Was geschah im Konklave nach „viertem“ Wahlgang? — Will Papst Franziskus neue Kardinalsmehrheiten?

Johannes Paul II. verleiht Jorge Mario Bergoglio die Kardinalswürde
Johan­nes Paul II. ver­leiht Jor­ge Mario Ber­go­glio die Kardinalswürde

(Rom) Der ita­lie­ni­sche Jour­na­list und Rek­tor der Jour­na­li­sten­hoch­schu­le von Perugia, Anto­nio Soc­ci nahm die For­de­rung von Papst Fran­zis­kus, „alle Mau­ern ein­zu­rei­ßen“ zum Anlaß, auch das Ein­rei­ßen der „Mau­er des Schwei­gens“ rund um das Kon­kla­ve zu for­dern. Bekannt­lich bezwei­felt Soc­ci die Gül­tig­keit der Wahl von Papst Fran­zis­kus. Eine gewag­te The­se, die wegen ihrer unge­nü­gen­den Begrün­dung auf all­ge­mei­ne Ableh­nung stößt. Unab­hän­gig davon stellt Soc­ci jedoch Fra­gen, die nicht ohne wei­ters über­gan­gen wer­den können.

Mit sei­nem Buch „Non é Fran­ces­co“ (Er ist nicht Fran­zis­kus) lie­fer­te er jedoch eine Zusam­men­schau der Wider­sprüch­lich­kei­ten im Pon­ti­fi­kat des amtie­ren­den Pap­stes, die den Nerv vie­ler ver­un­si­cher­ter Katho­li­ken zu tref­fen scheint. Zwei­ein­halb Mona­te nach sei­nem Erschei­nen, ist Soc­cis Buch in Ita­li­en im Bereich Religion/Spiritualität auf Platz Eins der Bestsellerliste.

In Kol­le­gen­krei­sen heißt es zwar seit Erschei­nen sei­nes Buches, daß Soc­ci sich in sei­ne Haupt­the­se ver­rannt habe. Den­noch bestrei­tet nie­mand, daß er sein Hand­werk als Jour­na­list beherrscht und ein Gespür für unbe­ach­te­te Details hat. So ver­wun­dert es nicht, daß er in Austen Ive­r­eighs Buch „The Gre­at Refor­mer“ Was­ser auf die eige­nen Müh­len sieht. Um so mehr, als Ive­r­eigh im Gegen­satz zu Soc­ci ein erklär­ter Fran­zis­kus-Ver­eh­rer ist.

Ive­r­eigh, ehe­ma­li­ger Spre­cher von Kar­di­nal Mur­phy O’Connor, ent­hüll­te die Exi­stenz einer Grup­pe von Kar­di­nä­len, die er „Team Ber­go­glio“ nann­te. Die­se Grup­pe, die im Kern aus den Kar­di­nä­len Leh­mann, Kas­per, Dan­neels und O’Connor bestan­den habe, soll sich zusam­men­ge­schlos­sen haben, um einen Kan­di­da­ten ihrer Wahl auf den Papst­thron zu heben. Der Kan­di­dat ihrer Wahl sei der Pri­mas von Argen­ti­ni­en, Jor­ge Mario Kar­di­nal Ber­go­glio gewe­sen. Bereits 2005 hat­ten sich nach dem offen­sicht­li­chen Schei­tern des lang­jäh­ri­gen „Ante-Pap­stes“ Car­lo Maria Mar­ti­ni die Stim­men der pro­gres­si­ven Par­tei im Kar­di­nals­kol­le­gi­um auf einen ande­ren Jesui­ten, den Argen­ti­ni­er Ber­go­glio kon­zen­triert. Die­ser habe im Duell gegen Joseph Kar­di­nal Ratz­in­ger kal­te Füße bekom­men und sich zurück­ge­zo­gen. Aus die­sem Grund habe sich, so Ive­r­eigh, das Team Ber­go­glio vor dem Kon­kla­ve 2013 die Zusa­ge Ber­go­gli­os geholt, dies­mal kei­nen Rück­zie­her zu machen. Das „Team“ habe dann den Wahl­kampf orga­ni­siert. Erfolg­reich, wie sich Ive­r­eigh freut.

Die Ent­hül­lung sorg­te für sol­ches Auf­se­hen, daß Kar­di­nal O’Connor eine Rich­tig­stel­lung ver­öf­fent­li­chen ließ und Vati­kan­spre­cher Lom­bar­di auf Wunsch der vier genann­ten Kar­di­nä­le eine Gegen­er­klä­rung abgab.

Und damit zu dem, was Anto­nio Soc­ci dazu schreibt:

Geheimnisvolle Verspätung

Antonio Socci
Anto­nio Socci

„(…) Bis heu­te wur­de nicht die unge­wöhn­li­che Ver­spä­tung erklärt, mit der Papst Ber­go­glio sich auf der Log­gia von St. Peter dem Volk zeigte.

Zwi­schen dem wei­ßen Rauch und dem ersten Erschei­nen ver­ging dop­pelt so viel Zeit wie bei Bene­dikt XVI. War­um? Was ist gesche­hen? Und was ist mit der selt­sa­men Epi­so­de, die Ber­go­glio Scal­fa­ri anver­trau­te und die die­ser zusam­men mit dem ersten Papst-Inter­view am 1. Okto­ber 2013 berichtete?

Ber­go­glio erzähl­te: ‚Als mich das Kon­kla­ve zum Papst wähl­te, bat ich dar­um, bevor ich die Wahl annahm, mich für eini­ge Minu­ten in das Zim­mer neben dem Bal­kon zum Platz hin zurück­zie­hen zu kön­nen. Mein Kopf war völ­lig leer und eine gro­ße Angst hat­te mich befal­len. Damit sie vor­bei­geht und um mich zu beru­hi­gen, schloß ich die Augen und jeder Gedan­ke ver­schwand, auch der, das Amt abzu­leh­nen, was die lit­ur­gi­sche Pro­ze­dur im übri­gen erlaubt. Ich schloß die Augen und ver­spür­te kei­ne Angst oder Emo­ti­vi­tät mehr.‘

Bis, so Ber­go­glio wei­ter, ‚ich mit einem Schlag auf­sprang und mich in den Raum begab, wo die Kar­di­nä­le mich erwar­te­ten und der Tisch, auf dem die Annah­me­er­klä­rung lag. Ich unter­schrieb, der Kar­di­nal­käm­me­rer zeich­ne­te sie gegen und dann war auf dem Bal­kon das Habe­mus Papam‘.

Es wäre inter­es­sant zu ver­ste­hen, war­um der wei­ße Rauch um 19.06 Uhr gege­ben wur­de, gut eine Stun­de vor dem Habe­mus papam, das um 20.12 Uhr erfolg­te. Der wei­ße Rauch konn­te jeden­falls nicht vor der Annah­me der Wahl durch Ber­go­glio gege­ben wor­den sein, da es erst mit der Unter­zeich­nung der Annah­me­er­klä­rung einen neu­en Papst gibt und die­se Annah­me aus frei­en Stücken erfol­gen muß, und daher auch nicht durch den vor­weg­ge­nom­me­nen wei­ßen Rauch bedingt wer­den darf.

Inter­es­sant wäre auch das War­um und das Wie die­ser Wahl­an­nah­me zu ver­ste­hen, nach­dem Ber­go­glio als Jesu­it ja das Gelüb­de abge­legt hat­te, nicht anzunehmen.

Das erwähn­te Scal­fa­ri-Inter­view wur­de fak­tisch von Ber­go­glio selbst bestä­tigt, der es vor einem Monat in einem Sam­mel­band des Vati­kan­ver­lags ver­öf­fent­li­chen ließ. War­um wer­den die­se Fra­gen und Umstän­de nicht in Ruhe geklärt?“

Viele neue Kardinäle in kurzer Zeit

Soweit Anto­nio Soc­ci, der dazu die Auf­he­bung der Geheim­hal­tungs­pflicht für die Kar­di­nä­le vor­schlägt. Damit könn­ten, so der ita­lie­ni­sche Jour­na­list, alle in sei­nem Buch auf­ge­wor­fe­nen Fra­gen geklärt wer­den. Er wer­de dann ger­ne die Fak­ten anerkennen.

Bis­her aber sei von kei­nem Kir­chen­recht­ler bestä­tigt wor­den, daß die Wahl kano­nisch kor­rekt statt­ge­fun­den habe. Der Ablauf des Kon­kla­ve wer­de von Eli­sa­bet­ta Pique in deren Papst-Bio­gra­phie beschrie­ben. Die argen­ti­ni­sche Jour­na­li­stin und Papst-Freun­din stüt­ze sich dabei direkt auf per­sön­li­che ihr gegen­über gemach­te Wie­der­ga­ben des Pap­stes selbst. Ein Ablauf, der von nicht genann­ten Kar­di­nä­len gegen­über dem Cor­rie­re del­la Sera bestä­tigt wor­den sei.

Soll­te das Kon­kla­ve aber so abge­lau­fen sein, wie er, Soc­ci, es in sei­nem Buch schil­dert, dann wäre die Wahl ungül­tig und damit gäbe es kei­nen weiß­ge­klei­de­ten Amts­in­ha­ber auf dem Stuhl Petri und auch alle Amts­hand­lun­gen seit­her wären null und nichtig.

„Das Pro­blem stellt sich nun, da Papst Ber­go­glio für den kom­men­den 15. Febru­ar die Kre­ierung von neu­en Kar­di­nä­len eng­kün­digt hat, die sich mit den 19 im Febru­ar 2014 kre­ierten Kar­di­nä­len sum­mie­ren. War­um die vie­len Ernen­nun­gen in einem so kur­zen Zeit­raum? Um die Ver­hält­nis­se im Kar­di­nals­kol­le­gi­um zu ver­schie­ben? Es gibt eine gewis­se Unru­he in der kirch­li­chen Welt, weil der Ver­dacht besteht, daß die heu­te an der Macht befind­li­chen pro­gres­si­ven Kuri­en­krei­se auf ein künf­ti­ges Kon­kla­ve mit einer Ach­sen­ver­schie­bung in Rich­tung moder­ni­sti­scher Lin­ker drängen.

Abge­se­hen davon, daß der Papst 78 Jah­re alt ist, sind stän­dig Stim­men über einen mög­li­chen Rück­zug zu hören. Bevor es dazu kommt, will viel­leicht jemand einen pro­gres­si­ven Umsturz im Kar­di­nals­kol­le­gi­um. Damit es kei­ne ent­ge­gen­ge­setz­te Pen­del­be­we­gung durch eine auf­ge­schreck­te Kar­di­nal­s­mehr­heit mehr geben kann.

Das Kon­kla­ve von 2013 hat­te näm­lich kei­nes­wegs eine „pro­gres­si­ve“ Mehr­heit. Ber­go­glio wur­de nur gewählt, weil man den Kar­di­nä­len alle mög­li­chen Geschich­ten auf­tisch­te, um deren Stim­men zu erhal­ten. Vom Über­gangs­papst, von der Not­wen­dig­keit eines Pap­stes der Süd­halb­ku­gel, aber immer mit der Ver­si­che­rung, der Argen­ti­ni­er ste­he in der Kon­ti­nui­tät von Bene­dikt XVI. und Johan­nes Paul II. Nicht von unge­fähr, fand sich Ber­go­glio bei der jüng­sten Bischofs­syn­ode in der Min­der­heit wie­der. Die Fol­ge sind per­so­nel­le Umbau­ar­bei­ten. Wird also das Kar­di­nals­kol­le­gi­um mit Blick auf ein künf­ti­ges Kon­kla­ve auf den Kopf gestellt?“ So die abschlie­ßen­de Fra­ge von Anto­nio Soc­ci in sei­nem Auf­satz, der am 21. Dezem­ber, und damit einen Tag vor der wenig freund­li­chen päpst­li­chen Weih­nachts­bot­schaft an die Kuri­en­mit­ar­bei­ter in der Tages­zei­tung Libe­ro erschie­nen ist.

Text: Giu­sep­pe Nardi
Bild: Nue­stra America/Sussidiario

132 Kommentare

  1. „Bekannt­lich bezwei­felt Soc­ci die Gül­tig­keit der Wahl von Papst Fran­zis­kus. Eine gewag­te The­se, die wegen ihrer unge­nü­gen­den Begrün­dung auf all­ge­mei­ne Ableh­nung stößt.“
    und
    „Soll­te das Kon­kla­ve aber so abge­lau­fen sein, wie er, Soc­ci, es in sei­nem Buch schil­dert, dann wäre die Wahl ungül­tig und damit gäbe es kei­nen weiß­ge­klei­de­ten Amts­in­ha­ber auf dem Stuhl Petri und auch alle Amts­hand­lun­gen seit­her wären null und nichtig.“
    Das ver­ste­he ich nicht. Die­se bei­den Aus­sa­gen sind doch total widersprüchlich.
    Kann mich da viel­leicht jemand aufklären.

    • Weil Soc­ci sei­ne The­se unge­nü­gend begrün­det,. stößt sie weit­ge­hend auf Ableh­nung. Wenn er aber tat­säch­lich mit sei­ner The­se recht hät­te, dann hät­ten wir heu­te einen nicht recht­mä­ßig gewähl­ten Papst, weil sei­ne Wahl ungül­tig gewe­sen wäre. Ergeb­nis: wir hät­ten kei­nen recht­mä­ßi­gen Papst. Die Wahl müss­te neu erfolgen.

  2. Ich kann nur wie­der­ho­len, was ich hier schon ein­mal zitiert habe und was bis­lang nie­mand wie­der­legt hat:
    „1) Wir haben kei­ner­lei siche­res Wis­sen aus dem Kon­kla­ve, da die­ses Wis­sen nur mit Erlaub­nis des neu­ge­wähl­ten Pap­stes zugäng­lich ist. Das ist aber nicht der Fall und daher sind alle Spe­ku­la­tio­nen EIGENTLICH müßig.
    2) Die ein­zi­gen, die ein Kla­ge­ver­fah­ren anstren­gen könn­ten, wären die wahr­be­rech­tig­ten Kar­di­nä­le. Ich sehe KEINEN EINZIGEN, der die Ungül­tig­keit der Wahl auch nur erwägt. Sie alle erken­nen damit – das ist ein RECHTSAKT – die Recht­mä­ßig­keit des Pon­ti­fi­ka­tes an.
    3) Für die Wahl des Papst gilt ein beson­de­res Gesetz, es hat den Titel “Uni­ver­si Domi­ni­ci Gre­gi­s”, wur­de von Johan­nes Paul II. erlas­sen und zwei­mal von Bene­dikt XVI. modi­fi­ziert. Soweit ich sehe, sind die­se Modi­fi­ka­tio­nen aber für die vor­lie­gen­de “Fra­ge” aber irrele­vant. Das Gesetz ist hier ein­seh­bar: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis_ge.html
    4) Um die Streit­fra­ge zu prä­zi­sie­ren, hier in fol­gen­der Fassung:
    “Im fünf­ten Wahl­gang sei­en von den 115 in der Six­ti­ni­schen Kapel­le anwe­sen­den Kar­di­nä­len 116 Stimm­zet­tel abge­ge­ben wor­den. Die Epi­so­de wur­de vom Vati­kan bis­lang nicht demen­tiert. Die anschlie­ßen­de Annul­lie­rung des Wahl­gangs sei laut Kon­klaveord­nung ungül­tig gewe­sen, behaup­tet Soc­ci. Zudem hät­ten nur vier Wahl­gän­ge pro Tag statt­fin­den dür­fen” (http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/politik/international/Franziskus-entmachtet-US-Bischof-Raymond-Leo-Burke-article1493423.html#plx220978137)
    a) Noch vor der AUSZÄHLUNG der Ein­zel­stim­men durch Namen­vor­le­sen wird die Anzahl der Stimm­zet­tel geprüft (“68. Haben alle wahl­be­rech­tig­ten Kar­di­nä­le ihren Stimm­zet­tel in die Urne gelegt, schüt­telt der erste Wahl­hel­fer die­se mehr­mals, um die Stimm­zet­tel zu mischen; dar­auf schrei­tet der letz­te Wahl­hel­fer sogleich zur Zäh­lung der Stimm­zet­tel, indem er einen nach dem andern, allen sicht­bar, aus der Urne nimmt und sie in einen ande­ren dafür bereit­ste­hen­den lee­ren Behäl­ter legt. Wenn die Zahl der Stimm­zet­tel nicht mit der Zahl der Wäh­ler über­ein­stimmt, muß man alle Zet­tel ver­bren­nen und sogleich einen neu­en Wahl­gang begin­nen; stim­men hin­ge­gen die Zet­tel mit der Zahl der Wäh­ler über­ein, folgt die öffent­li­che Aus­zäh­lung der Stim­men, die fol­gen­der­ma­ßen vor sich geht.”).
    b) Wenn also tat­säch­lich 116 Stimm­zet­tel in der Urne waren, sind ZURECHT ALLE ZETTEL ver­brannt wor­den und man ist ZURECHT noch­mal zur STIMMABGABE geschrit­ten. Auf die Anzahl der Wahl­gän­ge (scru­ti­ni­um) hat die ungül­ti­ge Stimm­ab­ga­be (suf­fra­gia feren­da) KEINERLEI EINFLUSS. Denn zum voll­stän­di­gen Wahl­gang gehört auch das Aus­zäh­len der Ein­zel­stim­men – dazu ist es aber gar nicht gekommen.

  3. Teil II
    Etwas ein­fa­cher for­mu­liert: Der vier­te Wahl­gang hat aus zwei Stimm­ab­ga­ben (einer ungül­ti­gen und einer gül­ti­gen) bestan­den (vgl. “66. Die zwei­te Pha­se, die man als den eigent­li­chen Wahl­gang bezeich­nen kann, umfaßt: 1) das Ein­wer­fen der Stimm­zet­tel in die dafür bereit­ge­stell­te Urne; 2) das Mischen und Zäh­len der Stimm­zet­tel; 3) die öffent­li­che Aus­zäh­lung der Stimmen.”).
    c) Über­dies hat das Kar­di­nals­kol­le­gi­um durch­aus das Recht, das Papst­wahl­ge­setz zu inter­pre­tie­ren: “5. Falls Zwei­fel über die in der vor­lie­gen­den Kon­sti­tu­ti­on ent­hal­te­nen Vor­schrif­ten oder über die Art und Wei­se ihrer Durch­füh­rung auf­tre­ten soll­ten, so ver­fü­ge ich förm­lich, daß dem Kar­di­nals­kol­le­gi­um alle Voll­macht zusteht, dies­be­züg­lich ein Urteil zu fäl­len. Die­sem ertei­le ich des­we­gen die Erlaub­nis, die zwei­fel­haf­ten oder strit­ti­gen Punk­te zu inter­pre­tie­ren, wobei ich bestim­me, daß es bei den Bera­tun­gen über die­se und ande­re ähn­li­che Fra­gen, mit Aus­nah­me des Aktes der Papst­wahl sel­ber, genügt, daß die Mehr­heit der ver­sam­mel­ten Kar­di­nä­le zur glei­chen Auf­fas­sung kommt.”
    5) In aller Schär­fe und aller Deut­lich­keit muss man sagen, dass die Vor­wür­fe, Papst Fran­zis­kus sei nicht gül­tig gewählt, üble Ver­leum­dun­gen sind. Wer auch nur eini­ger­ma­ßen Ahnung von Kir­chen­recht hat, kann im Ver­fah­ren nichts, aber auch wirk­lich gar nichts Regel­wid­ri­ges erken­nen. Was Anto­nio Soc­ci da ver­brei­tet ist durch­schau­bar, zeigt, dass er von Kir­chen­recht kei­ne Ahnung hat und vor Bös­ar­tig­keit nicht zurückschreckt.“

    • Vie­len Dank für die­se detail­lier­te und fein­sin­ni­ge Her­aus­ar­bei­tung der Fak­ten! Ich stim­me Ihnen voll­um­fäng­lich zu!

    • „Papst­dar­stel­ler“ F. ist auch kein Papst.
      Was er ist, soll­te jeder halb­wegs recht­gläu­bi­ge Katho­lik erkannt haben.
      Eine Belei­di­gung für Augen und Ohren (und das ist noch sehr geschmeichelt!!).

      • Ber­go­glio ist kein gro­ßer Theo­lo­ge, sei­ne Reden sind alle­samt wenig geeig­net, den Glau­ben zu ver­brei­ten. ein Mann der die Ver­wal­tung des Vati­kans vorran­brin­gen könn­te, ist er nach sei­ner all­ge­mei­nen Mit­ar­bei­ter­be­schimp­fung auch nicht. Es ist schon schlimm mit ihm.

      • Ber­go­glio ist sowohl Anti-Kul­tur als auch Anti-Tho­lo­gie. Er ist selbst­herr­li­cher Ideo­lo­ge sei­ner eige­nen Person.

    • @Sarah:Ob gül­tig gewählt oder nicht,lassen wir mal die­se Fra­ge aussen vor.Aber wenn Sie Anto­nio Soc­ci Bös­ar­tig­keit hier unterstellen,dann erin­ne­re ich Sie an eine wirk­li­che Bösartigkeit,und die kommt von Ber­go­glio ali­as Papst F. Da ist nichts von sei­ner süf­fi­san­ten „Zärt­lich­keit“ zu hören und zu spüren.Wie war das noch mit sei­nen rabia­ten Aus­fäl­len gegen den Kle­rus vom 22.Dezember?Um nur eines sei­ner „herz­li­chen“ zu erwäh­nen: Schi­zo­phre­nie und Alz­hei­mer-so der Papst gegen den ver­sam­mel­ten Klerus.Schizophrenie und Alz­hei­mer sind schwer­ste phy­si­sche Erkran­kun­gen ‚die Men­schen ohne ihr Ver­schul­den in lebens­be­droh­li­che Situa­tio­nen brin­gen und mei­stens auch noch den Ange­hö­ri­gen viel Leid bescheren.Eine Unge­heu­er­lich­keit von Sei­ten Bergoglios,die er da gegen sei­ne Brü­der im Amt ins Gesicht wirft.Ungeheuerlich auch,der Begriff des gei­sti­gen Terrorismus,mit dem der Papst offen­bar die Kri­ti­ker an sei­nem Füh­rungs­stil abwat­schen wollte,und dies vor aller Oef­fen­lich­keit! Sehr unsen­si­bel und völ­lig unangebracht,diese in Zusam­men­hang über­haupt zu erwäh­nen. Das ist doch Bösartig,verehre Sarah!Was für ein gei­sti­ger und theo­lo­gi­scher Abstieg zu sei­nen Vor­gän­gern auf dem Stuhl Petri.

  4. Soc­ci soll­te sich schä­men! Wäre die­ser Herr ein wirk­li­cher Katho­lik, so wüß­te er, dass die Kar­di­nä­le zum Still­schwei­gen über das Kon­kla­ve ver­pflich­tet sind! So einer zeich­net ver­ant­wort­lich für die Aus­bil­dung von Jour­na­li­sten verantwortlich!

    • pacel­li­fan @ Soc­ci muss sich nicht schä­men. War­um ? Nun jeder weis auch Soc­ci, dass die Kar­di­nä­le beim Kon­kla­ve schwei­gen müs­sen. Aber die eigent­li­chen Strippenzieher
      haben nicht zu schwei­gen brau­chen, denn sie haben lan­ge vor der Papst­wahl für ihren
      Kan­di­da­ten die Trom­mel gerührt. Es ist doch schon mehr­fach berich­tet wor­den, dass zu den füh­ren­den Köp­fen die Kar­di­nä­le Leh­mann und Kas­per gehör­ten, dane­ben noch
      ande­re aus dem Kar­di­nal-Kol­le­gi­um. Außer­dem hat Fran­zis­kus schon mehr­fach betont,
      nur das zu machen, was die Kar­di­nä­le wün­schen und wol­len. Das Gan­ze ist natürlich
      unbe­frie­di­gend und ver­wir­rend. Wann hat es jemals eine so gro­ße Unsi­cher­heit um ei-
      nen Papst gegeben?

    • @pacelllifan und Sarah:
      Dann fol­gen Sie doch F. auf dem brei­ten Weg.
      Wohin die­ser führt, fängt mit H. an — Tipp: Der Him­mel ist es nicht!!

      • Es ist gott­lob kein dog­ma­ti­sier­ter Satz, dass Chri­sten dar­über befin­den kön­nen, ob ande­re Chri­sten ver­dammt wer­den oder nicht.

      • @sina
        Sarah folgt bereits, abso­lut gehor­sam, als „rich­ti­ger Katho­lik“ dem abso­lu­tem Papst Fran­zis­kus und „sei­nem hei­li­gem Geist“, der die Höl­le als nicht­exi­stent machen kann; gehor­sam, als Katho­lik, schnur­ge­ra­de schrei­ten, unter Fran­zis­kus Zärt­lich­keit. Der abso­lu­te Fran­zis­kus und sein Geist kann auch Dia­gno­sen des Gehir­nes und der Psy­che umwan­deln, er bestimmt, wer krank ist. Er erklärt zeit­ge­mäß und streng die Zehn Gebo­te… sein Harmoniegeist.
        Jedoch der All­mäch­ti­ge, Drei­ei­n­i­ge Gott hat sei­ne Schöp­fung in der Hand.

  5. Hat es in der Geschich­te des Papst­tums je einen Papst gege­ben, der eine Quel­le sol­cher Wider­sprü­che ist? Demo­liert er den Kir­chen­bau mut­wil­lig oder aus Unbe­darft­heit­heit? War­um schwei­gen die Amts­trä­ger? Wol­len sie das nicht sehen oder wol­len sie, daß es geschieht? Bei sei­nem Zuge­hen auf das Juden­tum („Die älte­ren Brü­der“) und den Islam läßt er die die Leh­re des Hl. Pau­lus links lie­gen. Sei­ne letz­te Fran­zis­kus­per­le dem Islam gegen­über hier:
    Pope says Islam is reli­gi­on of peace, then begs Mus­lims to con­demn violence
    https://www.katholisches.info/2014/12/27/was-geschah-im-konklave-nach-dem-viertem-wahlgang-will-papst-franziskus-neue-kardinalsmehrheiten/

  6. Es gibt sie tat­säch­lich doch noch; die mah­nen­den Stim­men im Vati­can; so wie Hw Mar­tin Rhon­hei­mer, Pro­fes­sor für Ethik und poli­ti­sche Phi­lo­so­phie an der Päpst­li­chen Hoch­schu­le San­ta Cro­ce in Rom:
    -
    [….]
    „Der Ter­ror der Miliz Isla­mi­scher Staat (IS) gegen «Ungläu­bi­ge» und Chri­sten entsetzt
    und ver­äng­stigt die west­li­che Öffentlichkeit.
    Offi­zi­el­le mus­li­mi­sche Stim­men, die die­sen Ter­ror ver­ur­tei­len, sind weni­ge zu hören.
    Und wenn, dann rich­ten sie sich nur gegen die schockie­ren­de und für den Islam image­schä­di­gen­de Bru­ta­li­tät des Vorgehens,
    nicht gegen des­sen Prin­zip, oder sie ver­wickeln sich,
    wie unlängst eine wenig über­zeu­gen­de Fat­wa von bri­ti­schen Ima­men, in Widersprüche.
    Der IS (Isla­mi­sche Staat) ist kei­ne Häre­sie, wie die­se Fat­wa behauptet,
    son­dern han­delt genau nach dem in der Geschich­te wie­der­keh­ren­den Muster krie­ge­ri­scher isla­mi­scher Expansion.
    Das
    Vor­bild ist Moham­med selbst.
    Legi­ti­ma­ti­ons­grund­la­ge sind der Koran und das isla­mi­sche Recht, die Scharia.
    [….]
    Der Islam ist sei­nem Wesen nach mehr als eine Religion.
    Er ist ein kul­ti­sches, poli­ti­sches und sozia­les Regelwerk,
    will reli­giö­se und poli­tisch-sozia­le Ord­nung in einem sein.
    Und er war von Anfang an kriegerisch.
    Der Islam will das «Haus des Islam» auf der gan­zen Welt verbreiten.
    Es geht ihm dabei nicht so sehr um reli­giö­se Bekeh­rung der Nicht­mus­li­me als um ihre Unter­wer­fung unter die Scharia.“
    [….]

  7. Es ist für uns schwer, das Vor­ge­hen im Kon­kla­ve zu beur­tei­len. Die Fra­gen, die Soc­ci stellt, sind zwar berech­tigt, aber kann man sie dahin­ge­hend beant­wor­ten, dass die Wahl ungül­tig war? Einen so rie­si­gen Dis­sens zwi­schen Ber­go­glio und Bischofs­syn­ode kann ich bei­spiels­wei­se nicht erken­nen — immer­hin stimm­te doch eine ein­fa­che Mehr­heit zu! Das ist eben kei­ne „Min­der­heit“, wie Soc­ci meint.
    Den­noch fin­de ich sei­ne Über­le­gun­gen sehr inter­es­sant und auch not­wen­dig. Wie ich über­haupt den gan­zen Mann als Katho­li­ken und Jour­na­li­sten sehr inter­es­sant finde.

    Für mich steht eine ganz ande­re Über­le­gung im Zen­trum der Fra­ge nach der Gül­tig­keit der Wahl: Woll­te Ber­go­glio wirk­lich Papst sein und werden?
    Sein Wil­le ist so zwei­fel­haft, auch wenn er da etwas unter­schrie­ben hat, dass ich das für wesent­li­cher als den blo­ßen Wahl­vor­gang halte.
    Er war schon zuvor nicht recht­gläu­big, hät­te also an sich ohne­hin schon nicht gewählt wer­den kön­nen — vor 100 Jah­ren wäre der Mann auf­grund theo­lo­gi­scher Irrun­gen schon längst exkom­mu­ni­ziert gewe­sen, bevor es zu wei­te­ren Feh­lerhe­bun­gen gekom­men wäre. Und nach der Wahl ver­hält er sich wie einer, der eigent­lich nicht Papst sein will. Jeden­falls nicht das, was man per defi­ni­tio­nem (Vati­ca­num I) dog­ma­tisch unter einem Papst versteht.

    • Da war doch der Wil­le, Papst zu wer­den, bei ihm nicht zwei­fel­haft. an sich selbst zwei­felt er doch auch nicht. Natür­lich woll­te er Papst wer­den. Den­ken Sie wirk­lich, jemand wird Papst, ohne vor­her auf Stim­men­jagd zu gehen. Papst will er schon sein. Das ist ja das Fata­le. Kei­ner wird Papst, wenn er nicht rest­los ambi­tio­niert ist. Das sehe ich gar nicht nega­tiv. Dass er kein gro­ßer Theo­lo­ge ist, kön­nen Sie jeder­zeit bei mir nachlesen.

  8. … nach­dem Ber­go­glio als Jesu­it ja das Gelüb­de abge­legt hat­te, nicht anzunehmen.

    Damit kom­me ich als unwis­sen­der Laie gar nicht klar.

    • So weit ich weiß, ver­spre­chen Jesui­ten, nie­mals eine Wahl als Bischof oder gar Papst anzu­neh­men. Sie ver­spre­chen auch, dem Papst abso­lut zu gehor­chen, was sie aber gera­de in Deutsch­land in jüng­ster Zeit nicht getan haben.

      • @Johann Mar­tin

        Ich mein­te mit mei­nem Kom­men­tar, wie es sein kann, daß ein Jesu­it die Wahl zum Papst anneh­men kann, wenn es sei­nem Gelüb­de wider­spricht? Das fragt sich Soc­ci ja auch, und offen­sicht­lich hat das bis heu­te nie­mand erklärt.

        Ich wün­sche Ihnen ein fro­hes und geseg­ne­tes Neu­es Jahr.

      • „wie es sein kann, daß ein Jesu­it die Wahl zum Papst anneh­men kann, wenn es sei­nem Gelüb­de widerspricht?“

        Mit der Annah­me der Wahl hat der Papst die abso­lu­te Voll­ge­walt, sich selbst von sol­chen Gelüb­den dis­pen­sie­ren zu können.

      • Geehr­te @zeitschnur,

        dan­ke für den Hin­weis auf die Ant­wort von Pater Hagen­kord. Ich habe mir unter Gelüb­de bis­her immer das vor­ge­stellt, was das Alte Testa­ment z. B. in Deu­te­ro­no­mi­um 23,22 ff. dazu sagt: Wenn du vor dem Herrn, dei­nem Gott ein Gelüb­de machst, sollst du nicht zögern, es zu erfül­len; sonst wird es der Herr, dein Gott von dir ein­for­dern und die Stra­fe für die­se Sün­de wird über dich kommen… 

        Also für mei­ne Begrif­fe und mei­nen schlich­ten Geist (zäh­le nicht zu den Theo­lo­gen) ist ein Gelüb­de schon etwas sehr Ernst­haf­tes; daß man sich sehr gut über­le­gen und prü­fen soll­te, bevor man ein sol­ches ablegt. Wenn ein vor Gott gege­be­nes Ehe­ver­spre­chen ver­bind­lich und unauf­lös­lich ist, dann muß es doch auch ein Ordens­ge­lüb­de sein. Ich ver­ste­he das so: bei den Jesui­ten las­sen sich Gelüb­de also ohne Pro­ble­me aus­he­beln, sonst könn­te ein Jesu­it auch gar nicht Bischof wer­den, oder die Gelüb­de sind eher als Regeln zu betrach­ten, die noch ande­re Wege offen­las­sen. Ich gehe davon aus, daß Soc­ci bei sei­nen Fra­gen auf eine Ant­wort gesto­ßen ist wie sie P. Hagen­kord gege­ben hat; offen­sicht­lich ist ihm das aber auch nicht ver­ständ­lich genug.

        So, jetzt sind es noch etwas mehr als 4 Stun­den bis zum Jah­res­wech­sel — auch Ihnen alles Gute für das kom­men­de Jahr (und natür­lich auch allen, die hier noch mit­le­sen). An die­ser Stel­le möch­te ich mich auch bei Ihnen bedan­ken. So man­cher Kom­men­tar von Ihnen war sehr lehr­reich für mich . Eini­ges, was Sie geschrie­ben haben, hat mir aus der See­le gespro­chen, wie ich es mit eige­nen Wor­ten nicht so gewandt aus­zu­drücken ver­mocht hätte.

  9. Und wie steht es mit dem Team Ratz­in­ger zur Wahl jenes Kar­di­nals? Mir kann nie­mand vor­ma­chen, dass es nicht immer Abspra­chen gege­ben habe.
    Macht euch doch nicht lächer­lich mit all die­sen Mut­ma­ßun­gen. Und könn­te es nicht sein, dass der Hei­li­ge Geist in Leh­mann, Kas­per & Co gewirkt hat? Oder darf der Hei­li­ge Geist nur im Kon­kla­ve wir­ken, danach nur auf Anord­nung der Kirchenleitung?

    • Der Hei­li­ge Geist in Leh­mann, Kas­per und Co.?
      Das war aber gut.
      Die Lach­num­mer des Tages.
      Oh Gott, lass es Hirn regnen!

      • Der Hei­li­ge Geist weht in der gan­zen Schöp­fung. Ob es Ihnen passt oder nicht! Denn ohne sein Hau­chen könn­te gar nichts exi­stie­ren. Nicht mal die Hölle.

      • @Sarah
        Gott fand sei­ne Schöp­fung gut. Dann schloss er den Alten Bund mit dem Men­schen, dann den Neu­en Bund… Und jetzt haben wir einen men­schen-neu­erkann­ten Geist, der sich „hei­lig“ nennt, der „kann“ angeb­lich die Got­tes­ord­nung ändern, die Höl­le abschaf­fen, ja, alle sind dem­nach bereits erlöst…
        Doch Unser Erlö­ser ist Jesus Chri­stus, in Ewig­keit, Amen. Nur durch Umkehr jedes ein­zel­nen Men­schen zu Jesus Chri­stus wird der Mensch erlöst. Nicht durch abso­lu­ten Gehorsam…

  10. Eine mög­li­cher­wei­se bestehen­de Ungül­tig­keit der Wahl von Papst Fran­zis­kus, wie sie das Buch von Ive­r­eigh nahe­legt, ist eine sol­che Unge­heu­er­lich­keit, das sie nicht mit den bei­den halb­her­zi­gen, wenn nicht sogar dem Wort­laut nach eher das Gegen­teil stüt­zen­den Demen­tis aus der Welt zu schaf­fen ist. Ob die von Soc­ci gefor­der­te Auf­he­bung der Ver­schwie­gen­heits­pflicht für die Teil­neh­mer des Kon­kla­ves von 2013 aus­reicht, um aus­rei­chen­de Sicher­heit zu schaf­fen, wage ich zu bezwei­feln. Nur ein erneu­tes Kon­kla­ve könn­te einen sau­be­ren Neu­an­fang bringen.

  11. Ich wie­der­ho­le es ger­ne noch­mal, auch wenn das schein­bar nie­mand wahr haben will, aber Papst Fran­zis­kus befand sich bei der letz­ten Syn­ode in kei­nem der abge­stimm­ten Punk­te in der Minderheit…

    • Lie­be Leonie,
      das wird in der ver­zerr­ten Wahr­neh­mung lei­der nicht wahr­ge­nom­men, wie mir scheint. Anschei­nend möch­te nie­mand mit Tat­sa­chen ver­wirrt werden 🙂 .

    • Dar­auf habe ich auch (beim vori­gen Arti­kel) nicht nur erfolg­los, son­dern auch mit dem Ergeb­nis eines wah­ren gei­sti­gen Schlamm­re­gens von­sei­ten eines Posters über mir hingewiesen…
      Mot­to: wer auf die Sach­la­ge hin­weist, ist ein „Ver­wir­rer“ und im fahr­was­ser des Teufels.

      Na denn.

      • Das geht jetzt aber doch zu weit, dass hier Kom­men­ta­to­ren im „Fahr­was­ser des Teu­fels“ sein sol­len. Das tut weh, wenn man sol­ches lesen muss. Es ist so etwas von arm.

    • Woher will man denn das wis­sen ? Der Papst stimmt doch nicht förm­lich ab. Offen­bar waren es doch selbst für den gewief­ten Tak­ti­ker noch zu vie­le, die die wah­ren Stand­punk­te vertraten.

  12. Cau­sa pri­ma der Wahl Ber­go­gli­as war die end­gül­ti­ge Abwick­lung der den Neue­rern seit jeher ver­hass­ten Romanità.
    Tan­go-Ber­go­glio ist Anti-Kul­tur in Per­son, Hohe­prie­ster der Mnschen­an­be­tung, wahr­lich zum Flei­sche gewor­de­ner Modernismus.

  13. Geehr­te @Sarah,
    In Ihren 2 lan­ge Kom­men­ta­re zum Arti­kel hier und dem Buch v. A. Soc­ci haben Sie das Wich­tig­ste übersehen.
    Es geht nicht dar­um ob die­se Papst­wahl gül­tig war oder nicht, oder was geschah in der Stun­de zwi­schen der wei­ßen Rauch­fah­ne und dem Erschei­nen auf dem Bal­kon, oder ob Kar­di­nä­le plappern;
    Sediva­kan­ti­sten hat es schon immer gege­ben, Päp­ste und Gegen­päp­ste eben­so, Rän­ke­spie­le in der Kurie und zwi­schen den Natio­nen, Tratsch bei den Kar­di­nä­len- das ist mensch­lich und nichts mensch­li­ches ist uns fremd, wie schon die alte Römer wußten.
    Das wirk­lich wich­ti­ge ist, daß die­se Buch seit Mona­ten auf Platz 1 der Best­sel­ler­li­ste von Non­fic­tion in Ita­li­en steht- also von einer gro­ßen Zahl Inter­es­sier­ter gekauft wurde.
    Offen­sicht­lich sind sehr vie­le Men­schen in Ita­li­en nicht davon über­zeugt daß der Erz­bi­schof-eme­ri­tus v. Bue­nos Aires wohl Papst ist.
    Die Nicht-über­zeu­gung rührt nun von den vie­len dis­pa­ra­ten Aus­sa­gen, ver­wir­ren­den Taten und von der gesam­ten Amts­füh­rung her, und wird jeden Tag aufs Neue bestätigt.
    Eine genaue kir­chen­ju­ri­sti­sche Ant­wort wie Ihri­ge ist da jedoch total wirkungslos.
    Der Glau­ben, die Hl. Kir­che ist auf die Wahr­heit gegründet.
    In einem kur­zen Rekurs auf die Weih­nachts­an­spra­che v. P. Bene­dikt XVI an die Kurie(20.12.2010), und beson­ders an dem letz­ten Teil mit der Geschich­te von den 2 Toasts v. Kard. Hl. John Newman:
    am Wich­tig­sten ist das Gewis­sen, und wohl weil es sich immer wie­der neu zu öff­nen hat für die Gött­li­che Wahr­heit; und dann erst an zwei­ter Stel­le in Gehor­sam für den Papst, nicht für die Per­son an und durch sich, son­dern als Garant für die Ver­kün­di­gung der Wahrheit.
    Das wur­de übri­gens auch schon vom Hl. Kard. Rober­tus Bel­l­ar­mi­nus geschrieben.
    Und das ist das hei­ße Eisen und auch der Grund für das betref­fen­de Inter­es­se der Italiener/innen:
    in wie­weit Fran­zis­kus über­haupt die Wahr­heit verkündigt.

  14. @Sarah
    Sie haben viel geschrie­ben, doch die wich­tig­ste Fra­ge nicht beant­wor­tet: Wie kann es sein, dass der wei­ße Rauch auf­stieg, doch der neu gewähl­te Papst sei­ne Zustim­mung noch nicht geben konn­te, weil er noch Zeit brauch­te, weil ihn nach sei­nen eige­nen Anga­ben eine gro­ße Angst befiel und sein Kopf leer war. Die Annah­me­er­klä­rung war NICHT UNTERSCHRIEBEN, doch der wei­ße Rauch signa­li­sier­te: Wir haben einen neu­en Papst.
    Wir hat­ten zu der Zeit aber kei­nen Papst, Kar­di­nal Ber­go­glio hat­te die Annah­me­er­klä­rung noch nicht unterschrieben.
    Ich sehe mich nicht in der Lage, des­we­gen zu behaup­ten, die Papst­wahl sei ungül­tig. Doch allein die­ser Vor­fall stellt sie in ein äußerst frag­wür­di­ges Licht.
    Für jeden zum Papst gewähl­ten Kar­di­nal, der sich noch nicht sicher fühlt, ob er die Wahl anneh­men soll oder nicht, ent­steht durch solch eine Maß­nah­me ein Druck, die Wahl anzu­neh­men. Das alt-ehr­wür­di­ge Signal des wei­ßen Rau­ches wäre für immer rui­niert, bedeu­tungs­los, wenn der Gewähl­te die Wahl nicht ange­nom­men hätte.

    Nun ist Herr Ber­go­glio nicht der Mann, der auf Tra­di­tio­nen, Sym­bo­lik der katho­li­schen Kir­che Wert legt. Oft schei­nen sie ihm lästig. Der wei­ße Rauch wird ihn nicht ver­an­lasst haben, sei­ne Wahl anzu­neh­men. Doch der Vor­fall bleibt dubios.

    Ent­schei­dend ist jedoch: Herr Ber­go­glio ver­tritt nicht den Glau­ben sei­ner Vor­gän­ger. Was auch Johan­nes Paul II. nicht mehr voll­um­fäng­lich tat, indem er die Aller­lö­sungs­theo­rie wenig­stens teil­wei­se ver­trat. Der wei­ße Rauch kann ein Miss­ge­schick gewe­sen sein, die Theo­lo­gie des Fran­zis­kus ist eine Kata­stro­phe für die katho­li­sche Kirche.

    • Wei­ßer Rauch. Man könn­te ver­mu­ten, dass der­je­ni­ge, der den Befehl gab, die Vor­schrif­ten nicht so rich­tig kann­te. Viel­leicht mein­te er, dass der wei­ße Rauch ein Zei­chen für das Errei­chen der erfor­der­li­chen Mehr­heit ist. Viel­leicht wuß­te er schon, dass Ber­doglio nicht ableh­nen wür­de. So ambi­tio­niert wie Ber­doglio nun ein­mal ist.

  15. Hät­te wür­de dürf­te hät­te wäre … Wie lan­ge wird die­se absur­de The­se von der Ungül­tig­keit det Wahl noch auf­ge­tischt? Lie­be Leu­te die Wahl ist gül­tig und Fran­zis­kus der gewähl­te Papst. Nach katho­li­schem Glau­ben und katho­li­scher Tra­di­ti­on unter dem Bei­stand DRS Hei­li­gen Gei­stes. Punkt. Davpn ist auszugehen
    Alles ande­re ist Träumerei.

  16. Davon hat nie­mand etwas dass man die Papst­wahl für ungül­tig erklärt, außer­dem steht nir­gend­wo dass eine Ver­let­zung die­ser Bestim­mung eine Nich­tig­keit zur Fol­ge hat.

  17. „Ber­go­glio erzähl­te: ‚Als mich das Kon­kla­ve zum Papst wähl­te, bat ich dar­um, bevor ich die Wahl annahm, mich für eini­ge Minu­ten in das Zim­mer neben dem Bal­kon zum Platz hin zurück­zie­hen zu kön­nen. Mein Kopf war völ­lig leer und eine gro­ße Angst hat­te mich befallen.“

    Das mit der Angst kann ich ja noch ver­ste­hen. Denn wenn der wei­ße Rauch vor der Unter­schrift zum Him­mel gestie­gen ist könn­te man ja noch hof­fen das ihn kei­ner gese­hen hat. Aber mit den lee­ren Kopf kom­me ich nicht zurecht, denn bei einer rich­ti­gen neu­mo­der­nen jesui­ti­schen Aus­bil­dung muß der Kopf voll sein von Dumm­hei­ten vor Chri­stus. Er kann unmög­lich leer sein.
    Per Mari­am ad Christum.

    • „Es gibt eine gewis­se Unru­he in der kirch­li­chen Welt, weil der Ver­dacht besteht, daß die heu­te an der Macht befind­li­chen pro­gres­si­ven Kuri­en­krei­se auf ein künf­ti­ges Kon­kla­ve mit einer Ach­sen­ver­schie­bung in Rich­tung moder­ni­sti­scher Lin­ker drängen.“

      Die­ser Ver­dacht ist durch­aus berech­tigt. Die Fra­ge die ich mir stel­le ist ob ein lin­ker moder­ni­sti­scher Kar­di­nal oder Bischof an den sel­ben Jesus Chri­stus glaubt wie ich. Das ist die Fra­ge aller Fra­gen. Viel­leicht haben wir Glück und sie stel­len uns ihren lin­ken moder­nen Jesus Chri­stus schnel­ler vor als wir ahnen. Das wird bestimmt ein Ereig­nis das nicht ohne gra­vie­ren­de Fol­gen blei­ben wird. Des­sen bin ich mir sicher.
      Per Mari­am ad Christum.

  18. Eine Bemer­kung zum Kon­si­sto­ri­um: Wir soll­ten erst ein­mal abwar­ten, wen Fran­zis­kus da ernennt. Bei sei­ner ersten Beru­fungs­run­de von Kar­di­nä­len war kaum einer dabei, den Bene­dixt XVI. nicht auch kre­iert hät­te. Dan­neels, Leh­mann, Kas­per, Mur­phy-O’Con­nor wur­den allen von Johan­nes Paul II. ernannt.

  19. Ganz ehr­lich, ist das wirk­lich wich­tig, ob die­ser Mann zu Recht oder Unrecht Papst ist ?
    Tat­sa­che ist, er ist gewa­ehlt wor­den, wie auch immer und es hat den Anschein, als woll­te er die­se Wahl unbedingt.
    So weit so gut.
    Bis­her hat dem Amt nicht viel Ehre erwie­sen, nein er tritt es oft mit Fues­sen und laesst vie­le Din­ge sei­nes Vor­ga­en­gers ein­fach verschwinden.
    Vie­le wird er in die Arme der Tra­di­ti­on trei­ben, die dort ver­har­ren, bis das Kon­zil und sei­ne grau­en­haf­ten Fol­gen ueber­wun­den sind.
    Es scheint als ob das noch ewig dau­ern koenn­te, es ist wohl von Men­schen nicht mehr zu schaf­fen, da muss wahr­schein­lich Chri­stus selbst wirken.
    Auf jeden Fall hat das Papst­tum durch Franz schwer­sten Scha­den erlitten.
    Ich hof­fe das er bald weg ist.

    • Micha­el,
      Jor­ge Bergoglio/Franziskus ist ent­we­der zu recht Papst oder gar kein Papst. Zu unrecht kann kei­ner Papst sein. Wenn er aber (zu recht) Papst ist, dann ist man ihm Gehor­sam schul­dig und dann ist es katho­lisch, Allah zu ehren und beson­de­re Ach­tung für Moham­med, die Kaa­ba in Mek­ka und das Küs­sen des schwar­zen Meteo­ri­ten zu haben (Rama­dan-Bot­schaft des Pap­stes vom 10. Juli 2013). Da sol­ches aber nicht katho­lisch ist und nicht nur als Ent­glei­sung, son­dern mit System und Fleiß vom Papst ver­brei­tet wird, kann die­ser Papst kein Papst sein, egal wie es bei sei­ner Wahl zuge­gan­gen ist.

      • Hier liegt doch die Fra­ge nach dem Amts­miß­brauch nahe. Anti­christ­li­chem sind wir, da stim­me ich voll zu, nie­mals zum Gehor­sam verpflichtet.

  20. Viel­leicht haben sich in der lan­gen Pau­se die hei­li­gen Gewän­der gewei­gert einen fal­schen Papst zu beklei­den. Er hat dann doch auch auf die „Kar­ne­va­lia­de“ verzichtet…

  21. Da Soc­ci an der Papst­wahl nicht betei­ligt war, kann er kei­ne Fak­ten liefern.
    Mit Unter­stel­lun­gen und blo­ßen Ver­mu­tun­gen ist nie­man­dem gedient, der an der Wahr­heit inter­es­siert ist.
    Sei­ne Art von Jour­na­lis­mus ist der Sache, um die es geht, unangemessen.

  22. Josef

    Ein Vor­wurf gegen die­se Kran­ken mit die­sen Krank­hei­ten ist es alle­mal und ein Beleid­gung für den­sel­ben. Wer bin ich das ich schimp­fe und fluche?

    Der Fran­zis­kus muss auf­pas­sen dass er sich kei­ne Kla­gen von sol­chen Pati­en­ten ein­han­delt. Ein Miss­brauch ist das allemal.

    josef

  23. An Sarah
    Völ­lig kor­rekt wie­der­ge­ge­be­ne Fak­ten der Wahl­ord­nung (kann übrie­gens jeder nachlesen).
    Zu Herrn Soc­ci sei gesagt: Will er wis­sen, wann der letz­te Wahl­gang been­det war? Dann hät­te er Insei­der­wis­sen aus dem Kon­kla­ve!!! Glau­be ich nicht. Das kann ja auch mit der Bedenk­zeit Ber­go­li­os schon weit vor 19.06 gewe­sen sein und sein Erschei­nen auf dem Bal­kon um 20.12 ist dem Umklei­den, Gebet, Gra­tu­la­tio­nen geschuldet.
    Ich kann nichts anrü­chi­ges an die­ser Wahl finden.

      • Ich bin froh solch einen Papst bekom­men zu haben. Woll­ten sie lie­ber noch einen Erz-Kon­ser­va­ti­ven damit noch mehr Gläu­bi­ge aus­tre­ten wie unter Ratz­in­ger und Still­stand in der Kirche ?
        Ich bin der festen Mei­nung das Fran­zis­kus im Kir­chen­recht Ver­än­de­run­gen vor­neh­men wird. Wir leben nicht mehr im Mit­tel­al­ter son­dern 2015. Dem muß sich auch Rom anpas­sen. War­tet es ab , es kommt so.
        Die Deut­schen Bisch­hö­fe plä­die­ren ja auch dafür.

      • @Wollny
        Ja! Sie haben voll­kom­men Recht!
        Ich hät­te lie­ber einen Erz-Konservativen!
        Da hier die wah­re Leh­re an die Gläu­bi­gen wei­ter­ge­ge­ben wer­den soll — und nicht ein „Schnick-schnack“ von Mietlingen!!
        Sie haben Recht! Es wird noch schlim­mer kommen.
        Weil die Zeit gekom­men ist, da die brei­te Mas­se der Gläu­bi­gen die wah­re Leh­re nicht mehr ver­tra­gen können.
        Es geht hier schon lan­ge nicht mehr um den Wil­len Got­tes und Sei­ne Gebote.
        Es geht dar­um, dem Men­schen zu hul­di­gen, ihm Honig ums Maul zu schmieren.
        Und noch was: Die Kir­chen sind nicht etwa leer, wegen der Kon­ser­va­ti­ven, wie Sie andeu­ten wol­len. Son­dern wegen dem Modernismus.
        Vor dem II. Vat. Kon­zil gab es vie­le Heilige!
        Wel­che gibt es denn jetzt?

  24. Die Reak­ti­on von Herrn Ber­go­glio nach sei­ner Wahl ist mensch­lich voll­kom­men nach­voll­zieh­bar. Wenn ein Mann solch ein Amt antritt, dass dann vor­her bei ihm psy­chisch-vege­ta­ti­ve Reak­tio­nen auf­tre­ten, wie „Lee­re im Kopf, eine gro­ße Angst“, das ist ver­ständ­lich. Die Fra­ge ist nur, wer hat ein Inter­es­se, in der Pha­se schon wei­ßen Rauch auf­stei­gen zu lassen?
    Doch ent­schei­dend für die Gül­tig­keit einer Papst­wahl ist das nicht, genau so wenig, ob es vor­her Abspra­chen gab. Die wird es immer wie­der gege­ben haben im Lau­fe der Zeit. 

    Ehe Vati­leaks nicht auf­ge­klärt ist, die unglaub­lich bos­haft-gemei­ne Erpres­sung, der Bene­dikt XVI. seit 2006 aus­ge­setzt war, indem er sich auf Anra­ten für einen Kam­mer­die­ner ent­schloss, der heim­lich die gesam­te Pri­vat­sphä­re des Pap­stes foto­gra­fier­te und abhor­chen ließ, so lan­ge ist die Gül­tig­keit der Wahl Ber­go­gli­os zum Papst äußerst fraglich. 

    Die­ser Kam­mer­die­ner war vor­her Putz­mann im Peters­dom, er hat­te dort die Mar­mor­bö­den zu put­zen. Es ist voll­kom­men unlo­gisch zu glau­ben, die­ser Mann sei tech­nisch in der Lage gewe­sen, in den Pri­vat­ge­mä­chern des Pap­stes ver­deck­te Kame­ras und Mikro­fo­ne ein­zu­bau­en. Er muss­te Hin­ter­män­ner gehabt haben, die ihn gesteu­ert haben.

    Bene­dikt XVI. hat die Beden­ken, die gegen die­sen Putz­mann erho­ben wur­den, u.a. vom Kam­mer­die­ner von Johan­nes Paul II., leicht­fer­tig in den Wind geschla­gen. Weil eng­ste Ver­trau­te ihm die­sen Mann als Kam­mer­die­ner emp­foh­len haben. Unter ande­rem sei­ne frü­he­re Haus­häl­te­rin, mit der er als Glau­bens­prä­fekt freund­schaft­lich ver­bun­den war. Die nicht nur sei­nen Haus­halt geführt hat, son­dern auch sei­nen Ter­min­ka­len­der, die Pro­fes­so­rin und eine ver­trau­te Gesprächs­part­ne­rin war als er noch das Amt des Glau­bens­prä­fek­ten inne­hat­te. Sie woll­te mit in die päpst­li­chen Gemä­cher zie­hen, sie war auch am Anfang drin, dann muss­te sie aus­zie­hen. Die Schlüs­sel hat­te sie noch. Erst als Vati­leaks auf­flog, wur­den ihr die Schlüs­sel genommen.

    Solan­ge die­ser unglaub­li­che Skan­dal, der in der Kir­chen­ge­schich­te zu den ganz gro­ßen Skan­da­len gehört, nicht mal ansatz­wei­se auf­ge­klärt ist, solan­ge darf an der Gül­tig­keit der Wahl Ber­go­gli­os mit Fug und Recht gezwei­felt wer­den. Wenn Bene­dikt XVI. auf Grund einer Erpres­sung zurück­ge­tre­ten ist, viel­mehr zurück­ge­tre­ten wur­de, dann ist Ber­go­glio kein recht­mä­ßi­ger Papst. Auch wenn er per­sön­lich mit die­sem Skan­dal nichts zu tun hatte.

    Es ist schon mehr als erstaun­lich, dass die­ser Skan­dal voll­kom­men ver­schwie­gen wird. Als sei er aus dem kol­lek­ti­ven Gedächt­nis aus­ge­löscht. Die­sem Skan­dal ver­dankt Ber­go­glio sei­ne Wahl. Egal, was er wuss­te oder nicht wusste.

    • Der erste Sitz ist schon ein Wider­spruch in sich. Wenn Ber­doglio gewählt wor­den ist, dann ist er Fran­zis­kus und nicht Herr Ber­doglio. Das kommt davon, wenn man zu viel schreibt.

  25. @Michael
    Sie fra­gen, ob es wich­tig ist, ob Fran­zis­kus zu Recht oder Unrecht Papst ist und glau­ben, dass es
    aus­reicht, dass er über­haupt gewählt wur­de. Ich sehe die­ses anders. Für ent­schei­dent hal­te ich, ob sei­ne Wahl nach den kano­ni­schen Regeln erfolg­te. Wenn die­ses nicht der Fall war, sind sei­ne lehr­amt­li­chen Ent­schei­dun­gen incl. der Hei­lig­spre­chun­gen nicht gültig!!

  26. @ Sarah

    Ihre Zusam­men­stel­lung der Grün­de dafür, dass die Wahl Ber­go­gli­os for­mell wohl kaum anzu­grei­fen ist, erscheint mir ver­nünf­tig und zutreffend.

    Aller­dings muss man fra­gen, wie recht­gläu­big Ber­go­glio eigent­lich schon zuvor war. Die­sel­be Fra­ge muss man dann aber auch im Bezug auf sei­ne Vor­gän­ger stel­len. Alle­samt seit Mon­ti­ni wei­sen gra­vie­ren­de Ein­brü­che in ihrer Katho­li­zi­tät auf, haben Din­ge öffent­lich vor­ge­tra­gen, die die gesam­te Kir­chen­ge­schich­te hin­durch als Häre­si­en gewer­tet wur­den. Mon­ti­ni sei­ne Ver­göt­zung des Men­schen, Woity­la sei­ne All­ver­söh­nung und sei­nen Syn­kre­tis­mus, Ratz­in­ger sei­ne Ableh­nung des Süh­ne­op­fers (zugun­sten eines rei­nen Lie­bes­dien­stes). Ber­go­glio nun hat schon als Bischof öffent­lich kund­ge­tan, dass einer, der sich schei­det und bür­ger­lich ein wei­te­res Mal hei­ra­tet, „am Ran­de des Gebo­tes“ lebe — also kei­ne schwe­re Sün­de bege­he etc.

    Man muss sich klar vor Augen füh­ren, dass in der gesam­ten Zeit der Kir­che kei­ner die­ser Män­ner auch nur im ent­fern­te­sten mit sol­chen theo­lo­gi­schen Irr­tü­mern, die noch dazu zu ihrer Zeit ja bereits geklärt und defi­niert waren, in der Hier­ar­chie „Kar­rie­re“ hät­ten machen kön­nen. Sie wären exkom­mu­ni­ziert wor­den. Wer eine Häre­sie hart­näckig ver­tritt — und alle die­se Her­ren sind ja kei­ne Dumm­köp­fe, son­dern haben Theo­lo­gie stu­diert und wissen/wussten ganz genau, was sie tun (!)- kann nun mal nicht Papst sein, und eine Wahl ist ungül­tig deswegen.

    Alle „Päp­ste“ (einschl. Ratz­in­ger) haben das Kir­chen­volk immer wie­der mit einem kla­ren Bekennt­nis zu allem, was das 6. Gebot beinhal­tet, sediert und ver­ges­sen las­sen, was sie sie auf ande­rer Ebe­ne an Schänd­li­chem trie­ben. Das Volk braucht auch in der Kir­che Sex und Crime und Rock’n’Roll — invers eben, aber es genügt als blo­ßes Lieb­lings­the­ma schon: was immer die „Päp­ste“ an Häre­ti­schem voll­zo­gen, sofort danach beschwich­tig­ten sie die Men­schen mit einer „kon­ser­va­ti­ven“ Bekräf­ti­gung der Ehe­leh­re, der Fami­li­en­pa­sto­ral, des Ant-Abtreibungskurses.

    Im Prin­zip könn­te an der Spit­ze der Kir­che auch ein Mus­lim ste­hen — es genüg­te für die Mono­ga­mie, gegen Abtrei­bung und Ver­hü­tung und Homo und Gen­der zu sein — die Katho­li­ken wür­den sei­ne Anders­gläu­big­keit kaum bemerken.

    Ber­go­glio ist der erste nun, der unge­schminkt moder­ni­stisch auf­tritt und sich wei­gert, das Sex­the­ma kon­ser­va­tiv zu instruman­ta­li­sie­ren — ande­rer­seits aber offen an des­sen Demon­ta­ge arbei­tet (Fami­li­en­syn­ode). Er kann des­halb nicht Papst sein — der Moder­nis­mus wur­de mehr­fach ver­ur­teilt (auch unter ande­rem Namen — durch Pius IX., auf dem Vati­ca­num I, durch Leo XIII., durch Pius X., auch durch Pius XI. + XII.)

    Dass die Men­schen Unbe­ha­gen emp­fin­den, liegt bei ihm dar­an, dass er das Sex­the­ma nicht kon­ser­va­tiv instru­men­ta­li­siert, son­dern anders­her­um. Aber auch das merk­wür­di­ge Ver­hal­ten, der vor­aus­ge­hen­de Rück­tritt Bene­dikts — all das hat uns doch alle von Anfang an auf Wach­sam­keits­stu­fe 5 gesetzt. Wäre er regu­lär nach dem Tod des Vor­gän­gers gewählt wor­den — man emp­fän­de anders.

    • Ich möch­te noch hin­zu­fü­gen, dass die Anspra­che F.s an die Kurie ja nun vor­liegt: http://de.radiovaticana.va/news/2014/12/23/die_papstansprache_an_die_kurie/1115831

      Es ist, wie ich es ver­mu­tet hat­te: das klingt tat­säch­lich nicht so, wie es ver­brei­tet wur­de. Er hat die Kurie nicht beschimpft, son­dern auf die bevor­ste­hen­de Beich­te vor Weih­nach­ten vor­be­rei­tet und Mit­tel zur Gewis­sens­prü­fung vor­ge­legt, sich selbst aber aus­drück­lich in die 15 Feh­ler mit eingeschlossen.

      Man soll­te das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

      Es ist wirk­lich ärger­lich, dass inzwi­schen kaum noch jemand wirk­lich sach­lich auf die Din­ge ein­zu­ge­hen ver­steht. Nur Häme, Geheul, Ver­leum­dung — das ist so unchrist­lich wie es nicht unchrist­li­cher geht.

      Man kann Ber­go­gli­os Rede sicher­lich angrei­fen — jeder weiß, dass ich nicht sei­ne Freun­din bin — aber dann bit­te auf der Basis sau­be­rer Argumentationen!
      Und es ist schlimm, dass ich mich, als ich zur Vor­sicht mahn­te, solan­ge man nichts Genau­es weiß, hier im Forum mal wie­der auf Stra­ßen­ban­den­ni­veau nie­der­ma­chen las­sen musste…

      Auf wel­chem gei­sti­gen und mora­li­schen Niveau wer­den wir am Ende des Jah­res 2015 stehen?
      Das Jahr 2014 ist ein furcht­ba­rer Nie­der­gang gewe­sen — nicht bei den „ande­ren“, son­dern hier bei uns.

      • Man las­se doch die­se Wort­glau­be­rei. Die „vor­ge­leg­ten“ Fra­gen sind doch Vor­wür­fe. Ganz so hin­term Mond dür­fen wir nun wirk­lich nicht behei­ma­tet sein.
        Den Vor­wurf des Stra­ßen­ban­den­ni­veaus möch­te ich doch zurück­wei­sen. Der letz­te Satz ist eine Pro­vo­ka­ti­on. ich schla­ge vor, dass Zeit­schnur das hohe Lied auf Ber­go­glio bei ande­ren singt. Dort wer­den noch Per­len gesucht.

      • Die­se Anspra­che des Pap­stes im Wort­laut ändert nichts an der Auf­fas­sung des obi­gen Arti­kels, viel­mehr bestä­tigt er sie. Es ist Ber­go­glio, obwohl ihm offen­sicht­lich jemand beim Auf­schrei­ben der Anspra­che gehol­fen hat­te. Wem hat die­se Anspra­che und wie genützt? Auch die­se Anspra­che führt zum Zer­fall, trotz eini­ger pas­send benutz­ter The­men, Sät­ze und Wor­te. Der Ungeist ist da nur wie­der, noch „bes­ser“, präsentiert.
        Möge uns, jedem Ein­zel­nem, der Hei­li­ge Geist hel­fen, die Ewi­ge Wahr­heit zu sehen, durch Sei­ne Lie­be, die Lie­be Jesu Chri­sti. Den Glau­ben durch die gan­ze, wah­re Heils­ge­schich­te zu erfah­ren, die Hoff­nung. Und: die Geburt des Christ­kin­des im Stall bevor­zugt sicher nicht „die Armen“. Und auch die Kuri­en­kar­di­nä­le, oder ein Teil von ihnen, sind sicher die­je­ni­gen, die „guten Wil­lens sind“, die aus vol­lem Her­zen ausrufen:
        Ehre sei Gott in der Höhe, Frie­de den Men­schen, die guten Wil­lens sind…

      • So ist es. Was die wer­te Dame „Zeit­schnur“ sich an Gehäs­sig­kei­ten gegen glau­bens­treue Kom­men­ta­to­ren in die­sem Jahr gelei­stet hat, ist erschüt­ternd und nicht mehr ver­mit­tel­bar. Und jetzt beju­belt sie auch noch den Anti-Papst. Frü­her nann­te man der­glei­chen „Nest­be­schmut­zung“.

      • @ Ralph

        Das ist unsau­be­rer Stil — eben das Niveau, das ich meinte.
        Es ist Wort­klau­be­rei, Beicht­fra­gen nun als „Vor­wür­fe“ zu „demas­kie­ren“.
        Man kann jeden Beicht­spie­gel als eine Liste von „Vor­wür­fen“ auffassen.
        Wenn die Kurie jedoch wirk­lich reform­be­dürf­tig sein soll­te, v.a. in den Her­zen, dann gibt es prin­zi­pi­ell kei­nen Grund, die­se Fra­gen nicht zu stellen.

        Blei­ben wir also auf dem Teppich!
        Ich habe damit F. nicht ver­tei­digt, son­dern die­se hyste­ri­sche Reak­ti­on bei den Tra­dis, die durch die tri­um­phie­ren­de Pres­se her­vor­ge­ru­fen wur­de, benannt: 

        Erst mal abwar­ten, erst mal lesen, erst mal das Gele­se­ne ver­ste­hen und dann eine ange­mes­se­ne Kritik.
        Man hat sich aber nur auf das ver­las­sen, was die Medi­en von sich gaben. Und das war ein Feh­ler — sonst ist man hier doch auch schnell dabei, bei nach­rich­ten, die man nicht ger­ne hört, den Medi­en nichts zu glau­ben und sie als „Lum­pen­me­di­en“ zu verteufeln…

      • @ Tra­di­ti­ons­treu­er

        Wel­che „glau­bens­treu­en“ Kom­men­ta­to­ren mei­nen Sie denn?
        Hof­fent­lich doch nicht sich selbst? 

        Sie haben noch nie­mals auch nur eines Ihrer State­ments, die ja doch meist feind­se­lig und per­sön­lich her­ab­las­send sind, mit irged­nei­nem Detail aus der Leh­re der Kir­che begrün­det — wie auch!

        Wer von uns treu war, wird sich vor einem grö­ße­ren Herrn anders anse­hen, als Sie glau­ben oder wis­sen kön­nen. Wis­sen Sie es nicht: Er wird vie­le von sich sto­ßen, die behaup­ten, in Sei­nem Namen gespro­chen zu haben… 

        Sie haben mir jeden­falls nie­mals nach­wei­sen kön­nen, dass ich etwas sage, was der Leh­re widerspricht. 

        Ich hof­fe, dass ich Ihm treu sein kann. Ja, Maria bit­te für mich. Bei jeder Hl. Kom­mu­ni­on bit­te ich darum…

        Möge es für uns alle kein bit­te­res Erwa­chen am Tage des Gerich­tes geben.

      • @ metho­dus

        Dem „Pau­per­is­mus“ Ber­go­gli­os habe ich nir­gends das Wort geredet…auch wenn ein paar die­ser noto­risch feind­se­lig gestimm­ten Kom­men­ta­to­ren mir das unter­stel­len wollen.
        Bit­te — ich sag­te etwas ganz anderes.

        Für mich ist Ber­go­glio ohne­hin nicht der Papst, wie jeder, der zu lesen ver­steht, erin­nern möge.

        Daher erüb­rigt sich für mich die Last der „Ver­tei­di­gung“ des Man­nes in sei­nem Amt.

        Daher an alle:

        Den­noch — ich möch­te hier auch an die Fein­des­lie­be erin­nern (das wis­sen vie­le Tra­dis nicht, dass der Herr das gepre­digt hat und nie­mals so auf­trat, wie es hier üblich ist, sobald einer anders denkt): ich ver­ab­scheue es, F. nun ver­früht für etwas zu ver­ur­tei­len, was ich nur aus den Medi­en auf­be­rei­tet weiß.

        Sein Text ist erschie­nen, ich las ihn und ich kann das, was die Medi­en draus gemacht haben, nicht sehen. Punkt.

        Nicht weil ich F. ver­tei­di­gen will oder toll fin­de, son­dern weil es ein­fach ver­lo­gen ist, wenn man ihm auch da etwas unter­stellt, wo nun mal das nicht ist, was man unterstellt.

        Endet die Wahr­heits­pflicht für Tra­dis, sobald es gegen den „Feind“ geht?

        Isla­mi­sche „Taq­qui­ya“ auf Traditionalistisch?

      • @zeitschnur: Ich kann Ihr tri­um­pha­le Eupho­rie nicht tei­len. Ber­go­gli­os Rede ist und bleibt ein Faux­pas. Gesetzt den Fall, die Rede wäre von den Medi­en falsch inter­pre­tiert wor­den, hät­te Ber­go­glio das, was die Medi­en dar­aus machen und wie die­se Rede dem­zu­fol­ge in der Öffent­lich­keit wahr­ge­nom­men wer­den wird, mit­be­den­ken müs­sen. Ratz­in­ger mach­te man sel­bi­ges bei sei­ner Regens­bur­ger Rede zum Vor­wurf, obwohl es sich bei der indi­zier­ten Stel­le ledig­lich um ein Zitat han­del­te, das er noch zudem als sol­ches bezeich­net hat­te. Ratz­in­gers Rede war eine star­ke Rede, die des­halb Wider­spruch her­vor­rief, Ber­go­gli­os Rede war eine pein­li­che, vor­der­grün­dig ganz und gar unsin­ni­ge, weil nicht ziel­füh­ren­de Rede. Wenn man jedoch bedenkt, was Ber­go­glio gegen­über Scal­fa­ri in Rich­tung „Reform“ der Kurie äußer­te (oder von ihm äußern ließ, wer weiß das schon!), kann man die­ser Rede einen gewis­sen Sinn und eine ziel­füh­ren­de Absicht nicht abspre­chen und dies nährt den bösen Ver­dacht, dass die Medi­en­in­ter­pre­ta­tio­nen von vorn­her­ein auch so ein­kal­ku­liert und gewünscht waren.

      • @ hicest­ho­die

        „Tri­um­pha­le Euphorie“?

        Wenn man die hyste­risch-feind­se­li­ge Reak­ti­on auf eine Anspra­che F.s, den ich kei­nes­wegs eupho­risch sehe, son­dern als einen End­punkt betrach­te, wie wirk­lich jeder weiß und wofür ich mich auch schon halb­tot schla­gen las­sen durf­te unter all die­sen lie­be­vol­len Katho­li­ken hier, die Ber­go­glio in Sachen „Zärt­lich­keit“ offen­bar in nichts nach­ste­hen (scha­de — viel­leicht kann man ja eines Tages doch noch zusam­men­kom­men?!), wie Sie u.a. von Ihnen kam, durch den Hin­weis auf die Fak­ten rich­tig­stel­len will, befin­det man sich kei­nes­wegs in einer Eupho­rie, schon gar kei­ner triumphalen…sondern in einer nüch­ter­nen Ver­fas­sung inmit­ten trun­ke­ner Geister…

        Man erkennt den wah­ren Glau­ben nicht an from­men Gere­de, auch nicht am Keu­len­schwin­gen gegen (angeb­li­che) Fein­de des Glau­bens, son­dern dar­an, wie sehr jemand die Wahr­heit liebt.

        Und da haperts gewal­tig, genau­so wie am Beneh­men. Bei F. nicht weni­ger als an sei­nen from­men Kri­ti­kern hier.

    • Ver­ehr­te Zeitschnur!

      Sie schrei­ben: „Ihre Zusam­men­stel­lung der Grün­de dafür, dass die Wahl Ber­go­gli­os for­mell wohl kaum anzu­grei­fen ist, erscheint mir ver­nünf­tig und zutreffend.“

      Ich habe ja nur zitiert — das stammt nicht von mir. Aber mich haben die (nach­kon­trol­lier­ba­ren) Din­ge zum Kon­kla­ve mehr über­zeugt als Soc­cis wüste Spe­ku­la­tio­nen. Den­noch Dan­ke für Ihre Zustim­mung — sie zeigt, dass Men­schen unter­schied­li­cher Anschau­un­gen zusam­men­kom­men kön­nen, wenn sie dem Lehr­amt und dem Kir­chen­recht folgen.

      Genau des­we­gen muss ich beim fol­gen­den Satz einhaken:
      „Aller­dings muss man fra­gen, wie recht­gläu­big Ber­go­glio eigent­lich schon zuvor war.“
      Dar­über zu urtei­len haben weder Sie noch ich (ich bin kein Bischof und Sie wohl auch nicht) eine insti­tu­tio­nel­le Kom­pe­tenz, da wir nicht am Lehr­amt teil­ha­ben. Ein legal geweih­ter Bischof könn­te dar­über urtei­len (wenn über­haupt). Im Übri­gen gilt zur Infra­ge­stel­lung des ordent­li­chen Lehr­am­tes eines Bischofs Folgendes:

      „Dafür, daß der Geist der Kir­che kei­ne Feh­ler macht, gibt es kei­ne sol­chen Vor­keh­run­gen und Sicher­heits­maß­nah­men (in der Ver­fas­sung der Kir­che oder in den … Metho­den der Theo­lo­gie), an die man Beru­fung ein­le­gen könn­te, wenn die Leh­re der Kir­che eine ent­schei­den­de For­de­rung an die Glau­bens­zu­stim­mung stellt.“
      Die Legi­ti­mi­tät der Papst­wahl von Fran­zis­kus und auch die Legi­ti­mi­tät sei­nes Papst­seins ist eine die­ser ent­schei­den­den For­de­run­gen an unse­re Glau­bens­zu­stim­mung. Nur wer gehorcht, kann katho­lisch sein.

      Ein geseg­ne­tes Neujahr!

      • @ Sarah

        Dan­ke für die Neu­jahrs­wün­sche und zurück! 

        Woher ist Ihr Zitat?
        Gehor­sam ja, aber nicht im volun­ta­ri­sti­schen Sinn.

        Ich sag­te ja: wenn ein Papst zen­tra­len Aus­sa­gen wider­spricht, die zuvor geglaubt und ein­ge­hal­ten wer­den muss­ten, dann kann auch ich als nor­mal intel­li­gen­ter Gläu­bi­ger sagen: da stimmt was nicht.

        Oder soll ich heu­te im Gehor­sam A und mor­gen im sel­ben Gehor­sam, aber unter neu­er Füh­rung, nonA für wahr hal­ten? Das wäre ja wie im Islam…und bräch­te die Aus­ge­wo­gen­heit von Glau­be und Ver­nunft ins Wanken.

        Sie müs­sen schon zuge­ste­hen, dass das wohl nicht gemeint sein kann mit dem „Gehor­sam“. Denn sonst wür­den Sie ja dem auf dem Vati­ca­num I ver­wor­fe­nen Fide­is­mus das Wort reden.

      • Wohl­an, wohl­an. Kei­nes­wegs glau­be ich, daß der Gehor­sam eine Fal­le ist. Von daher gibt es einen legi­ti­men Unge­hor­sam. Wie sonst will man auch fal­sche Päp­ste oder fal­sche Leh­ren erken­nen, die es durch­aus gab und also heu­te eben­so geben kann?
        Was nun soge­mein­te „insti­tu­tio­nel­le Kom­pe­tenz“ angeht, so gehen sie völ­lig fehl, wie wohl zuneh­mend und inzwi­schen fast die gan­ze Chri­sten­heit seit der päpst­li­chen Revo­lu­ti­on vor knapp 1.000 Jah­ren. Ja, die Moder­ne ist ein Schoß­kind der Kir­che. Nur scheint es mir ein Bastard zu sein, der sich zwar insti­tu­tio­na­li­sie­ren ließ, des­sen fal­sche See­le man den­noch immer noch erkennt. Und dies ahnen — bewußt oder unbe­wußt, halb­be­wußt oder auch nur schwach — alle Moder­nen sogar selbst. Daher deren Geze­ter und die Unge­duld. Ob kon­ser­va­tiv oder modern, die­sen Odem ver­spü­ren sie alle.
        Nicht weil die Kir­che Insti­tu­ti­on war und ist, war sie kom­pe­tent, son­dern weil sie die Braut Chri­sti ist, ist dem so. Der Marsch durch die Insti­tu­tio­nen war ver­ge­bens, Sarah; nur die Lie­be, nur der Wil­le zur Ehre Got­tes weist den Weg. Und die­ser ist unkor­rum­pier­bar, das Gute und Wah­re ver­si­chert sich sei­ner selbst unauf­heb­bar. Da hilft kei­ne Macht der Erde.
        Gott sei Dank.

      • Ver­ehr­te Zeitschnur,

        mein Zitat stammt von Sua­rez aus dem Papst­ge­flü­ster. Ich habe die Stel­len aus Uni­ver­si Domi­ni­ci Gre­gis alle veri­fi­ziert (und habe auch so ein wenig Ahnung von Kir­chen­recht): Es trifft alles 100%ig zu — da hat ein abso­lu­ter Fach­mann geschrieben.

        Sie schrei­ben (dan­ke für die Auf­klä­rung!): „Ich sag­te ja: wenn ein Papst zen­tra­len Aus­sa­gen wider­spricht, die zuvor geglaubt und ein­ge­hal­ten wer­den muss­ten, dann kann auch ich als nor­mal intel­li­gen­ter Gläu­bi­ger sagen: da stimmt was nicht.“
        Ja, genau das dür­fen wir: Sagen: „Es stimmt etwas nicht“, wenn ein Papst zen­tra­len Aus­sa­gen widerspricht.
        Nur gebe ich zu beden­ken: Als Men­schen ohne Bischofs­wei­he haben wir nicht die Kom­pe­tenz dar­über zu befin­den, ob der Papst zen­tra­len Aus­sa­gen wider­spricht. Ich kann einen sol­chen Wider­spruch aber (für mich per­sön­lich) ohne­hin nicht erken­nen, da Papst Fran­zis­kus voll­um­fäng­lich das Nicae­no­kon­stan­ti­no­po­li­ta­num ver­tritt (und das reicht).
        Ich will das mit einem Bei­spiel ver­deut­li­chen: Stel­len Sie sich vor, dass alle Lai­en, Dia­ko­ne und Prie­ster rot­grün­blind sind. Wenn also Lai­en, Dia­ko­ne und Prie­ster an einer Ampel ste­hen, dann kön­nen sie wegen der Rot­grün­blind­heit nicht dar­über befin­den, ob die Ampel nun auf Rot oder Grün geschal­tet hat. Die ein­zi­gen, die dar­über befin­den kön­nen wären eben die Bischö­fe (die dann nicht rot­grün­blind sind). Inso­fern ist die gan­ze Dis­kus­si­on um die Recht­gläu­big­keit und die gül­ti­ge Wahl von Fran­zis­kus müßig. Wir haben als Got­tes­volk kei­ne Kla­ge­be­rech­ti­gung und auch kei­ne Erkennt­nis­mög­lich­keit über einen Schaden.

      • @ Kir­chen­ka­ter

        Ein inter­es­san­ter Gedanke: 

        „Ja, die Moder­ne ist ein Schoß­kind der Kirche.“

        Wür­de mich inter­es­sie­ren, wie Sie das begrün­den, wenn Sie Lust haben, dazu was zu sagen.

      • Sarah
        Sie schrieben:
        //Nur gebe ich zu beden­ken: Als Men­schen ohne Bischofs­wei­he haben wir nicht die Kom­pe­tenz dar­über zu befin­den, ob der Papst zen­tra­len Aus­sa­gen widerspricht. //
        Rich­tig ist, dass Lai­en und auch ein­fa­che Prie­ster nicht befugt sind, einen Bischof oder einen Papst zum Häre­ti­ker und des­halb als ihrer Amts­ge­walt ver­lu­stig zu erklären.
        Sie sind aber berech­tigt und sogar ver­pflich­tet, im Zwei­fels­fall zu einem per­sön­li­chen Urteil zu kom­men, weil jeder Katho­lik eige­ne Ver­ant­wor­tung für sein ewi­ges See­len­heil hat und nicht blind etwai­gen Irr­tü­mern oder Häre­si­en, soll­ten sol­che von Ober­hir­ten, ja sogar von einem Papst, ver­kün­det wer­den, fol­gen darf.
        Ein Bei­spiel sind die Gläu­bi­gen von Kon­stan­ti­no­pel, die z u R e c h t Bischof (Patri­arch) Nesto­ri­us die Gefolg­schaft ver­wei­ger­ten, noch bevor das Kon­zil von Ephe­sus ihn offi­zi­ell als Häre­ti­ker verurteilte.

      • Ver­ehr­ter Herr Lämmlein,

        ich rate Ihnen zum Stu­di­um der Dog­men­ge­schich­te. Nesto­ri­us war ein — wie wir heu­te wis­sen — von den dama­li­gen „main­streamm­edi­en“ (auch sowas gab es in der Anti­ke) zu UNRECHT als Ketz­ter ver­ur­teil­ter. Wir wis­sen zwar, dass es Nesto­ria­ner gab — aber Nesto­ri­us war keiner.
        Sie schreiben:
        „Rich­tig ist, dass Lai­en und auch ein­fa­che Prie­ster nicht befugt sind, einen Bischof oder einen Papst zum Häre­ti­ker und des­halb als ihrer Amts­ge­walt ver­lu­stig zu erklären.“

        Genau und des­we­gen haben Lai­en und Prie­ster auch zu gehor­chen und zu schwei­gen an die­ser Stel­le. Wüste WWW-Beschimp­fun­gen und Spe­ku­la­tio­nen gehö­ren dazu. Der for­ma­le Gehor­sam wird den ein­zel­nen ret­ten, wenn eine Häre­sie eines Bischofs oder gar Pap­stes vor­lä­ge. Das tut es aber gar nicht.

        „Sie sind aber berech­tigt und sogar ver­pflich­tet, im Zwei­fels­fall zu einem per­sön­li­chen Urteil zu kom­men“. Das kann der ein­zel­ne Christ gar nicht, weil er nie in Fül­le den gesam­ten Glau­ben in sei­ner mysti­schen Tie­fe prä­sent hat. Und davon abge­se­hen: Er hat die insti­tu­tio­nel­le Kom­pe­tenz zum Urtei­len nicht. Das hat nur ein zum Bischof geweih­ter. Punkt. Alles ande­re ist nicht katholisch.

      • Sehr geehr­te Frau Sarah,
        sehr inter­es­sant. Sie hal­ten es also für mög­lich, dass sich die Väter des Öku­me­ni­schen Kon­zils von Ephe­sus sich bezüg­lich der nesto­ria­ni­schen Leh­re irr­ten und dass die Kir­che andert­halb Jahr­tau­sen­de die­ses Kon­zil falsch ein­schätz­te und erst jetzt, nach dem ruhm­rei­chen 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zil, die Wahr­heit ent­deckt hat? Und Sie glau­ben, dass die Kir­chen­vä­ter so schlech­te Theo­lo­gen waren, mehr noch: sich dem Hei­li­gen Geist wider­setz­ten, so dass sie Nesto­ri­us ver­kann­ten, aber die Theo­lo­gen und Hier­ar­chen der Kon­zils­kir­che sind so gelehrt und fromm, dass sie end­lich end­lich der Wahr­heit auf die Spur kamen?
        Aber wenn die Öku­me­ni­schen Kon­zi­li­en der Ver­gan­gen­heit irren konn­ten (und mit ihnen alle hei­li­gen Kir­chen­vä­ter und Kir­chen­leh­rer und Päp­ste), war­um soll dann wun­der­sa­mer Wei­se aus­ge­rech­net Vati­ka­num 2 über jeden Zwei­fel erha­ben sein?
        Die hei­li­gen Apo­stel setz­ten bei den Gläu­bi­gen kei­ne „mysti­schen Tie­fen“ vor­aus, damit sie Irr­tum und Wahr­heit unter­schei­den kön­nen, son­dern schlicht und ein­fach den Hei­li­gen Geist, die Sal­bung des Hei­li­gen Gei­stes, wie Johan­nes es in sei­nem ersten Brief ausdrückt.
        Und dann: vor einer Beur­tei­lung der Wahr­heits­ge­mäß­heit der neu­en nach­va­ti­ka­ni­schen Leh­ren zucken Sie zurück, aber Ihre Mit­fo­ri­sten beur­tei­len und allen­falls ver­ur­tei­len Sie tap­fer. Das eine m.E. eine fal­sche Beschei­den­heit, mit der Sie Ihr Heil aufs Spiel setzen.
        Gott sagt uns klar, dass wir der Mas­se nicht auf ihren bösen Wegen fol­gen dürfen.

      • Ver­ehr­ter Herr Lämmlein,

        ich habe mit­nich­ten irgend­wo geschrie­ben, dass sich die Con­ci­lia von Ephe­sus und Chal­ke­don geirrt haben. Sie haben zurecht und mit guten Grün­den den Nesto­ria­nis­mus ver­dammt. Nur: Nesto­ri­us war kein Nesto­ria­ner. Was wir von ihm lesen kön­nen, ist auch nach dama­li­gen Maß­stä­ben kei­ne Häre­sie — bit­te wer­fen Sie die Din­ge nicht durch­ein­an­der. Die­se Auf­ga­be soll­ten Sie dem Dia­bo­los überlassen.

      • Um der vie­len, die hier mit­le­sen, muss ich noch ein­mal nachsetzen.
        Sie schrieben:
        .
        // Nesto­ri­us war ein – wie wir heu­te wis­sen – von den dama­li­gen „main­streamm­edi­en“ (auch sowas gab es in der Anti­ke) zu UNRECHT als Ketz­ter ver­ur­teil­ter. Wir wis­sen zwar, dass es Nesto­ria­ner gab – aber Nesto­ri­us war keiner.//
        .
        Das ist ein­fach nicht wahr. Nesto­ri­us, lei­der, ist ein Here­si­arch und wur­de zurecht für sei­ne Häre­si­en auf dem Kon­zil in Ephe­sus ver­ur­teilt. Dass er den Titel der Got­tes­ge­bä­re­rin (theo­tókos) im Got­tes­dienst zwar dul­de­te, im recht­gläu­big-theo­lo­gi­schen Sinn aber ablehn­te, war nur eine Fol­ge sei­ner chri­sto­lo­gi­schen Irr­tü­mer, an denen er auch nach sei­ner Ver­ur­tei­lung hart­näckig festhielt.
        Es ist das fal­sche öku­me­ni­sti­sche Den­ken, das seit dem 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zil in der römisch-katho­li­schen Kir­che offi­zi­ell gewor­den ist, wel­ches das Den­ken kor­rum­piert und unka­tho­lisch wer­den lässt.
        Ein Bei­spiel dafür ist die Gemein­sa­me Eklä­rung von Papst Johan­nes Paul II. mit dem syrisch-ortho­do­xen (nesto­ria­ni­schen) Patri­ar­chen von Antio­chi­en Moan Mor Igna­ti­us Zak­ka I. Iwas vom 23. Juni 1984. Dar­in heißt es: „… Die Ver­wir­run­gen und Schis­men, zu denen es in den fol­gen­den Jahr­hun­der­ten zwi­schen ihren Kir­chen kam, betref­fen oder berüh­ren, wie sie heu­te erken­nen, in kei­ner Wei­se die Sub­stanz ihres Glau­bens, da die­se ledig­lich auf­grund von Unter­schie­den in der Ter­mi­no­lo­gie und Kul­tur und der viel­fäl­ti­gen For­meln ent­stan­den, die von den ver­schie­de­nen theo­lo­gi­schen Schu­len ange­wandt wur­den, um ein und die­sel­be Sache aus­zu­drücken. Dem­entspre­chend fin­den wir heu­te eben­so­we­nig eine ech­te Grund­la­ge für die bedau­er­li­chen Tren­nun­gen und Schis­men, die in der Fol­ge hin­sicht­lich der Leh­re von der Mensch­wer­dung ent­stan­den sind. Wir beken­nen in Wor­ten und im Leben die wah­re Leh­re von Chri­stus, unse­rem Herrn, unge­ach­tet der Unter­schie­de in der Inter­pre­ta­ti­on die­ser Leh­re, die zur Zeit des Kon­zils von Chal­ke­don ent­stan­den…“ Im sel­ben Doku­ment heißt es wei­ter und im Gegen­satz zu dem zuvor Gesag­ten: „… Da die hei­li­ge Eucha­ri­stie der höch­ste Aus­druck kirch­li­cher Ein­heit zwi­schen den Gläu­bi­gen und zwi­schen Bischö­fen und Prie­stern ist, kann sie von uns noch nicht gemein­sam gefei­ert wer­den. Eine sol­che Fei­er setzt eine voll­kom­me­ne Iden­ti­tät des Glau­bens vor­aus, die zwi­schen uns noch nicht besteht.“ Trotz­dem wird dann wei­ter ver­ein­bart, dass, wenn kein Prie­ster der eige­nen Kir­che erreich­bar ist, die Sakra­men­te der jeweils ande­ren Kir­che emp­fan­gen bezie­hungs­wei­se gespen­det wer­den dür­fen. Nach dem alten katho­li­schen Kir­chen­recht wur­de die com­mu­nio in sacris mit Nicht­ka­tho­li­ken als Tod­sün­de gewer­tet und war streng ver­bo­ten. Und wenn wir uns dann die Leh­re der Syri­schen Kir­che anschau­en, fin­den wir, dass sie im drit­ten Punkt der Zusam­men­fas­sung ihrer wich­tig­sten Glau­bens­leh­ren glaubt, dass Jesus Chri­stus „… eine Per­son ist von zwei Per­so­nen her, und eine Natur von zwei Natu­ren her…“.
        Schluss folgt.

      • Schluss.
        Punkt 5) lau­tet: „Sie (die Syri­sche Kir­che) glaubt, daß der Hei­li­ge Geist, die drit­te Per­son der hei­li­gen Tri­ni­tät vom Vater allein ausgeht.“
        Punkt 6): „Sie glaubt, daß die hei­li­ge Maria, die Jung­frau, von ihrem Vater Joa­chim und ihrer Mut­ter anna in der Erb­sün­de gebo­ren wur­de. Dann wur­de sie gerei­nigt durch das Her­ab­kom­men des Hei­li­gen Gei­stes auf sie…“.
        Was sagen Sie dazu?
        Haben die Dog­men der hypo­sta­ti­schen Uni­on (zwei Natu­ren in einer Person/Hypostase), vom Aus­gang des Hei­li­gen Gei­stes auch vom Sohn (Filio­que) und von der Unbe­fleck­ten Emp­fäng­nis nichts mit der „Sub­stanz des Glau­bens“ zu tun, wie in der zitier­ten gemein­sa­men Erklä­rung behauptet?

      • @ Sarah:
        Sie schreiben: 

        //Nur wer gehorcht, kann katho­lisch sein.// 

        Ja, ja, wenn der jesui­ti­sche Vor­ge­setz­te sagt: weiß ist schwarz, und schwarz ist weiß, dann hat der Unter­ge­be­ne zu gehor­chen, nicht wahr?
        Papst Fran­zis­kus rief das den Fran­zis­ka­nern der Imma­cu­la­ta in Erin­ne­rung bei der Audi­enz, die er ihnen vor eini­gen Mona­ten gab, nur dehn­te er dabei die­se For­de­rung, man müs­se Schwarz-Weiß-Ver­tau­schun­gen gehor­sam anneh­men, auf die gan­ze Mut­ter Kir­che und alle Gläu­bi­gen aus.,
        Aber katho­lisch ist das nicht, und zum Heil führt es auch nicht, denn in der Offen­ba­rung des Johan­nes heißt es aus­drück­lich: Lüg­ner haben kei­nen Zutritt ins Neue Jeru­sa­lem, son­dern ihr Teil wird im See sein, der von Feu­er und Schwe­fel brennt (Offb 21,8).

    • Was soll die „Kon­ser­va­ti­ve Instru­men­ta­li­sie­rung des Sex­the­mas“ sein ? Was wird denn da schon wie­der unter­stellt. Es man­gelt an inne­rer Logik.

      • Ich ver­mu­te, „Zeit­schnur“ meint, dass bei uns Tra­dis (ich schlie­sse mich da selbst­ki­tisch mit ein, auch ich erlie­ge die­ser Ver­su­chung zu oft) die 10 Gebot all­zu oft auf ein enzi­ges Gebotre­du­ziert wer­den näm­lich das 6. Die ande­ren neun schei­nen kaum eine Rol­le zu spie­len, jeden­falls regt man sich in „unse­ren Krei­sen“ dar­über nicht halb so oft auf. Wir sind in der Tat zu unter­leibs­be­ses­sen. Das macht uns lei­der oft angreifbar.

      • Dama­sus

        das ist ein Unsinn, was Sie schrei­ben, das sind Vor­ur­tei­le, „Leib­feind­lich­keit“ der kath. Kir­che und all die Flos­keln „Prü­de­rie“ „Ver­klemmt­heit“ — wo wer­den die 10 Gebo­te auf ein ein­zi­ges redu­ziert? Das 6. Gebot ist natür­lich von Bedeu­tung. Wer kann das 1. Gebot, das den Geist Got­tes betrifft, ver­ste­hen und hal­ten, wenn er nicht ein­mal das 6. Gebot, das den Leib betrifft, hal­ten kann? Umge­kehrt fin­det der, der ein keu­sches Leben führt, nor­ma­ler­wei­se leich­ter den Zugang zu Gott als einer, der der unzucht und allen ande­ren Lastern frönt. War­um? Weil es einen Zusam­men­hang gibt zwi­schen Leib und See­le. Oder war­um haben sich die zöli­ba­tä­ren Gott­ge­weih­ten mit die­sen Din­gen zu allen Zei­ten herumgeplagt?

  27. Ich befürch­te, dass dies nicht bewie­sen wer­den kann. Im Übri­gen wür­de man auch ein­deu­ti­ge Bewei­se nicht aner­ken­nen. So „groß“ ist also das Ver­trau­en in Ber­go­glio. Das gab es schon lan­ge nicht mehr.

  28. Herr @rampolla,
    Ich habe sehr gro­ße Zwei­fel ob die über­wie­gen­de Mehr­zahl der Katho­li­ken jetzt gewar­tet hat auf die Aus­sa­gen v. Ber­go­glio im domus Stae Mart­ae am 20.12.2013 (betr. die Gedan­ken der Got­tes­mut­ter Maria unter dem Kreuz);
    Sie nen­nen es „unkon­ven­tio­nell“, fak­tisch war es Blas­phe­mie (und wur­de des­halb schleu­nigst durch die vati­ka­ni­schen Pres­se­be­hör­den ent­fernt bzw. aus­zu­mer­zen ver­sucht, und zusätz­lich eine Woche spä­ter mit einer mit der ersten Wort­mel­dung total kon­tra­stie­ren­den Pre­digt „wie­der­gut­zu­ma­chen“ versucht).
    Die Pre­dig­ten in den Weih­nachts­fei­er­ta­gen waren an sich nicht schlecht- aber: sie klin­gen als rei­ner Hohn bei der statt­fin­den­den Behand­lung der Fran­zis­ka­nen und Fran­zis­ka­ne­rin­nen der Imma­cu­la­ta, bei der tota­len Amne­stie für die rebel­li­sche Frau­en­or­den der LCWR in den USA, bei der apo­sto­li­schen Visi­ta­ti­on und die Bischofs­ab­set­zung in Ciu­dad del Este und bei der Nicht­vi­si­ta­ti­on und dem Wei­ter­schla­mas­seln in Pädo- und Homo­phi­lie im Bis­tum Brüg­ge und Ant­we­pen (DeKesel, Bon­ny und Dan­neels las­sen grüßen).
    Das ist nicht wahr­haft, nicht „alethi­nos“: eins der wich­tig­sten Begrif­fen im Alten und Neu­em Testa­ment, „der Wahr­heit ver­pflich­tet, in der Wahr­heit ste­hend“, wie Orige­nes ein­mal sag­te: „ER schen­ke uns die Kraft, Sei­ne Wor­te nicht nur anzu­hö­ren son­dern auch in Taten zu verwirklichen“.
    WAs wir hier erle­ben ist „Hypo­k­ri­sie“, Schau­spie­le­rei mit Thea­ter­masken- wenn Sie wol­len: „weiß­ge­kalk­te Grä­ber, aussen schön anzu­schau­en und innen voll mit ver­rot­te­tem Fleisch“.
    Der Papst hat Garant für die Wahr­heit zu sein- das ist die Grund­la­ge sei­nes Amtes.
    Die Wün­sche und Erwar­tun­gen von Ihnen, von vie­len oder weni­gen Gläu­bi­gen, von mir spie­len da kei­ne Rolle.

  29. @rampolla,
    Der Moder­nis­mus und beson­ders der in kirch­li­chen Krei­sen weit ver­brei­te­te Per­so­na­lis­mus van A. Lois­sy (vor 2 Tagen in einem ver­dienst­vol­lem Kom­men­tar bei kath.net genannt) haben an erster Stel­le kei­ne gro­ße Kul­tur­lei­stun­gen son­dern statt­des­sen eine gewal­ti­ge Mas­se an Pädo- und Homo­phi­lie in der Kir­che ent­ste­hen lassen.
    Sie soll­ten sich bes­ser erst ein­mal über die Situa­ti­on in Nord­bel­gi­en (Bis­tü­mer Brüg­ge (vanGheluwe/DeKesel), Ant­wer­pen (Bonny/ Bar­zin)), in Nordca­na­da (Chur­chill-Hud­son Bay), USA (Alas­ka-Free­banks, Rocky Moun­tains-Mis­si­on, Jesui­ten­pro­vinz „Ore­gon“+, Jesui­ten­pro­vinz „Cali­for­nia“), inzwi­schen auch Ruan­da (cfr. Bis­tum Gent), Bra­si­li­en (cfr. Bis­tum Brüg­ge), Paki­stan (Laho­re-cfr. Bis­tum Brüg­ge) informieren.
    Am besten trin­ken Sie dann wohl erst einen Dige­stiv und neh­men magen­säu­re­weh­ren­de Tablet­ten ein.
    Ziza­nia com­bur­ren­da est.

    • Ich den­ke, @ ram­pol­la mein­te, dass man im „Anti­mo­der­nis­mus“ auch die tech­ni­schen und wis­sen­schaft­li­chen Errun­gen­schaf­ten miss­ach­te­te oder glaub­te, über­ge­hen zu können.

      Ich aller­dings hal­te die­sen Ein­wand — zumin­dest, was die Päp­ste betrifft — für falsch.

      Pius X. hat tat­säch­lich — man mag es ein Ein­knicken nen­nen — den Anti­mo­der­ni­sten­eid Hoch­schul­per­so­nal nicht abver­langt, nach­dem im Deut­schen reich gedroht wur­de, Theo­lo­gen, die ihn able­gen müs­sen, nicht anzuerkennen…

  30. @ ram­pol­la

    Ich gebe Ihnen soweit recht, als natür­lich nie­mand das Herz genau anse­hen kann. Ande­rer­seits müs­sen Sie schon ein­räu­men, dass man das, was einer sagt, auch für bare Mün­ze neh­men kön­nen darf.

    Es geht dabei nicht um Psy­cho­lo­gie, son­dern um die Ver­nei­nung von Sät­zen, die die Kir­che bis­lang als zu glau­ben vor­ge­legt hatte.

    Wer dies tut, bewegt sich nicht mehr im Rah­men des „Inter­pre­ta­ti­ons­spiel­rau­mes“.
    Ein biss­chen Logik muss schon sein. Wenn ich A glau­ben soll und nonA beken­ne, dann ist ein Urteil über mei­nen Glau­ben erlaubt!

    Was die Moder­nis­mus-Debat­te betrifft, gebe ich Ihnen teil­wei­se recht. Für mich ist es ein gro­ßes Pro­blem, dass Pius X. zwar ein berech­tig­tes Pro­blem ange­packt hat­te, aber durch sei­ne unge­naue Cha­rak­te­ri­sie­rung des Moder­nis­mus sein Pro­jekt den reak­tio­när­sten Typen in die Hän­de gespielt hat, die die Kir­che mit­ge­schleppt hat­te. Er war selbst näm­lich gar nicht unauf­ge­schlos­sen für Moder­ni­sie­run­gen, genau­so wenig wie Leo XIII. Aber die reak­tio­nä­ren poli­tisch-katho­li­schen, fidei­sti­schen Kräf­te wühl­ten ja nicht weni­ger als die moder­ni­sti­schen, nur hat­te er das nicht im Blick. das wra sein gro­ßer „blin­der Fleck“. Ande­re, v.a. spä­ter Pius XI., haben die­ses Pro­blem teil­wei­se nicht gese­hen, dann aber doch, auch benannt, sind aber nicht mehr durch­ge­drun­gen damit. Man sieht oft hin­ter­her erst das Aus­maß eines Phä­no­mens scharf…
    Und Sie sehen doch, wenn Sie die Debat­ten hier ver­fol­gen, dass ich mich von bei­den Sei­ten deut­lich distanziere.

    Durch die­se Akti­on mit dem Anti­mo­der­ni­sten­eid und die­ser Denun­zia­ti­ons­wel­le, die Pius X. lei­der aus­lö­ste, ver­lor man schlicht und ein­fach die Gesamt­pro­ble­ma­tik aus dem Auge. Danach kam der 1. WK und es war im Prin­zip zu spät, die theo­lo­gi­schen Wei­chen ver­nünf­tig zu stellen.

  31. Zeit­schnurs Ober­leh­re­rin­nen­art geht mir per­sön­livch auf die Hut­schnur. Sie haben mir mit Ihrem Geschwa­fel gar kei­ne Zen­su­ren zu ertei­len. Was schrei­ben Sie da für Zeug zusam­men ? Wen soll denn das interessieren ?

    • @Raiph
      „Ober­leh­re­rin­nen­art“ — Sie haben recht!
      Es gibt Leu­te die das nötig haben und anschei­nend sonst nichts zu tun! Die Dame hat allei­ne hier neun­mal einen Kom­men­tar abe­ge­ge­ben. Und so geht das jahr­ein, jahraus!

      • Car­lo inter­es­siert es. Das ist doch schon eine Stim­me. Weni­ger soll­te auch hier mehr sein und zwar nach der Zahl der Bei­trä­ge und nach ihrem Umfang, der meist sich auf Neben­glei­sen bewegt. Man will Ihnen doch nur helfen.

      • Wir lesen Ihre ver­schwur­bel­ten, häre­ti­schen Ergüs­se, weil es eine Belei­di­gung der vie­len auf­rech­ten, glau­bens­treu­en Katho­li­ken ist, die sich in die­sem Forum abmü­hen, die Leh­re der Kir­che zu verteidigen.

  32. Abso­lu­tis­mus und Zen­tra­lis­mus sind Begrif­fe, die mit der Kir­che nichts zu tun haben. Ich weiß nicht, war­um der­ar­ti­ge Attri­bu­te hier ein­ge­führt wer­den sol­len. Mit die­ser art von Schnit­zel­jagd kann ich nichts anfan­gen. Jeden­falls hat Ber­doglio es fer­tig gebracht, dass unnö­tig viel dis­ku­tiert wird.

    • Naja, der Ter­mi­nus „römi­scher Zen­tra­lis­mus“ ist aber bei vie­len Tra­dis ein Lieb­lings­kampf­be­griff gegen die „föde­ra­li­sti­schen“ Ortskirchenliberalen.

  33. @Dario, @Ralph.. „Ober­leh­re­rin­nen­art“ — ein ent­lar­ven­der Vor­wurf von mit­tel­mä­ßi­gen Schü­lern, die den über­le­ge­nen Kennt­nis­sen der hier kri­ti­sier­ten Fori­stin nichts ent­ge­gen­zu­set­zen haben.

    • Das ist doch der­art lächer­lich. Las­sen Sie die Beur­tei­lun­gen nach die­ser Schul­men­ta­li­tät. Die Tex­te vonn Zeit­schnur sind doch über­wie­gend gänz­lich unbrauchbar.
      Was ist denn eine Fori­stin ? Selt­sa­me Ausdrucksweise !

      • Die Beur­tei­lung nach Schul­men­ta­li­tät fällt auf Sie zurück, Ralph (Stich­wort ‚Ober­leh­re­rin­nen­art‘. Ich lese die Kom­men­ta­re von @Zeitschnur immer ger­ne. Wir stim­men nicht häu­fig über­ein aber ich fin­de sie anregend.
        Eini­ge Her­ren hier soll­ten sich drin­gend einen ande­ren Dis­kus­si­ons­stil angewöhnen.

      • @Leonie: Wenn hier wel­che den Dis­kus­si­ons­stil ins Unter­ir­di­sche trei­ben, dann die Frau­en. Die bei­den Damen, die mit „Zeit-“ anfan­gen, lie­fern sich schon seit Jah­ren einen unwür­di­gen Zickenkrieg. 

        Auch da lag die Kir­che vor dem Räu­ber­kon­zil rich­tig: Über Fra­gen der Leh­re und des Glau­bens hat­ten aus­schliess­lich Män­ner zu reden, und das war auch gut so.

  34. Zur Dau­er­schrei­be­rin Zeit­schnur: Wie­so wer­den Beicht­fra­gen öffent­lich gemacht ? Haben Sie schon einen der­ar­ti­gen Kata­log vor­ge­legt bekom­men ? Natür­lich mit ande­ren fragestellungen ?

  35. Dan­ke für die Erklä­rung. So muss ich als Katho­lik nicht wis­sen, was ein Forist bzw. eine Fori­stin ist. Man kommt sicher auch ganz gut ohne der­ar­ti­ge Begrif­fe und ver­wursch­tel­te Fernst­schwei­fun­gen der Dau­er­schrei­be­rin aus.

    • Sic est! Es ist trau­rig, was die­se Dame unse­rem Forum, das ein Leucht­turm für die Sache der Tra­di­ti­on sein könn­te, für einen Scha­den zufügt. Und der libe­ra­le Geg­ner, soll­te er hier mit­le­sen, lacht sich eins…

  36. Eine Lai­en­wer­tung wird ja auch wohl noch erlaubt sein. Wir müs­sen uns ja nicht klei­ner machen. Das wird nir­gends ver­langt. Wis­sen Sie, was ein Tra­di­tio­nel­ler ist ? Dann dürf­ten Sie die­sen begriff auch nicht ver­wen­den. Der Ein­wand, den Sie jetzt brin­gen, ist geschenkt. Offen­bar sol­len die wah­ren Gläu­bi­gen mund­tot gemacht wer­den. nicht mit uns.

  37. @Carlo. was ist denn jetzt wie­der an dem Wort „unser“ falsch ? Was hier mit­un­ter ver­an­stal­tet wird, ist mit­un­ter schwer nach­voll­zieh­bar. Phan­ta­sie­ren geht als Begriff schon gar nicht und den Impe­ra­tiv kön­nen Sie am Kaser­nen­tor abladen.

  38. Das mit dem ver­schwur­belt fin­de ich recht put­zig. Ich habe aller­dings von den Fle­der­maus­men­schen, der hei­ßen Milch und den Als­hei­mer Zita­ten die Nase voll.

  39. Wen wun­dern denn die­se Ent­wick­lun­gen, wie wir sie hier erle­ben?! Wo der­art Hass, Zwie­tracht und Zorn wie hier vor­herr­schen, wird nie­mals etwas Gutes ent­ste­hen kön­nen. Daher bit­te nicht wun­dern, dass sich so man­cher, der auf der Suche nach Ori­en­tie­rung über die­se Sei­te surft, ver­wun­dert die Augen reibt und sich sagt: „Dass da ist auch nix!“

    • Der Hass wird hier lei­der von den „Rene­ga­ten“ à la Madame Zeit­schnur et. al. mas­siv hin­ein­ge­tra­gen, die im ver­gan­ge­nen Jahr eine schlim­me Apost­asie durch­ge­macht haben und jetzt fak­tisch pro­te­stan­ti­sches Den­ken hier ein­träu­feln. Dass glau­bens­treue katho­li­sche Leser, die schon vie­le leid­vol­le Erfah­run­gen beim Ver­tei­di­gen der katho­li­schen Wahr­heit machen muss­ten, dar­auf all­er­gisch und ver­letzt reagie­ren, ist nicht nur mensch­lich, son­dern auch in der Sache völ­lig verständlich.

      • Was den ver­brei­te­ten Hass angeht, soll­ten Sie sich hier nicht völ­lig aus der Ver­ant­wor­tung neh­men, lie­ber @Traditionstreuer.

    • Ori­en­tie­rung wird man doch nicht unbe­dingt in einem Forum in rei­ner Form erwar­ten dür­fen. Da gibt es lei­der auch Vielschreiber(in), mit end­lo­sen Aus­füh­run­gen und mit­un­ter auch Mißverständnisse.

      • Nun,ein Forum ist nicht ein Stüh­le­kreis mit einem Therapeuten.Und das ist auch OK.Weiter kämpfen.Für die ein­zi­ge Kirche,mit ihren Wurzeln,der Tradition.Nicht nur ein Paar zeit­ge­mä­sse Ästchen,aufgepropfte Ästchen…Auch nicht,einen wert­vol­len Men­schen überrollen…

  40. Herr @rampolla,
    1 Sie soll­ten sich unbe­dingt über die Ereig­nis­se in Nord­bel­gi­en informieren:
    Es ist ein rie­si­ges Labo­ra­to­ri­um wo in vivo an frü­her urka­tho­li­schen Gebie­ten die para- und post­kon­zi­liä­ren Theo­rien, die Bil­der- und Lit­ur­gie­zer­stö­rung, die Dik­ta­tur durch Moder­ni­sten aus­pro­biert wur­de- und dies indu­ziert und tole­riert v. Prot­ago­ni­sten des Kon­zils (Sue­n­ens, Des­medt, Phillips).
    (Sehr detail­liert auf­ge­ar­bei­tet durch M. Lam­be­rights v.d. Uni Löwen- man ist noch stolz auf die­sen Unfug!)
    2. Der Mode­re­nis­mus und Rela­ti­vis­mus, und wohl beson­ders die Unter­art des Per­so­na­lis­mus v. A. Lois­sy, wur­de ein Drei­vier­tel­jahr­hun­dert benutzt um alles zu tole­rie­ren, dar­un­ter Pädo­sex, Homosex,eine neue Ehe­mo­ral; aus der Volks­kir­che wur­de ein „cloud“, eine Wol­ke- und wie bei der Atom­phy­sik weiß man nicht mehr ganz genau wer noch drin ist oder schon draussen.
    Funest war das die­ser gan­ze Unsinn noch breit in Schul­bü­chern ver­brei­tet wur­de (Roeach3, spä­ter Mean­der); die „haalbaarheidsmoraal“(„Erreichbarkeitsmoral“) v. Prof. f. Moral­phi­lo­so­phie Roger Burg­grae­ve, Freund v. Dan­neels, wird übri­gens schon seit län­ge­rem con­te­stiert (z.B. in einer Dis­kus­si­on mit EB Léonard in der moder­ni­stisch-jesui­ti­schen Zeit­schrift ter­tio Nov.2011, spä­ter auch in „Posi­tief“, dem Organ des Tho­mas-More-Genoot­schap „Pro fide et Eccle­sia“ (Feb. 2012)von dog­ma­ti­schem Stand­punkt sehr kri­tisch beleuchtet)
    Meh­re­re sehr gute Auf­ar­bei­tun­gen von die­sem Schund (und auch von ech­ten Häre­si­en) auf http://www.kavlaandren.blogspot.be
    Seit einer lan­gen Serie von Pädo- und Homo­sex-Skan­da­len in den Bis­tü­mern Brüg­ge, Gent und Ver­wick­lun­gen in Ant­wer­pen herrscht jetzt Todes­stil­le in den flä­mi­schen Diözesen.

  41. Sor­ry, aber ein Pro­te­stant kann PER SE es nicht ernst mei­nen mit dem Chri­sten­tum. Da es ohne Kir­che kein Chri­sten­tum gibt. Das ist Dog­ma. Und eben­falls Dog­ma ist: Extra eccle­si­am nul­la salus.
    Wer als Pro­te­stant also in der Sün­de ver­harrt, statt sich zur Kir­che Chri­sti zu bekeh­ren, wird nie­mals das Heil erlangen.

    • @rampolla: Die tra­di­ti­ons­treu­en Katho­li­ken, denen der Buch­sta­be wich­ti­ger ist als die Lie­be zum Näch­sten, wis­sen genau, was Gott will. Und wen er auf­nimmt in sei­nem Reich.
      Da Jesus kei­ne Dog­men ver­kün­det hat, ist der Glau­be an sie auch nicht Vor­aus­set­zung für das Heil. Son­dern wie der Betref­fen­de gelebt hat, ob er die Lie­be gelebt hat, die Jesus gelehrt hat.

    • @ ran­pol­la: Natür­lich glau­be ich das im Ernst. Weil es die Kir­che zu allen Zei­ten gelehrt hat, auch wenn das heu­te ger­ne ver­schwie­gen wird. Extra eccle­si­am NULLA salus — das gehört bis heu­te zu den Dog­men, die zu glau­ben wir ver­pflich­tet sind, wenn wir nicht unser Heil ver­lie­ren wollen.

      Ich bin des­halb auch nicht zur Beer­di­gung mei­nes pro­te­stan­ti­schen Opas gegan­gen, weil ichn es nicht mit mei­nem Gewis­sen ver­ein­ba­ren konn­te, dort häre­ti­sche Aus­sa­gen über des­sen angeb­li­che „Selig­keit“ mir aus dem Mun­de eines häre­ti­schen „Pre­di­gers“ wehr­los anhö­ren zu müssen.

    • @rampolla:
      Ich bin erschüt­tert, wie wenig Lie­be Sie für Ihren pro­te­stan­ti­schen Onkel heg­ten, dass Sie nicht ein­mal zu des­sen Beer­di­gung gin­gen. Nur weil Sie es nicht mit Ihrem Gewis­sen ver­ein­ba­ren kön­nen, „häre­ti­sche Aus­sa­gen“ zu hören? Dann dürf­ten Sie auch nicht Radio hören, fern­se­hen, Zei­tung lesen — denn über­all gibt es Aus­sa­gen, die nicht mit Ihrem engen Welt­bild übereinstimmen.
      Nicht Sie ent­schei­den, wer das ewi­ge Heil erlangt, son­dern Gott. Und Gott ist alles ande­re als eng­stir­nig, er bemisst nach der Lie­be, die man geschenkt hat, und nicht nach Taten, die zwar groß­ar­tig waren, aber ohne Lie­be. Frei nach dem Hohe­lied der Liebe.

    • @Tschip: Sie nerven!
      Dies ist ein KATHOLISCHES Forum, mit Män­nern, die sich abmü­hen bis zum geh­t­nicht­mehr, die Tra­di­ti­on zu verteidigen.

  42. @Sarah. Lai­en haben zu gehor­chen. Das ist Ihre Aus­sa­ge. Dann ist katho­lisch kei­ne Aus­ein­an­der­set­zung mit der leben­di­gen Wahr­heit ? Ver­ges­sen wir doch nicht, dass Päp­ste, Bischö­fe etc. auch nur Die­ner des Herrn sind. Der Herr ist, falls das irgend­wo auf der Strecke geblie­ben ist, Jesus Christus.
    @Tschip. Jesus hat kei­ne Dog­men gesetzt. Eine Behaup­tung, die ich ein­mal im Raum ste­hen las­sen will. Die Dog­men sind doch nicht Ande­res als unser Glau­be. Wer den nicht hat, braucht in ihm auch kein Heil. Der Glau­be ist doch die Con­di­tio sine qua non.

  43. Mit die­ser Drei­tei­lung kann ich nichts anfan­gen. Natür­lich kann man nach der reli­giö­sen Selbst´bestimmung schon in jun­gen Jah­ren eine ande­re Reli­gi­on wäh­len. Das ist kein Punkt. Ich bin in einem Misch­ge­biet auf­ge­wach­sen. Als ein­mal der Pfar­rer von der Dia­spo­ra sprach, frag­te ich unglücker­wei­se einen Nach­ba­rin, eine durch­aus gebil­de­te Frau, die mir da sag­te, dass sei Bay­ern. Was aus ihrer pro­te­stan­ti­schen Sicht auch rich­tig war. Ich weiß also nicht, was die­se Drei­tei­lung soll. Die Tra­di­ti­on bin­det. Das ist ein ganz fun­da­men­ta­ler Grund­satz, der die Will­kür neu­er Amts­trä­ger eingrenzt.

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