Marx: „Deutsche Bischöfe stehen hinter Kasper“ — Schönborn auch

Kardinal Reinhard Marx, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz
Kardinal Reinhard Marx, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz

(Rom) „Die Mehr­heit der deut­schen Bischö­fe sind mit dem Vor­schlag Kas­pers ein­ver­stan­den“, sag­te Rein­hard Kar­di­nal Marx am Mon­tag, und mein­te damit unum­wun­den die Zulas­sung wie­der­ver­hei­ra­tet Geschie­de­ner zur Kom­mu­ni­on. Er ergriff in der Syn­ode­nau­la das Wort gleich nach der Rela­tio des Bericht­erstat­ters Kar­di­nal Erdö. Öster­reichs Kar­di­nal Schön­born pflich­te­te Kas­per bei. Der deutsch­spra­chi­ge Epi­sko­pat geht in der Bischofs­syn­ode sofort in die Offen­si­ve und bemüht sich um The­men­füh­rer­schaft. Die Neu­auf­la­ge der Rhei­ni­schen Alli­anz ist im deut­schen Sprach­raum bereits voll­zo­gen. Die „libe­ra­le“ Par­tei hat sich gut orga­ni­siert.

Kar­di­nal Marx ist Erz­bi­schof von Mün­chen-Frei­sing, Vor­sit­zen­der der Deut­schen Bischofs­kon­fe­renz, in Kür­ze auch Vor­sit­zen­der der Kon­fe­renz der euro­päi­schen Bischofs­kon­fe­ren­zen, Ver­tre­ter Euro­pas im C9-Kar­di­nal­s­rat zur Bera­tung von Papst Fran­zis­kus zur Kuri­en­re­form und Lei­tung der Welt­kir­che und Vor­sit­zen­der des neu­en Wirt­schafts­rats des Hei­li­gen Stuhls. Ein Mann mit Ein­fluß und Macht­be­wußt­sein.

Deutsche Offensive

Kardinal Marx dahinter Erzbischof Zollitsch
Kar­di­nal Marx dahin­ter Erz­bi­schof Zollitsch

„In der Syn­ode herrscht eine sehr offe­ne Atmo­sphä­re“, erklär­te der deut­sche Kar­di­nal. Auch sein öster­rei­chi­sches Pen­dant, Wiens Erz­bi­schof Chri­stoph Kar­di­nal Schön­born signa­li­sier­te sofort Öff­nungs­be­reit­schaft gegen­über den „posi­ti­ven Ele­men­ten“ der Zivil­ehe.

„Wir haben dis­ku­tiert und die­ses The­ma ver­tieft und ich habe schrift­lich das Sekre­ta­ri­at der Syn­ode infor­miert“ über die deut­sche Posi­ti­on, so Kar­di­nal Marx, den Bene­dikt XVI. 2008 zum Erz­bi­schof von Mün­chen-Frei­sing ernann­te, womit er sei­nen Auf­stieg in die heu­ti­gen Posi­tio­nen ermög­lich­te. Zuvor war Marx, Jahr­gang 1953, seit 2002 Bischof von Trier und noch davor seit 1996 Weih­bi­schof von Pader­born.

„In Deutsch­land haben wir ent­schie­den, daß die Debat­te öffent­lich sein soll. Pius XII. hat von der öffent­li­chen Mei­nung in der Kir­che gespro­chen und wir müs­sen die Fami­lie so sehen, wie sie heu­te ist und über alle The­men und alle Her­aus­for­de­run­gen mit pasto­ra­ler Sen­si­bi­li­tät spre­chen. Für die Chri­sten ist die Wahr­heit nicht ein System von Ideen, son­dern eine leben­di­ge Per­son, mit der wir im Dia­log sind“, so Marx auf der Pres­se­kon­fe­renz von Radio Vati­kan.

In der Syn­ode­nau­la herr­sche kein Kli­ma des Kon­flikts, man höre sich respekt­voll zu. Man müs­se auf die Kom­ple­xi­tät der Rea­li­tät schau­en und auch auf die Lebens­ge­schich­ten der Men­schen, die nicht immer alle posi­tiv oder alle nega­tiv sei­en.

Nein zu schnelleren Ehenichtigkeitsverfahren statt Kommunionzulassung für wiederverheiratet Geschiedene

Marx ergänz­te zudem, daß die deut­schen Bischö­fe nicht an einer Beschleu­ni­gung des Ehe­nich­tig­keits­ver­fah­rens inter­es­siert sei­en. Bereits Bene­dikts XVI. hat­te eine Beschleu­ni­gung des inhalt­lich gleich­blei­ben­den Ver­fah­rens als mög­li­che Ant­wort auf das Dra­ma geschei­ter­ter Ehen genannt, da es recht­mä­ßig sei, die Gül­tig­keit der Ehe zu prü­fen.

Die deut­schen Bischö­fen wol­len sich damit aber nicht ver­trö­sten las­sen. Sie for­dern als ein­zig akzep­ta­ble Ant­wort auf die aktu­el­le „Lebens­wirk­lich­keit“ die Zulas­sung der wie­der­ver­hei­ra­tet Geschie­de­nen zur Kom­mu­ni­on. So jeden­falls die Dar­stel­lung von Kar­di­nal Marx. Denn wenn die Ehe nach vie­len Jah­ren schei­te­re, sei es schwie­rig, dar­über zu ent­schei­den, ob die Ehe gül­tig zustan­de kam oder nicht. Schließ­lich möch­ten „wir nicht, daß man an eine Art von ‚katho­li­scher Schei­dung‘ denkt“, gab sich der Kar­di­nal dia­lek­tisch.

Kardinal Burke Wortführer der „Konservativen“

Am Nach­mit­tag des ersten Syn­oden­ta­ges ergriff neben Kar­di­nal Wal­ter Kas­per auch Kar­di­nal Ray­mond Bur­ke das Wort. Er gehört mit vier ande­ren Kar­di­nä­len zu den Autoren eines Sam­mel­ban­des gegen Kas­pers Vor­schlag. Ist Kar­di­nal Kas­per mit päpst­li­chem Wohl­wol­len Wort­füh­rer der „libe­ra­len“ Par­tei, gilt Kar­di­nal Bur­ke als Wort­füh­rer der „kon­ser­va­ti­ven“ Par­tei. In einem psy­cho­lo­gi­schen Klein­krieg, wur­de im Vor­feld der Syn­ode ver­sucht, den tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Kar­di­nal mit Abset­zungs­ge­rüch­ten und ‑dro­hun­gen unter Druck zu set­zen. Es fällt zudem auf, daß in der Außen­wahr­neh­mung der Syn­ode, dem, was nach außen dringt, die Mei­nung der „Libe­ra­len“ breit dar­ge­stellt, jene der „Kon­ser­va­ti­ven“ hin­ge­gen weit­ge­hend unter­schla­gen wer­den soll. Die pro­gres­si­ve Deho­nia­ner-Zeit­schrift Il Reg­no, der Schu­le von Bolo­gna nahe­ste­hend, rich­te­te eine eige­ne Inter­net­sei­te ein, um lau­fend über die Syn­oden­ar­bei­ten zu berich­ten. Eine gefil­ter­te Bericht­erstat­tung.

Kardinal Schönborns (erwarteter) Schulterschluß mit Kasper

Am Nach­mit­tag ergriff auch Erz­bi­schof Chri­stoph Kar­di­nal Schön­born von Wien und Vor­sit­zen­der der Öster­rei­chi­schen Bischofs­kon­fe­renz sowie Ratz­in­ger-Schü­ler das Wort. Er teil­te eine gan­ze Rei­he von Aus­sa­gen Kas­pers zur Exi­stenz von Ele­men­ten der christ­li­chen Ehe auch in der Zivil­ehe: die öffent­li­che Ver­pflich­tung, die Pflich­ten gegen­über dem Ehe­part­ner, die Sta­bi­li­tät und ande­re mehr. So wie das Zwei­te Vati­ka­num aner­kannt habe, daß die wah­re Kir­che Chri­sti in der katho­li­schen Kir­che sub­si­stit, aber es mög­lich sei, Ele­men­te die­ser einen Kir­che auch in den ande­ren Kir­chen und christ­li­chen Gemein­schaf­ten zu erken­nen, so wäre es mög­lich, die­se posi­ti­ven Ele­men­te der christ­li­chen Ehe in den Zivil­ehen zu erken­nen. Des­halb, so die Erwä­gung Kas­pers, kön­ne man nach einer Buß­zeit, Fall für Fall in Betracht zie­hen, wie­der­ver­hei­ra­tet Geschie­de­ne zu den Sakra­men­ten zuzu­las­sen.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Il Foglio/eponymousflower.blogspot

177 Kommentare

  1. Der Kar­di­nal Marx soll­te sich erin­nern, daß er aus einer Hand­wer­ker­fa­mi­lie stammt- und nicht „große“/antikirchliche Töne spucken. Er hat lei­der sei­ne Her­kunft ver­ges­sen. Sei­ne Kar­rie­re ist ihm offen­kun­dig zu Kop­fe gestie­gen.
    Kar­di­nal von Schön­born soll­te sich schä­men: das wirft ein ganz ganz schlech­tes Licht auf sei­ne Fami­lie, sei­ne adli­ge Abkunft.

  2. Ist Kar­di­nal Schön­born Jude oder Katho­lik? Ein Jude hat hin­ter sich eine Meno­ra (laut Wiki eines der wich­tig­sten reli­giö­sen Sym­bo­le des Juden­tums, im Bild hin­ter ihm im Regal sicht­bar), ein katho­li­scher Kar­di­nal ein Kru­zi­fix.
    Im Juden­tum nach Chri­stus ist näm­lich „Schei­dung“ nor­mal.
    http://www.jewfaq.org/divorce.htm

    • Kar­di­nal von Schön­born ist weder Jude noch Katho­lik, son­dern Frei­mau­rer. Er stammt aus altem böh­mi­schen Adel, sei­ne Fami­lie ist seit Genera­tio­nen eine Stüt­ze der Frei­mau­rer, sein eige­ner Vater war Gross­mei­ster im Orden.
      Noch Fra­gen??

      • So ein Blöd­sinn! Sein Vater war Frei­mau­rer, Kar­di­nal Schön­born sicher nicht. Das ist eine glat­te Ver­leum­dung.
        Die­se Frei­mau­rer­ge­schich­ten sind sehr oft der Aus­druck einer Ver­schwö­rungs­angst — die Frei­mau­rer stecken hin­ter allem Bösen und ähn­lich for­mu­lier­te Äng­ste. Und wenn ein Bischof anders denkt als man selbst, dann weiß man schon, war­um. Die Frei­mau­rer sind’s!

      • Herr Nar­di möge nun bit­te sagen, was Kar­di­nal Schön­born Ver­werf­li­ches gesagt habe!
        Und ich stim­me Gali­lei zu, dass man auf­pas­sen soll­te, was man so für Hypo­the­sen als veri­fi­ziert über Kar­di­nä­le von sich gibt.

    • Exzel­lenz Krenn sag­te ein­mal sinn­ge­mäß im ver­trau­ten Kreis: „Nach hala­chi­ti­schem Recht ist er (scil. Graf Schön­born) ein Jud, und das beste ist, daß sich das .… noch etwas dar­auf ein­bil­det, aber nur dort, wo es ihm nützt! Wenn er sei­ne Aya­tol­lahs im Iran besucht, dann wird er dar­auf bestimmt nicht zur Spra­che kom­men!“

      Schön­born ist ein Oppor­tu­nist rein­sten Was­sers, sein frei­mau­re­ri­scher Vater deser­tier­te 1944 (!) aus „Gewis­sens­grün­den“ aus der Wehr­macht, um zu den Eng­län­dern über­zu­lau­fen, und sein rot­ge­wan­de­ter Sohn hat­te die unver­schäm­te Chuz­pe, das vor lau­fen­der Kame­ra mit den Wor­ten zu kom­men­tie­ren: „Wir Schön­borns stan­den am Ende immer auf der rich­ti­gen Sei­te!“ Will hei­ßen, man hät­te auch nicht davor zurück­ge­scheut, den „Geruch der brau­nen Scha­fe“ anzu­neh­men, wenn die­se auf der Sie­ger­stra­ße geblie­ben wären (was 1944 wohl auch für den Dümm­sten abzu­schät­zen war, daß dies nicht der Fall sein wird).

      Nach­dem es sich heu­te nicht mehr lohnt, mit der Zuge­hö­rig­keit zum Ratz­in­ger-Schü­ler­kreis hau­sie­ren zu gehen, ist es für mich nicht die gering­ste Über­ra­schung, daß Berufs­op­por­tu­nist Schön­born das Lied der Ber­go­glio-Kas­per Sek­te singt. Nach Stüt­zen­ho­fen, Schül­ler und Anti­k­renn­het­ze wäre alles ande­re auch ein Wun­der gewe­sen. Der gräf­li­che Herr in Rot soll sich nur vor­se­hen, daß er nach soviel Oppor­tu­nis­mus nicht am Ende sei­nes Lebens erst­ma­lig doch auf der fal­schen Sei­te zu ste­hen kommt!

      • Zum Glück beur­teilt der Gott, an den ich glau­be, nicht danach, was ande­re über mei­ne oder ande­rer Leuts Fami­lie an Gerüch­ten zu ver­brei­ten wis­sen, son­dern danach, ob einer den Wil­len Got­tes getan hat.

        Sol­che Postings zer­stö­ren den letz­ten Rest an katho­li­scher Glaub­wür­dig­keit vor der Welt.

  3. Wür­de die Neu­auf­la­ge der Rhei­ni­schen Alli­anz eine Ände­rung bzgl. der kirch­li­chen Ehe­mo­ral durch­set­zen, so wäre ein wei­te­rer Keil zwi­schen den Vati­kan und den Eccle­sia-Dei-Gemein­schaf­ten getrie­ben. Auch eine Wie­der­an­nä­he­rung an die Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X. wäre viel schwie­ri­ger unter die­sen Vor­aus­set­zun­gen. Die Tra­di­ti­on kann sol­che fau­len Kom­pro­mis­se nie und nim­mer mit­tra­gen.

    • Und noch wei­ter gedacht könn­te ein ech­tes Schis­ma die Kon­se­quenz sein, da es eine Rei­he von Kar­di­nä­len gibt die das auch nicht mit­tra­gen könn­ten…

  4. Das hät­te ich nicht geglaubt! Jetzt müs­sen sich bit­te alle ech­ten deut­schen und öster­rei­chi­schen Bischö­fe öffent­lich der Par­tei von Kar­di­nal Bur­ke und unse­rem Herrn beken­nen!

    Das Schön­born und Marx schon lan­ge kol­la­bo­rie­ren ist bekannt…sie ste­hen gemein­sam ger­ne im Mit­tel­punkt. Aber Schön­born hat wenig­stens eine ren­nom­mier­te theo­lo­gi­sche Lauf­bahn hin­ter sich wohin­ge­gen Marx fast nur Macht­mensch ist. Die­se Bisch­l­fe wol­len ihre eige­nen Feh­ler in den Bis­tü­mern nun dog­ma­ti­sie­ren las­sen um kein schlech­tes Gewis­sen zu haben. Es liegt jetzt an den weni­gen ver­blie­be­nen deut­schen Bischö­fe auf­zu­ste­hen und die Stim­me zu erhe­ben. ich hof­fe dass Kar­di­nal Mül­ler, Bischof Voder­hol­zer, Bischof Oster sich erhe­ben und eine Opo­si­ti­on bil­den auch wenn ihre Kar­rie­re dadruch im Eimer sein wird.

    • Es ist inter­es­sant, Tex­te des ehe­ma­li­gen „Fami­li­en­bi­schofs“ (Zustän­dig­keits­ge­biet) Tebartz-van Elst zu lesen, die gar nicht in die Linie der „Rhei­ni­schen Alli­anz“ pas­sen.

  5. das habe ich mir gedacht, aber dass sie so dreist sind, und sich noch nicht mal den Anschein der Recht­gläu­big­keit geben, habe ich nicht gedacht.

  6. Wel­cher Gesin­nungs-Art die „Unter­stüt­zung“ von Kar­di­nal Marx sein dürf­te, hat er sel­ber auf­ge­zeigt; O‑Ton von Kar­di­nal Marx aus sei­ner gest­ri­gen „Erklä­rung“ („radio­va­ti­can“):
    -
    „Viel­mehr müs­se man „jetzt in die­ser Zeit“ das Evan­ge­li­um von der Fami­lie 
    mit den Men­schen von heu­te „neu erar­bei­ten, neu ent­decken“ – 
    und „nicht nur etwas Altes ent­decken“. 
    Dazu gehö­re auch ein Über­den­ken der mora­li­schen Bewer­tun­gen: “
    Das Men­schen heu­te mora­lisch schlech­ter wären, das ist doch nicht wahr“, so der Kar­di­nal.

    „Kar­di­nal Marx warn­te vor einer zu apo­dik­ti­schen Beto­nung der Tat­sa­che, dass die katho­li­sche Leh­re auf kei­nen Fall ver­än­dern wür­de. 
    „Die Leh­re wird nicht ver­än­dert, aber die ent­wickelt sich.“ 
    [.…]

    Homo­se­xu­el­le dür­fen nicht aus­ge­grenzt wer­den. 
    Und ich kann ja nicht sagen, 
    dass in einer homo­se­xu­el­len Bezie­hung viel­leicht die über Jahr­zehn­te geht 
    und treu gelebt wird, ich habe ja sol­che Leu­te erlebt – 
    ich kann nicht sagen, das ist alles nichts. 
    Nur weil es eine homo­se­xu­el­le Bezie­hung ist. 
    Das ist ein biss­chen zu stark. 
    Das sind Din­ge, die wir genau­er anschau­en müs­sen. 
    Ein­fach alles über einen Kamm sche­ren, das kann man nicht.“
    -

    • defendor@ Kar­di­nal Karl Marx wäre tref­fen­der als Bezeich­nung für die­sen Herrn Kar­di­nal und Schön­born mit sei­nem immer grin­sen­den Gesicht. Mar­xi­sten in Kar­di­nal­s­ro­be ver­packt und gespon­sert vom ober­sten aller Obe­ren dem Ber­go­glio Papst! Herr, wie lan­ge noch?

  7. Wir haben vom deut­schen Epi­sko­pat nichts Posi­ti­ves auch in die­ser Hin­sicht zu erwar­ten. Die Letz­ten noch Glau­ben Zuge­wand­ten mögen auf­wa­chen.

  8. Dar­an habe ich nie gezwei­felt, und war auch immer über­zeugt dass Papst Bene­dikt mit vol­lem Wis­sen und tie­fer Über­zeu­gung Kas­per die­se Lauf­bahn ermög­lich­te, Krenn hat er zum Bei­spiel als Erz­bi­schof von Wien erfolg­reich beein­sprucht, und wenn die Got­tes­mut­ter in La Salet­te sagt, dass der Sohn des Anti­chri­sten der im Rom sei­ne Resi­denz auf­schla­gen wird, der Sohn einer jüdi­schen Non­ne und eines Bischofs sein wird, dann rech­ne ich ziem­lich fest damit, dass es sich um einen deut­schen Bischof han­delt.

    • Dan­ke für die­sen kla­ren und — lei­der — immer noch zu sel­te­nen Wor­te. Es ist die gro­sse Lebens­lü­ge vie­ler tra­di­ti­ons­treu sein wol­len­der Kon­ser­va­ti­ver, dass Dr. Ratz­in­ger, ehe­mals „Bene­dikt XVI.“, „einer der Ihren“ sei. Das war er eben nie, son­dern ein lupen­rei­ner Moder­nist, der unter einem Pius X. nie­mals Prie­ster gewor­den wäre. Er ver­stand es auf­grund sei­ner schnei­den­den, unbe­streit­ba­ren Intel­li­genz nur, durch Fröm­me­lei und beson­ders sophi­sti­sche Gedan­ken­gän­ge die zur Nai­vi­tät nei­gen­den Kon­ser­va­ti­ven im Glau­ben zu wie­gen, er sei ein Tra­di­tio­na­list. Aber sei­ne Taten spre­chen eine ganz ande­re Spra­che. Und in Wahr­heit auch sei­ne Wor­te. Man lese nur sein bekann­te­stes Werk „Ein­füh­rung in das Chri­sten­tum“. Da schau­dert es einem…
      AUFWACHEN, IHR LIEBEN TRADI-FREUNDE!!

      • Ich habe Ein­füh­rung in das Chri­sten­tum gele­sen, und wäre den wer­ten Tra­di­ti­ons­hü­tern ein­fach mal dank­bar, wenn Sie mir die häre­ti­schen Stel­len ein­fach mal auf­zäh­len wür­den.
        dann könn­te man die Sache ein­mal ernst­haft diku­tie­ren.

      • @ besorg­ter christ

        Ich wei­se immer wie­der auf die häre­ti­schen Stel­len hin! Auch hier!
        Die Bestrei­tung der „Mess­op­fer­theo­rie des 16. Jahr­hun­derts“ (die ja nur Tri­ent und sei­ne Cano­nes mei­nen kann), die Bestrei­tung der Heils­rol­le Mari­ens, obwohl die Kir­che sel­bi­ge ziem­lich deut­lich auch im Lehr­amt des 19. Jh aus­führ­lichst umschrie­ben hat — auch Sie selbst fol­gen doch die­sem an sich moder­ni­sti­schen Ansatz, wie oft zu bemer­ken war. Es hat für mich etwas Absur­des, dass ich mit „Tra­dis“ über das strei­ten muss, was tat­säch­lich ein­deu­tig uns aus­führ­lichst (!!!) tra­diert IST, aber durch den kon­ser­va­ti­ven Moder­ni­mus bereits zer­stört wor­den ist…
        Der in der Kir­che von Anfang an anschwel­len­de maria­ni­sche Unter­strom („signum magnum appa­ruit“ etc.) , der in vie­len lehr­amt­li­chen Äuße­run­gen, aner­kann­ten mysti­schen Erfah­run­gen, der kirch­li­chen Bestä­ti­gung theo­lo­gi­scher Wer­ke (wie z.B. Gri­g­ni­on oder Ligou­ri) reich­sten Aus­druck gefun­den hat, zuletzt noch ein­mal bei Pius XII., ist erst mit dem Moder­nis­mus stor­niert oder sen­ti­men­ta­li­siert und in ein selt­sa­mes „Toch­ter-Sion-Kon­zept“ umge­deu­tet wor­den. Der Anti­ma­ria­nis­mus war stets ein Zei­chen der Libe­ra­len, der Gal­li­ka­ner, der Kon­zi­lia­ri­sten, der Pro­te­stan­ten, der Moder­ni­sten.
        Ratz­in­ger folgt dabei einem häre­ti­schen anti­ma­ria­ni­schen Trend, den ihm vie­le kon­ser­va­ti­ve Katho­li­ken hirn­los nach­plap­pern oder gar gan­ze theo­lo­gi­sche Syste­me dar­auf bau­en (wie z.B. Schu­ma­cher).
        In die­ser Debat­te kann unmög­lich der Miss­brauch und die Kon­ter­ka­rie­rung der Mari­en­ver­eh­rung durch ihrer­seits häre­ti­sche „Erschei­nun­gen“ als Argu­ment gegen die Heils­rol­le Mari­ens auf­ge­fah­ren wer­den.
        Nun muss man aber nüch­tern kon­sta­tie­ren, dass Ratz­in­gers Her­ab­wür­di­gung Mari­ens kla­res Indiz für sei­ne Abwer­tung des Mess­op­fers ist. Die Satis­fak­ti­ons­theo­rie und der Süh­ne­ge­dan­ke wer­den bei ihm glas­klar ver­wor­fen. Ratz­in­ger refe­riert Anselm von Can­ter­bu­ry und die triden­ti­ni­sche „Mess­op­fer­theo­rie“ (die Dog­ma ist!!!), wie­gelt sie ab mit der Begrün­dung, dies sei so zu „sche­ma­tisch“:
        Man wird „nicht leug­nen kön­nen, dass das per­fekt logi­sier­te gött­lich-mensch­li­che Rechts­sy­stem (…) die Per­spek­ti­ven ver­zerrt und mit sei­ner eher­nen Logik das Got­tes­bild in ein unheim­li­ches Licht tau­chen kann.“ (IV, 2)
        Sie haben also auch hier das hin­ter­grün­di­ge Barm­her­zig­keits­ge­fa­sel des F. auf hohem Niveau ange­legt!
        Oder:
        „Der Vor­gang der Kreu­zi­gung erscheint dar­in (Z. im Joh.-Ev.) als ein Vor­gang der Öff­nung, in der die ver­streu­ten Mensch-Mona­den in die Umar­mung Jesu Chri­sti, in den wei­ten Raum der aus­ge­spann­ten Hän­de ein­be­zo­gen wer­den, um in sol­cher Ver­ei­ni­gung an ihrem Ziel, am Ziel der Mensch­heit anzu­kom­men. Wenn es aber so ist, dann ist Chri­stus als der kom­men­de Mensch nicht der Mensch für sich, son­dern wesent­lich der Mensch für die ande­ren; der Mensch der Zukunft ist er gera­de als der ganz offe­ne…“ (IV, 3)

        Es passt tat­säch­lich theo­lo­gisch kein Blatt zwi­schen Ratz­in­ger und Ber­go­glio — nur drückt sich Ber­go­glio vul­gä­rer aus.

      • Zeit­schnur: vie­len Dank.

        Das sind alles wah­re Ent-Täu­schun­gen, ins­be­son­de­re für jene, die nicht weit über Pelz-Mozet­ta, Fanon, Kamau­ro und lie­bens­wür­dig-beschei­de­nem Auf­tre­ten zu sehen ver­moch­ten.

      • Okay dan­ke erst mal.
        Mess­op­fer muss ich erst mal nach­le­sen, aber ich seh gar nicht wo der Maria­nis­mus im Sin­ne der Mit­erlö­ser­schaft, im Sin­ne der (fast) Gleich­heit Mari­ens mit ihrem Sohn irgend­wie katho­lisch wäre.
        Schön­statt ist lan­ge vor dem Kon­zil in den Ver­dacht der Häre­sie gera­ten, wegen des „Kreu­zes der Ein­heit“ wo Jesus am Kreuz und Maria unterm Kreuz zu einer ein­zi­gen Ein­heit ver­schmol­zen sind.
        Die ersten christ­li­chen Jahr­hun­der­te kann­ten gar kei­ne Mari­en­ver­eh­rung und Grin­gnons Buch war ca. 150 Jah­re ver­schol­len.
        Ein Bern­hard von Clair­veaux bezwei­fel­te die leib­li­che Auf­nah­me Mari­ens in den Him­mel ja und man­che Mari­en­ver­eh­rung ver­wech­selt in der Tat Maria, mit Gott sel­ber.
        Sorum fra­ge ich mich schon was an der Toch­ter Zion Idee so super ver­kehrt sein soll.
        Maria ist die per­fek­te Scha­le, die aus dem über Jahr­tau­sen­de geform­ten Volk her­vor­geht, um den Mes­si­as zu gebä­ren, und so gibt es ja auch Sinn.

        Es ist auch bekannt, dass man die Frau auf der Offen­ba­rung (das gro­ße Zei­chen) nicht eins zu eins auf Maria deu­ten kann und selbst wenn man es macht, so ergibt sich, dass die­se Maria die ist die in der Wüste Zuflucht fin­det und ihr Sohn ist der­je­ni­ge wel­cher.
        Lesen Sie doch ein­fach mal in der Schrift!

      • @Traditionstreuer. Ich kann ihren Aus­füh­run­gen voll und ganz zustim­men. Bene­dikt war und ist ein Moder­nist. Er hat es geschickt ver­stan­den äuße­re tra­di­tio­nel­le For­men wie­der­zu­be­le­ben, auch im Hin­blick auf eine nost­al­gi­sche Sicht auf sei­ne Jugend­zeit, auch auf die ersten Jah­re sei­nes Prie­ster­tums in dem er noch bis zum Kon­zil natur­ge­mäß aus­schließ­lich die über­lie­fer­te Mes­se fei­er­te. Er woll­te gewiß den vetus Ordo in sei­ne Rech­te wie­der einsetzten.Sein Ver­such eine Ver­söh­nung der Tra­di­ti­on mit dem Moder­nis­mus zu errei­chen ist geschei­tert. Es muß­te schei­tern, denn dies ist die uner­reich­ba­re Qua­dra­tur des Krei­ses. Man kann das Übel nicht mit dem Guten ver­ei­nen. Geschickt hat er es ver­stan­den die Tra­di­tio­na­li­sten glau­ben zu machen, daß er auf ihrer Sei­te sei. Doch dies war er nur bedingt, wenn über­haupt.

      • @ besorg­ter christ

        Da wir das alles ja schon öfter hat­ten, kann ich nur auf ver­gan­ge­ne Argu­men­ta­tio­nen ver­wei­sen.

        Maria ver­steht man nur in der Tie­fe rich­tig — mit plat­ten Abwei­sun­gen oder Eupho­ri­sie­run­gen kommt man da nicht zum Ziel.

        Ihr gro­ßes Man­ko ist eine — für mich merk­wür­di­ge — Taub­heit für die Tat­sa­che, dass auf dem Kon­zil von Ephe­sus das Dog­ma von Maria Gene­trix ja nicht an sich selbst defi­niert wer­den muss­te, son­dern des­we­gen, weil die Gott­mensch­heit Jesu sei­tens Nesto­ri­us u.a. bestrit­ten wur­de.

        Anders her­um: wer Maria nicht per defi­ni­tio­nem in ihrer höch­sten mensch­li­chen, rein gna­den­haf­ten, aber den­noch wil­lent­li­chen Heils­rol­le aner­kennt und defi­niert, wür­digt zwin­gend den Sohn her­ab.

        Der Hin­ter­grund aller Mari­en­dog­men bzw. lehr­amt­li­cher Aus­sa­gen zu Maria liegt in die­ser Ver­bin­dung: wer Maria nicht ver­steht, ver­steht Jesus nicht. In Gefahr ist ohne die­se Aus­sa­gen stets der wah­re Glau­be und die Anbe­tung Jesu.

        Das Schön­statt­kreuz ist nicht häre­tisch! Es ist ver­leum­de­risch, was Sie da schrei­ben, nicht? Das Kreuz der Ein­heit meint die ver­bin­dung Jesu mit der Mensch­heit, die er stif­te­te vom Kreuz her­ab. Maria ist dabei „Dau­er­ge­fähr­tin“ bzw. „Dau­er­ge­hil­fin“. http://www.schoenstatt.org/de/ueber-schoenstatt/kreuz-der-einheit.htm
        Auch wüss­te ich gern, woher Sie Ihre ande­ren Behaup­tun­gen neh­men.
        Bern­hard von Clair­veaux ist einer der größ­ten Mari­en­ver­eh­rer. Von ihm stammt der Satz „De maria num­quam satis“ (Maria kann man nie genug loben — eben wiel ihr Lob Chri­stus anbe­tet!)
        Eben­so ist Ihr Hin­weis auf Gri­g­ni­on ver­zer­rend, weil sei­ne Fein­de, die häre­ti­schen und in Frank­reich weit ver­brei­te­ten Jan­se­ni­sten, eben­so durch den häre­ti­schen Gal­li­ka­nis­mus es waren, die sein Buch unter­drück­ten! Wäh­rend letz­te­re Theo­lo­gie als Häre­sie ver­ur­teilt wur­de, wur­de Gri­g­ni­on unter aus­drück­li­cher Bezug­nah­me auf sein Werk und des­sen voll­stän­di­ge (!) Recht­gläu­big­keit von Leo XIII. selig‑, spä­ter von Pius XII. hei­lig­ge­spro­chen.

        Also bit­te: über­den­ken Sie Ihre ver­leum­de­ri­schen Sät­ze und prü­fen Sie bit­te nach, wer Ihnen die­se Din­ge so ein­ge­flößt hat! da wird sich auch für Sie vie­les klä­ren, und Sie wer­den erken­nen, dass Sie uner­kannt einer moder­ni­sti­schen Mei­nung auf­sit­zen, die auch Ratz­in­ger radi­kal ver­tritt.

      • Also wer­te Zeit­schnur ich schrieb die Schön­stät­ter hat­ten eine Ver­fah­ren von wegen „Vier­fal­tig­keit “ an der Backe und nicht dass sie als Häre­ti­ker ver­ur­teilt wur­den.
        Das Bern­hard von Clai­veaux nicht an die leib­li­che Auf­nah­me Mari­ens in den Him­mel glaub­te, ist´, dach­te ich All­ge­mein­gut.

        Aber Maria hat den Men­schen Jesus Chri­stus gebo­ren, der Got­tes Sohn, von Ewig­keit her, ist.
        Das meint die For­mel der Got­tes­ge­bä­re­rin.

        Maria ist Mensch. Jesus der CHri­stus hat ihr ledig­lich den Johan­nes anver­traut, sei­ne Kir­che hat er dem Petrus und den Apo­steln anver­traut.
        Pau­lus hat­te nichts mit Maria zu tun.

        Natür­lich ist sie ganz schön, ganz klas­se und ganz lieb, aber es ist ein biss­chen wie bei der Anbe­tung.
        Wich­tig ist Chri­stus, nicht das Gefäß in dem er aus­ge­stellt wird.

        Maria hat sich ihr Leben lang unge­heu­er viel gefal­len las­sen müs­sen, und hat es sich gefal­len las­sen. Sie hat sich unter den Schef­fel stel­len las­sen, igno­rie­ren las­sen und all das.

        Genau die­sen Geist ver­mis­se ich bei vie­len der, beson­ders weib­li­chen Mari­en­ver­eh­rern.
        Wer ist grö­ßer, „Wer bei Tische sitzt oder wer bedient“ fragt Jesus?
        Non ser­vi­am sagt der Teu­fel!

      • @ besorg­ter christ

        Johan­nes unterm Kreuz IST ein Apo­stel! Und da er der ein­zi­ge der Her­ren war, der den Mut hat­te, bis unters Kreuz mit­zu­ge­hen, ist er hier durch­aus als pars pro toto zu sehen. So hat das übri­gens die Kir­che aber auch stets ver­stan­den. Sie ken­nen die Leh­re nicht!
        Die­se Bege­ben­heit unterm Kreuz ist nach der offi­zi­el­len und jahr­hun­der­te-jahr­tau­sen­de­al­ten Auf­fas­sung der Kir­che der Akt, in dem Jesus sei­ner Mut­ter die GANZE Kir­che anver­traut hat.
        Eine sehr gute dog­ma­ti­sche Abhand­lung dar­über schrieb im 19. Jh z.B. Mathi­as Schee­ben, einer­seits über die bräut­li­che Got­tes­mut­ter­schaft, ande­rer­seits über die Bezie­hung zwi­schen sedes sapi­en­tia (Sitz der Weis­heit = Maria) und cathe­dra sapi­en­tiae (Lehr­stuhl der Weis­heit = Petrus).

        Allei­ne die flap­si­ge Art, wie Sie über Maria plau­dern, offen­bart mir, dass Sie den Ernst die­ser Fra­ge über­haupt nicht erfas­sen.

        Ganz haar­sträu­bend ist die­ser Ihr fol­gen­der Satz und offen­bart, dass Sie ein Dog­ma ver­leug­nen, also Häre­ti­ke­rin sind:

        „Aber Maria hat den Men­schen Jesus Chri­stus gebo­ren, der Got­tes Sohn, von Ewig­keit her, ist.
        Das meint die For­mel der Got­tes­ge­bä­re­rin.“

        Sie argu­men­tie­ren hier nesto­ria­nisch und sogar aria­nisch: „…hat den Men­schen Jesus gebo­ren …der Got­tes Sohn …ist“. Jesus ist von Ewi­ge­kit her zwar Sohn, aber in die­ser Eiegn­schaft voll­stän­dig uns wesens­gleich mit dem vater GOTT.
        Sie wider­ho­len alte Häre­si­en, Ver­ehr­te­ste — auf dem Kon­zil von Ephe­sus ging es dar­um, dass sie den GOTT­men­schen gebo­ren hat — mit Beto­nung auf GOTT. Also noch prä­zi­ser: dass sie GOTT gebo­ren hat, als THEO­to­kos (Got­tes­ge­bä­re­rin) und nicht bloß Chri­stotho­kos ist (also nicht nur die Soh­nes­ge­bä­re­rin).
        Bit­te über­prü­fen Sie sich schleu­nigst, denn das ist kein Pap­pen­stiel, was Sie hier brin­gen.
        Genau das, was Sie hier vor­tra­gen wur­de doch damals unter Anathem gesetzt!

        Das Pro­blem Ihrer wie aller derer, die so häre­tisch mit Maria umge­hen, ist, dass man, wenn man Maria abspricht, GOTT gebo­ren zu haben und nicht nur den Men­schen oder den Sohn oder sonst eine ver­kür­zen­de, die vol­le Gott­heit Chri­sti ver­schlei­ern­de For­mel, dass Sie nicht begrei­fen, dass Sie damit tat­säch­lich die vol­le Gott­heit Chri­sti min­dern, also einen aria­ni­schen Stand­punkt ein­neh­men.

        Man hat doch erst durch die chri­sto­lo­gi­sche und tri­ni­ta­ri­sche Dis­kus­si­on erfasst, WIE hoch Maria ange­setzt wer­den muss, wenn man Chri­stus nicht her­ab­wür­di­gen will! Und mit ihr: wie hoch Gott den Men­schen aus Lie­be und Gna­de ange­setzt hat!

        Das ist kei­ne Fra­ge sen­ti­men­ta­ler Schwär­me­rei, son­dern eine bein­har­te dog­ma­ti­sche und logi­sche Über­le­gung, die zuge­ge­be­ner­ma­ßen anspruchs­voll ist, aber erfah­rungs­ge­mäß dem demü­ti­gen noch so klei­nen Ver­stand den­noch zugäng­lich ist.

        Wenn Vater und Sohn wesens­gleich sind, dann hat Maria Gott gebo­ren, die vol­le gött­li­che Per­sön­lich­keit des Gott­men­schen Jesus Chri­stus, der nicht von sei­nem Mesnch­sein her, son­dern von sei­nem Gott­sein her betrach­tet wer­den muss, wenn man sein Mensch­sein nicht miss­ver­ste­hen will.

      • Forts. @ besorg­ter christ

        Auch Ihre häu­fi­ge Abwer­tung der Mari­en­ver­eh­rung, weil sie ja „nur“ Gefäß sei, offen­bart einen erschrecken­den Glau­bens­man­gel und Hoch­mut.
        Es gibt kei­ne gna­den­haf­te Erhe­bung des Men­schen als die, Gott gebä­ren zu dür­fen. In Maria hat sich Gott mit unse­rem Fleisch ver­bun­den.
        Gott, wie Sie ihn dar­stel­len, ist ein Skla­ven­trei­ber.
        Gott, wie die Kir­che ihn zu lie­ben vor­legt, hat sich durch die­sen Akt mit Maria in tief­ster und unbe­greif­li­cher Wei­se uns allen geschenkt.
        Von einem „Gefäß“, das IHN trägt und aus­rei­fen lässt für die­se Welt, ein ver­nach­läs­si­gen­s­wer­tes Gefäß zu sehen, ist blas­phe­misch, denn in der Tat war Maria der Ort, in dem der Men­schen­sohn Ruhe hat­te auf Erden und geschützt wur­de. das war kei­ne Nig­ger­rol­le, die man ihr nach getanr Arbeit wie­der weg­riss.
        Sie begrei­fen gar nicht, dass Gott hei­lig ist!
        Ein Ort, ein Mensch, eine See­le, in deren Herz ER sich barg, ist für immer gehei­ligt und ewi­ger Wider­schein Sei­ner Herr­lich­keit.

        Den­ken Sie an die Geschich­te, als Mose noch glänz­te von der distan­zier­ten Begeg­nung mit Gott! Er musst sich ver­hül­len mit einem Schlei­er, damit die Israe­li­ten nicht tot um fie­len vor Schreck ob die­ses Glan­zes.
        Wie­viel mehr Maria!
        Man MUSS sie ver­eh­ren, weil sie der Wider­schein Sei­ner Herr­lich­keit ist!
        Wer es ver­wei­gert, kennt Jesus auch nicht, son­dern redet bloß irgend­et­was Abstrak­tes über ihn daher.

        Das ist auch der Grund, war­um die Alten (auch Bern­hard) die Auf­fas­sung ver­tra­ten, dass der, der Maria nicht ver­ehrt, auch den Sohn Got­tes nicht wahr­haft anbe­ten kann, son­dern zu einem blo­ßen dog­ma­ti­schen Begriff her­ab­wür­digt!

        Petrus Cani­si­us pre­digt über die leib­li­che Auf­nah­me Mari­ens in den Him­mel und rech­net Bern­hard zu den „Bewei­sen“ dafür: „Bern­hard aber beschreibt die Freu­de aller Him­mels­be­woh­ner, die sie hat­ten, als sie die Stim­me Mari­as hör­ten, ihr Ant­litz schau­ten, ihre Gegen­wart genie­ßen konn­ten, also glaub­te er an ihre leib­li­che Auf­er­ste­hung.“ (http://immaculata.ch/Archiv/canisius_kapitel_47.htm)

        Nicht zuletzt offen­bart uns die lau­ret­an­si­che Lita­nei, wo die Kir­che — lehr­amt­lich abge­seg­net — Maria ver­or­tet.

        Wol­len Sie wirk­lich die­ser zen­tra­len Leh­re der Kir­che absa­gen und damit auch Chri­stus her­ab­wür­di­gen in der Art der Häre­ti­ker und Moder­ni­sten (die eben­falls Häre­ti­ker sind)?

        Wenn Maria nicht das ist, was die Kir­che über sie logisch schlie­ßen muss­te, um Chri­stus aus­rei­chend anbe­ten zu kön­nen, ver­fällt auto­ma­tisch auch die Ehr­furcht vor der Gott­heit Chri­sti.

        Und hier sind wir wie­der am Anfang mei­ner The­se. Wir sehen es ja: Maria als Theo­tho­kos ist stor­niert, und mit ihr Chri­stus in sei­ner hei­li­gen Gott­heit…

    • Es ist unfass­bar! Mir platzt gleich der Kra­gen. Es ist eine Unver­schämt­heit, Papst Bene­dikt der Kom­pli­zen­schaft an der Unter­höh­lung der katho­li­schen Leh­re zu bezich­ti­gen. Lesen Sie doch mal sei­ne Abhand­lun­gen zu Ehe und Fami­lie. Ähn­li­che Über­le­gun­gen gel­ten auch für sei­nen Vor­gän­ger, den Hl. Johan­nes-Paul II. Die Ori­en­tie­rung an Papst Bene­dikt ist der ein­zi­ge Aus­weg aus der Wirr­nis der Ber­go­glio-Ära. Die Pius-Bru­der­schaft ist wert­voll, den­noch allen­falls ein Not­aus­gang, ein Pro­vi­so­ri­um. Ein­zig die Ratz­in­ge­ria­ner haben das Kon­zil ver­stan­den, glei­cher­ma­ßen ent­fernt von ängst­li­chem Still­stand und krank­haf­ter Neue­rung­sucht. Viva il Papa Bene­det­to XVI !

      • Hier­mit stim­me ich Ihnen aus tief­ster Über­zeu­gung zu!
        Bene­dikt ist unser wah­rer Papst. Wer das nicht sieht, oder sehen will, ist ent­we­der blind oder er streut ganz gezielt Zwie­tracht und Zwei­fel…

      • Der Ratz­in­ge­ria­nis­mus war der letz­te Aus­schlag zum Unter­gang.
        Bene­dikt hat in sei­ner eige­nen Per­son die­sen Unter­gang voll­zo­gen.

      • Jean — Lou­is: Was nüt­zen die schön­sten Wör­ter, wenn sie kei­ne Früch­te brin­gen? Was haben denn die nach VK II Päp­ste getan, haben sie aktiv etwas gegen die Abtrei­bung also den Mas­sen­mord an unge­bo­re­nen Kin­dern unter­nom­men, haben die­se Unge­hor­sa­me- Häre­ti­ker — Schis­ma­ti­ker nach gül­ti­gem Kir­chen­recht bestraft, was ist mit den­je­ni­gen die lit­ur­gi­schen Miss­brauch bege­hen usw. usw.? Denn nicht an ihren Wör­tern sol­len wir sie erken­nen, son­dern an ihren Früch­ten, und wenn man die­se Wör­ter aus den „Hei­li­gen Wil­len Got­tes unse­res Herrn“ her­an­zieht, so wird eben auch klar, dass Bene­dikt XVI zum Schluss ein­fach feig geflo­hen ist und ein­fach den Wöl­fen das Kom­man­do über­ge­ben hat.

        Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

    • wer­te Zeit­schnur sie ver­eh­ren Maria nicht, sie set­zen sie Gott gleich.
      Maria kann nur einen Men­schen gebä­ren weil sie sel­ber Mensch ist, könn­te sie einen Gott gebä­ren wäre sie Gott.
      Der Mensch, den sie gebiert ist aber Gott, des­we­gen ist sie die Got­te­ge­bä­re­rin!
      Es ist ein Geheim­nis, etwa was in die Tie­fe geht, sie hat den Chri­stus dem Fleisch nach gebo­ren, so geht die For­mel und das Fleisch ist nun man etwas was der Sphä­re der Men­schen zuge­ord­net ist, weil nur im Fleisch konn­te Gott lei­den,. wäre er Gott geblie­ben hät­te er nicht lei­den kön­nen.
      Aber die Per­son die sie gebo­ren hat, die war eben Gott, im Sin­ne der Hypo­sta­ti­schen Uni­on, nach der die bei­den Natu­ren in Chri­stus unver­mischt und unge­trennt sind.
      Wenn sie die­se For­mel angucken, so sehen sie schon, dass wir in den For­meln im Grun­de ver­su­chen das Para­do­xon Chri­sti aus­zu­sdrücken, das sich eben auch auf Maria erstreckt.

      Und noch mal: Chri­stus hat dem Petrus sei­ne Kir­che anver­traut und nicht sei­ner Mut­ter.
      ER hat aber sei­ner Mut­ter die anver­traut die unter dem Kreuz ste­hen und das sind aber die, die die­nen die die lei­den, die die mit­lei­den, und nicht die, die was zu sagen haben und damit natür­lich wie­der­rum die gan­ze Kir­che.

      Wer­te Zeit­schnur, ich glau­be sie träu­men den Traum einer wie und wann auch immer exi­sten­ten Kir­che wo alle klar und geklärt und abge­si­chert ist.
      Dem war aber nie und nim­mer so, selbst Kir­chen­leh­rer haben sich geirrt und selbst gro­ße Hei­li­ge wider­spre­chen sich in wesent­li­chen Din­gen.
      Natür­lich ist die nach­kon­zi­lia­re Ver­wir­rung schreck­lich, aber las­sen wir es ein­fach mal gut sein.
      Ich hof­fe doch dass die Magd des Herrn mir es ver­zeiht, wenn ich sie als sol­che sehe und im Gegen­satz zu ihnen die Grö­ße der Frau­en dar­in sehe, Maria dar­in nachzufolgen,auch wenn die mei­sten Män­ner das nicht begrei­fen und heut­zu­ta­ge ‚dem Herrn sei’s geklagt die mei­sten Frau­en auch nicht mehr.

      • Wer­den wir nüch­tern und kom­men wir zum Wesent­li­chen: Sie wol­len also ein Dog­ma beleh­ren oder gar kor­ri­gie­ren?!

        Zur Erin­ne­rung:

        „Si quis non con­fi­te­tur, Deum esse ver­aci­ter Emma­nu­el, et prop­te­rea Dei gen­t­ri­cem sanc­tam vir­gi­nem (pepe­rit enim secund­um car­nem car­nem fac­tum Dei ver­bum), A.S.

        Si quis non con­fi­te­tur car­ni secund­um sub­si­sten­ti­am adu­na­tum ex Deo Patre Ver­bum, unum esse eti­am Chri­stum cum sua car­ne, eun­dem ipsum vide­li­cet Deum simul et homi­nem, an. s.

        Si quis in uno Chri­sto divi­dit sub­si­sten­ti­as post adu­ni­tio­nem, soli iun­gens eas con­ti­gui­ta­ti quae est secund­um digni­tatem vel auc­to­ri­tatem aut poten­ti­am, et non magis con­cur­su qui est secund­um adu­ni­tio­nem natu­ra­lem, an. s.“

        Con­ci­le d’E­phe­se (3eme oecuménique, cont­re les Nesto­ri­ens, 431) auf http://catho.org/9.php?d=bxm#bar

        Deutsch:

        „Wenn jemand nicht bekennt, dass Gott wahr­haf­tig der Gott-mit-uns (Imma­nu­el) ist, und des­we­gen die Hei­li­ge Jung­frau Got­tes­ge­bä­re­rin ist (sie gebar näm­lich nach dem Fleisch das fleisch­ge­wor­de­ne Wort Got­tes), der sei ver­flucht.

        Wenn jemand nicht bekennt, dass das Wort aus Gott Vater sich mit dem Fleisch dem Wesen nach ver­bun­den hat, Chri­stus also eins ist mit Sei­nem Fleisch, er also ersicht­lich eben­so Gott wie Mensch ist, der sei ver­flucht.

        Wenn jemand in dem einen Chri­stus die Sub­stan­zen nach der Ver­ei­ni­gung zer­teilt und sie ein­zig nur als „benach­bart“ ver­bun­den, also der Wür­de, Voll­macht oder Gewalt nach, ansieht, und nicht viel­mehr im Zusam­men­strö­men der natür­li­chen Ver­bin­dung nach, der sei ver­flucht.“

        Ich for­de­re Sie auf, die unge­heur­li­che und per­fi­de Unter­stel­lung, ich set­ze Maria Gott gleich, zu unter­las­sen.

        Maria hat nicht nur den Men­schen gebo­ren, son­dern Gott.
        Die­se alber­ne Debat­te fah­ren grund­sätz­lich die Mari­en­her­ab­wür­di­ger auf.

        Albern des­we­gen, weil eine Frau in kei­nem Fall die Schöp­fe­rin des­sen ist, was sie zeugt und gebiert.

        Eine Dis­kus­si­on dar­über ist also idio­tisch: jeder Gebo­re­ne ist aus­schließ­lich unt er täti­ger Mit­wir­kung des Men­schen von Gott geschaf­fen oder aber Gott rein und ganz selbst (in die­sem einen Fal­le Chri­si eben).

        Was wol­len Sie also?

        Ich habe den Ver­dacht, dass Sie das, was Gott uns schen­ken will auf der über­na­tür­li­chen Ebe­ne, regel­recht abweh­ren. Sie weh­ren nichts Gerin­ge­res als die hypo­sta­ti­sche Uni­on mit allen Fol­gen ab! Sie haben sich ein­ge­rich­tet in einer Theo­lo­gie, die die Dif­fe­renz von Natur- und Gna­den­ord­nung ver­leug­net und alles ins Natür­li­che zurück­ver­rech­net und evtl. Über­na­tür­li­ches unter dem Begriff „tie­fes Geheim­nis“ der Con­tem­pla­ti­on ent­zieht.

        Damit fol­gen Sie gera­de gar nicht der Got­tes­mut­ter, die näm­lich dies alles in ihrem Her­zen beweg­te, wie es so oft heißt. Sie hat sich gewiss gar nicht geirrt, wenn auch man­che Hei­li­ge sich in man­chem geirrt haben.
        dass nun aber sämt­li­che gro­ßen hei­li­gen, die alle mari­en­ver­eh­rer waren, sich aus­ge­rech­net dar­in geirrt haben soll­ten und das Lehr­amt aus­ge­rech­net die­se „Häre­sie“ noto­risch abge­seg­net hat —

        .…- könn­te es nicht sein, dass schlicht Sie irren?

      • Wer­te zeit­schnur, ich sage nichts ande­res als das Dog­ma sagt.
        ich behaup­te dass Maria dem Fleisch nach den Chri­stus, der von Ewig­keit her Got­tes Sohn, also Gott war, gebo­ren hat.
        Und wenn das Dog­ma von Ephe­sus sagt, dass der ver­flucht sei, der behaup­te dass in Chri­stus die Natu­ren untrenn­bar ver­bun­den sind, und das Kon­zil von Cal­ze­don fest­stellt, dass die Natu­ren in Chri­stus unver­mischt und unge­trennt sind, was dem von Ephe­sus wider­spricht, so besteht der Aus­weg genau in dem was Kar­di­nal Ratz­in­ger sagt, näm­lich indem er fest­stellt, dass man nicht sagen kann, wie es sich mit Gott, den Natu­ren in Chri­stus, der Drei­fal­tig­keit u.s.w ver­hält, son­dern ledig­lich wie es sich nicht ver­hält.
        Sie sind doch Musi­ke­rin, Musik ist doch auch nicht fass­bar, defi­nier­bar, es gibt doch auch das noch etwas, was man nicht ler­nen, nicht defi­nie­ren, nicht machen kann, etwas was über die Noten, die Instru­men­te, und den Künst­ler hin­aus­geht, etwas was das Herz schwer macht, weil es einen aku­sti­schen Blick in die Unend­lich­keit Got­tes, oder die Abgrün­de im Men­schen, gewährt.
        Etwas was hin­ter den Din­gen west, War­um nur sehen sie nicht, dass das in der Kir­che auch so ist?

      • Tipp­feh­ler, das Kon­zil von Ehe­sus ver­flucht den, der sagt, die Natu­ren sei­en getrennt, was das Kon­zil von Cal­ze­don dann aber wie­der lehrt in der For­mel die Natu­ren sei­en unver­mischt, und dann (Cal­ze­don) wie­der rela­ti­viert, in dem es die Natu­ren als unge­trennt defi­niert.
        Was für mich auf jeden Fall bedeu­tet, die Natu­ren bil­den sowas wie ein Gewe­be, Kett­fä­den gött­lich. Schuss­fä­den mensch­lich, ein Bild was den alten Streit um Mono­phy­si­ten oder Diphi­si­ten auch gleich lösen könn­te.

      • @ besorg­ter christ

        Sie wol­len die Nuan­cen nicht aner­ken­nen. Ja — ich bin Musi­ke­rin — kom­me mir gera­de vor, als spiel­te ich eine Sona­te von Robert Schu­mann, und Sie las­sen einen Marsch­rhyth­mus drü­ber­lau­fen udn ver­ste­hen nicht mal, war­um das nicht zusam­men­geht. Im Gegen­teil Sie tönen noch groß, dass man ja nicht alles ver­kom­pli­zie­ren müs­se und ein Schu­mann-Spie­ler ja eh meint, er sei was Bes­se­res, und Sie sei­en eben ein­fach demü­tig und beschei­den.

        Das Kon­zil von Ephe­sus hat den Titel Chri­sto­to­kos (Chri­stus­mut­ter) ver­wor­fen.

        Dass Sie zwei Kon­zils­aus­sa­gen als „Wider­sprü­che“ bzw. „Rela­ti­vie­run­gen“ sehen, bestä­tigt ein­mal mehr, dass Sie die Nuan­cen nicht erfas­sen.
        Dreh- und Angel­punkt ist die Hei­lig­keit Got­tes.
        Ihr Kett- und Schuss­fä­den­bei­spiel zeigt, dass Sie eben doch die zwei Natu­ren Chri­sti eigen­mäch­tig getrennt sehen, denn man kann Ket­te und Schuss sogar mit blo­ßem Auge tren­nen…

        Ihre Hal­tung ist ins­ge­samt die, sich über die tra­dier­te Leh­re zu stel­len und mal nach­zu­se­hen, was Ihenn davon passt und was nicht. Und wenn Ihnen was nicht passt, genügt es, dass nach­kon­zi­lia­re Theo­lo­gen ein „Pro­blem“ gelöst haben, das sie zuvor erfun­den haben durch ihren eige­nen Unglau­ben. dass fast 2000 Jah­re ande­res geglaubt wur­de, juckt Sie dann nicht mehr.
        ratz­in­ger hat ja wie gesagt noch ein paar ande­re Pro­ble­me erfun­den, z.B. die Mess­op­fer­theo­rie des Triden­ti­num, die so „selt­sam“ ist und zu sei­nem hoch­herr­schaft­li­chen Got­tes­bild nicht passt, das aber im Ggs. zum Got­tes­bild der gesam­ten Lehr­tra­di­ti­on steht.
        Jeder muss wis­sen, wem er folgt…

        Die Kon­tem­pla­ti­on aber, die man allei­ne schon beim Rosen­kranz erfährt, führt vor Augen , dass Gott uns in Sei­ne Geheim­nis­se hin­ein­füh­ren will. Das ist die Vor­be­rei­tung auf die Ewig­keit. Wer sie aus­schlägt, belei­digt Gott, der es ja schließ­lich ist, der uns die­se Din­ge offen­bart hat und durch das Lehr­amt defi­nie­ren ließ — nicht um es zu igno­rie­ren, son­dern um es zu kon­tem­plie­ren zum eige­nen Heil und um Ihm immer ähn­li­cher zu wer­den.

        Ich habe ver­stan­den, dass die mei­sten davor zurück­schrecken.

      • also wer­te zeit­schnur, dann erklä­ren sie mir doch, war­um man die Natu­ren nicht getrennt (Web­stück) sehen kann, son­dern in Amal­gie­rung, doer wie in einer Lösung sehen muss, was übri­gens der mono­phy­si­ti­sche Stand­punkt ist, wenn das Kon­zil von Cal­ze­don lehrt, dass die Natu­ren in Chri­stus unver­mischt sei­en.
        Mir sel­ber erscheint der mono­phy­si­ti­sche Stand­punkt ein­leuch­ten­der, allein er ist nicht katho­lisch und nicht ortho­dox und nicht evan­ge­lisch, son­dern wird nur noch von den Kop­ten ver­tre­ten.
        Des­halb den­ke ich mal, er ist falsch.
        Und ja sie schrei­ben in ihrer Ant­wort an mich: .… Wer sie aus­schlägt, belei­digt Gott, der es ja schließ­lich ist, der uns die­se Din­ge offen­bart hat und durch das Lehr­amt defi­nie­ren ließ …
        Bit­te wel­ches Lehr­amt?
        Ab wann hört es für sie auf?
        Dann wann es Ihnen nicht in den Kram passt?

        es gibt für mich nur einen Aus­weg aus der Mise­re die dar­in besteht das Lehr­amt zu unter­tei­len und fest­zu­stel­len, das was Päp­ste leh­ren ist dann ver­bind­lich, wenn es den Rang eines Dog­mas hat. Auf der Ebe­ne dar­un­ter ist das was Päp­ste sagen genau nicht ver­bind­lich, selbst wenn es sich um eine Enzy­kli­ka han­delt, jedoch ist ein etwai­ger Wider­spruch zu einer Enzy­kli­ka ernst­haft zu prü­fen.
        Und alles ande­re was Päp­ste so von sich geben ist nicht ver­bind­lich.
        Jedoch ergibt sich aus der Sum­me der päpst­li­chen Äuße­run­gen aller Zei­ten mit­samt der Äuße­run­gen aller Kar­di­nä­le, Bischö­fe und Prie­ster, in Ver­bin­dung mit den Sen­sus Fidei das was man Tra­di­ti­on nennt, und die auch wie­der­rum ver­bind­lich ist, aber nicht im Sin­ne eines Systems von Sät­zen die man run­ter­be­ten kann.
        Schließ­lich und end­lich glau­ben wir an eine Per­son, und nicht an ein Regel­werk.
        Gera­de das was der Papst ist, das hat sich doch ziem­lich gewan­delt im Lau­fe der Zeit und noch diver­se deut­sche Kai­ser waren der Ansicht, der rech­te Papst sei der, der stün­de fest zum deut­schen Reich, wäh­rend fran­zö­si­sche Köni­ge der Ansicht waren der rech­te Papst habe sich ihnen anzu­schlie­ßen und ortho­do­xe Kai­ser hiel­ten sich für die Hüter der Kir­che, und berie­fen sogar ver­bind­li­che Kon­zi­li­en ein.
        Natür­lich sehen wir über­all schreck­li­che Nivel­lie­run­gen, und eine fast nicht zu fas­sen­de Miss­ach­tung von allem was irgend­wie hei­lig und sakral ist.
        Und wir sehen fas­sungs­los und hilf­los, dass sich die­se Grund­hal­tung, die nichts hei­li­ges, sakra­les mehr kennt, sich auch in der Kir­che immer mehr aus­brei­tet und wir sehen auch, dass das nicht mit Fran­zis­kus ange­fan­gen hat, son­dern schon vor­her.
        In all dem stim­me ich Ihnen zu und mit ihnen über­ein, nur den­ke ich mal alle Päp­ste die Papst in schwe­rer Zeit wur­den, und das sind bei Licht betrach­tet alle, stan­den vor Pro­ble­men die sie nicht lösen konn­ten und brauch­ten das Gebet, das wir ihnen viel­leicht auch nicht rich­tig haben zukom­men las­sen.
        Von daher, kommt es mir immer vor, als träum­ten Sie von einer per­fek­ten Kir­che die es so nie gab.

  9. Ich muss an die­ser Stel­le mal etwas offen und ehr­lich beken­nen: nichts gefähr­det mei­nen Glau­ben mehr als das Agie­ren der Mehr­heit der Deut­schen Kir­chen­steu­er­kir­che. Ver­kün­dung der katho­li­schen Glau­bens­leh­re in und außer­halb von Hei­li­gen Mes­sen oder ande­ren Got­tes­dien­sten? Kampf gegen das reli­giö­se Analpha­be­ten­tum, bei­spiels­wei­se durch ein Über­den­ken der Inhal­te des sog. Reli­gi­ons­un­ter­richts an öffent­li­chen Schu­len? Fast völ­li­ge Fehl­an­zei­ge. Ich habe sogar das sub­jek­ti­ve Emp­fin­den, dass die Ver­kün­di­gung der katho­li­schen Glau­bens­leh­re u. a. des­halb unter­bleibt, weil die­je­ni­gen, die dafür zustän­dig wären, selbst nicht mehr von die­ser Leh­re über­zeugt sind. Statt­des­sen: unheim­lich viel rela­tiv belang­lo­ses Gere­de, das nie­man­den vor den Kopf stößt (kein Kir­chen­steu­er­zah­ler soll ver­lo­ren gehen), aber eben auch nie­man­den begei­stert.

    • mich über­rascht…
      …daß ein Wort hier noch nicht öfter gefal­len ist: Kir­chen­steu­er! Man scheint zu hof­fen, daß man die Aus­trit­te mit gestei­ger­tem Ver­ständ­nis für unka­tho­li­sche Lebens­ent­wür­fe (nicht nach Marx, aber nach Kate­chis­mus und bis­he­ri­ger Leh­re) mehr Zah­ler vom Aus­tritt abhal­ten kann. Das dürf­te aber wohl schief gehen: Anhän­ger der bis­he­ri­gen Leh­re (und Geg­ner der künf­ti­gen Lee­re) wer­den davon lau­fen und die „moder­nen“ Part­ner­schaf­ten blei­ben auch nicht wirk­lich in einem der­art teu­ren Club der Belie­big­keit. Wo sind denn die Mas­sen an WvG und son­sti­gen Part­ner­schaf­ten, die man da barm­her­zig­lich umar­men (und abkas­sie­ren?) möch­te??? John Fisher, Tho­mas Morus, alles ein töd­li­ches Miß­ver­ständ­nis???

      • Die Kir­chen­steu­er spielt schon auch eine Rol­le nach mei­ner Ein­schät­zung, aller­dings die­ses Hin­ter­her­ge­lau­fe gibt es auch in Län­dern wo es kei­ne Kir­chen­steu­er gibt, in Argen­ti­ni­en zum Bei­spiel, das Bedürf­nis dabei zu sein und aner­kannt zu sein ist noch stär­ker. Dabei sein ist alles, sie wol­len auf die­se Welt von der Jesus sagt, dass es nicht die sei­ne ist, nicht mehr ver­zich­ten. Sie wol­len nicht kapie­ren dass sie für die­se Leu­te denen sie da nach­lau­fen sowie­so nur die nütz­li­chen Idio­ten sind.

    • Aven­tin
      Ihr Gefühl trügt Sie nicht. Und nicht nur das: für die­je­ni­gen Prie­ster, die noch dran glau­ben, gibt es eine Liste von The­men, über die es ihnen ver­bo­ten ist zu pre­di­gen oder gar nur zu reden. Kir­che Got­tes oder Kir­che Satans, das ist hier die Fra­ge.

      • Lie­ber Leo Lämm­lein, ich glau­be Ihnen gern, aber ist das eine Mut­ma­ßung oder Wis­sen, dass es Prie­stern ver­bo­ten ist, über bestimm­te The­men zu pre­di­gen bzw zu reden? Wer spricht die­ses Ver­bot aus und in wel­cher Form?

  10. Schon seit eini­ger Zeit den­ke ich dar­über nach, die deut­sche Kir­chen­steu­er­kir­che durch Aus­tritt aus der Kör­per­schaft des öffent­li­chen Rechts zu ver­las­sen. Aus der Kir­che bin ich damit ja nicht wirk­lich aus­ge­tre­ten, weil das kir­chen­recht­lich gar nicht mög­lich ist. Gibt es hier Forums­teil­neh­mer, die die­sen Schritt gegan­gen sind? Bit­te mel­den!

    • Aven­tin
      Ich bin die­sen Schritt noch nicht gegan­gen, habe aber vor, ihn zu gehen. Ich war­te nur noch eben das Ende der Syn­ode ab. Obwohl das eigent­lich nicht nötig ist, denn die­sen Zug hält nie­mand auf. Der fährt mit Kara­cho in den Abgrund.

      • Auch ich habe schon öfter mit die­sem Gedan­ken gespielt. Soll­te es wirk­lich zu einer deut­schen Natio­nal­kir­che kom­men und Rom die Glau­bens- und Sit­ten­leh­re ver­wäs­sern, wer­de auch ich nicht wei­ter durch mei­ne Kir­chen­steu­er die Zer­stö­rung der Kir­che und des Glau­bens unter­stüt­zen. Lie­ber Spen­den an Glau­bens­treue Ver­ei­ni­gun­gen geben, als die Glau­bens­zer­stö­rer wei­ter­hin zu unter­stüt­zen und damit indi­rekt Schuld auf mich zu laden, an der Zer­stö­rung der Kir­che.

    • Genau dies, habe ich mir auch schon über­legt.
      Ich will näm­lich nicht einen häre­ti­schen Laden mit­fi­nan­zie­ren!

    • Ja ich habe die­sen Schritt schon gemacht! Ich bin bei den Alt­ka­tho­li­ken, wo das alles schon umge­setzt ist! Ich unse­rer Gemein­de sind schon eini­ge Katho­li­ken über­ge­tre­ten, weil sie noch­mals kirch­lich hei­ra­ten konn­ten und ihre Kin­der haben sie röm. kath. getauft!

      • Naja, die Alt­ka­tho­li­ken sind ja nun wahr­lich kei­ne Opti­on!
        Da könn­te ich ja gleich dem Marx nach­lau­fen!!!

    • Sor­ry, aber das ist doch alles Maul­hel­den­tum. Sie ver­si­chern hier augen­zwin­kernd, Sie wür­den sich das „über­le­gen“ mit dem „Aus­tritt“ — aber Sie tun es eben nicht. Und, jede Wet­te, Sie wer­den es auch nach der Syn­ode nicht tun.
      Dabei ist der „Aus­tritt“ aus der Zwangs­kir­chen­steu­er­ver­ei­ni­gung die ein­zig mög­li­che Kon­se­quenz für tra­di­ti­ons­treue Katho­li­ken.

    • Hal­lo Aven­tin,

      Ich habe das im März 2012 hin­ter mich gebracht. Also noch vor der Neu­fas­sung der Rege­lung der deut­schen Bischö­fe. Tut viel­leicht am Anfang ein biss­chen weh. Aber ich konn­te mein Gewis­sen damals nicht mehr beschwich­ti­gen. Nach dem Aus­tritt habe ich bei mei­nem zustän­di­gen Pfar­rer noch ein Schrei­ben abge­ge­ben, dass ich eben nur aus der Kör­per­schaft aus­tre­ten will und dem Glau­ben und der Kir­che wei­ter­hin anhan­ge. Hat aber dort kei­nen wirk­lich inter­es­siert.
      Das Geld spen­de ich zum gro­ßen Teil für den Lebens­schutz.
      Bis zu mei­ner Beerdigung/Seelenamt hof­fe ich ent­we­der auf eine Rück­kehr der Rest­kir­che zum Glau­ben oder auf eine dann noch exi­sten­te FSSPX.
      Nach mei­ner Mei­nung gibt es ein laten­tes Schis­ma der deutsch­spra­chi­gen Kir­che viel­leicht schon vor Ein­be­ru­fung des VK II (da war ich noch nicht gebo­ren), aber min­de­stens seit der König­stei­ner Erklä­rung.

    • Lie­ber @Aventin, mei­ne Frau und ich sind im ver­gan­ge­nen Jahr aus der Kir­chen­steu­er­kir­che aus­ge­tre­ten. Das ging beim Stan­des­amt (in eini­gen Bun­des­län­dern ist, hör­te ich, das Amts­ge­richt zustän­dig) und hat pro Per­son 25 Euro geko­stet. Am sel­ben Tag haben wir per Ein­schrei­ben einen Brief an unse­ren Bischof geschickt und dar­in erklärt, dass wir dem unver­kürz­ten katho­li­schen Glau­ben und der hl. Mut­ter Kir­che wei­ter­hin anhan­gen. Einen Text­ent­wurf für die­sen Brief hat­te uns ein Bekann­ter gege­ben. Ich mei­ne, dass der Ent­wurf ent­we­der direkt von der FSSPX oder aus ihrem Umfeld stamm­te. Vom Bischof kam nie eine Ant­wort, dafür stand eini­ge Wochen nach unse­rem Aus­tritt der hie­si­ge Roll­kra­gen­pfar­rer vor der Tür. Der hat natur­ge­mäß ver­sucht, uns zum Wie­der­ein­tritt zu bewe­gen. In dem Gespräch ging es vowie­gend um Geld, geist­li­che The­men waren dem hoch­wür­di­gen Herrn sicht­lich unan­ge­nehm. O‑Ton: Die Kir­che braucht die Kir­chen­steu­er für ihre zahl­rei­chen sozia­len Auf­ga­ben, die Kir­che muss doch für die heu­ti­ge Zeit offen sein, darf sich den Bedürf­nis­sen der Men­schen nicht ver­schlie­ßen usw. Das übli­che Bla­bla also. Nach­dem er merk­te, dass wir dar­auf nicht ein­stei­gen, ver­such­te er, uns ein schlech­tes Gewis­sen zu machen. Wir haben das Gespräch damit been­det, dass wir sehr gern wie­der Kir­chen­bei­trag zah­len wer­den, wenn wir einen Papst haben, der die­sen Namen auch ver­dient. Das konn­te Hoch­wür­den nun über­haupt nicht ver­ste­hen. Jeden­falls hat uns die­ses Gespräch über­deut­lich gezeigt, dass unser Aus­tritt gold­rich­tig war. Beim Geld schei­nen die Ver­tre­ter der „neu­en“ Kir­che ner­vös zu wer­den. Es sei ihnen gegönnt.

  11. Kar­di­nal Marx bestä­tigt alle bis­he­ri­gen Befürch­tun­gen.
    Sie waren und sind also nicht unbe­grün­det.

    Was ich zusätz­lich ver­mu­te:
    Die falsch über­setz­te Äuße­rung von Papst Fran­zis­kus: „über die Leh­re hin­aus“ (statt „über das Wis­sen hin­aus“) liegt näher an der Wahr­heit, als man uns weis­ma­chen woll­te und bis­her zuge­ge­ben wur­de.

    • Der Wunsch war der Vater des Gedan­kens.
      Und dann pas­siert es eben. Auch auf Umwe­gen kommt die Wahr­heit ans Licht.

      • „Der Wunsch war der Vater des Gedan­kens.“
        Das war auch mein erster Gedan­ke.
        Und der Wunsch vie­ler?
        Pater Hagen­kord, SJ, von Radio Vati­kan war der Über­set­zer, auch er ein von die­sem Wunsch Erfüll­ter?

  12. Ist das wirk­lich eine Über­ra­schung?
    Die mög­li­chen Wider­sa­cher aus Köln und Lim­burg sind aus dem Ren­nen.
    Von den ande­ren habe ich lei­der nichts ande­res erwar­tet.
    Ich hof­fe auf Asi­en und Afri­ka!

  13. Dann wird es wohl bald zu einem Schis­ma kom­men! Zwei Kir­chen (eine Ech­te und eine Fal­sche) die jeweils von einem Papst (einen Ech­ten und einen Fal­schen) gelei­tet wer­den. War­um sag­te die Got­tes­mut­ter in Fati­ma: „In Por­tu­gal wird das Dog­ma des Glau­bens immer erhal­ten blei­ben…“ Und wird haben jetzt Okto­ber! Vor 97 Jah­ren gab es ein Wun­der am 13. Okto­ber! Was wird wohl die­ses mal im Okto­ber gesche­hen, eine reli­giö­se Kata­stro­phe?

  14. Ja, ja! Zustän­de wie im Pup­pen­thea­ter. Wer hin­ter dem Kas­per steht, ist nicht gera­de in der besten Gesell­schaft. Dort gibt es neben dem dicken Poli­zist, der gut­mü­ti­gen Groß­mutter und dem dum­men Sep­pel auch den Teu­fel. Aber, wie sagt schon der olle Goe­the: „Das Völk­chen spürt den Teu­fel nie, auch wenn er sie beim Nacken hät­te“!

  15. „Öster­reichs Kar­di­nal Schön­born pflich­te­te Kas­per bei.“
    Wenn die näch­ste monat­li­che Med­ju­rg­or­je Bot­schaft auf­ruft die wie­der­ver­hei­ra­te­nen Geschie­de­nen zur Kom­mu­ni­on zuzu­las­sen wis­sen wir, dass zwi­schen Kar­di­nal Schön­born und was immer das in Med­ju­rg­or­je ist kein Blatt Papier passt.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  16. Wenn auch irgend­ei­ner geglaubt hat, daß es kei­nen Streit gibt, der hat­te sich getäuscht. Die­se Syn­ode (=Kon­zil?) wird nur die Leh­re des II. Vati­ka­ni­schen Kon­zils vor­le­gen. Und wo da etwas von der Unauf­lös­lich­keit der Ehe steht, das soll­te mir einer bewei­sen, weder in „Lumen Gen­ti­um“ noch in „Gau­di­um et Spes“ fin­det sie sich, die Unauf­lös­lich­keit der Ehe. Die­se IST ALLEINE IN DER TRADITION DER KIRCHE VORHANDEN!!. Also — ein wei­te­rer Bau­stein zur Errich­tung einer NEUEN Kir­che — der Deu­ter­ova­ti­ka­ni­schen Kir­che.

    • Chri­stoph Rhein,
      ach die Tra­di­ti­on! G o t t hat, als er den Men­schen schuf, Mann und Frau mit­ein­an­der ver­bun­den und die untrenn­ba­re Ehe ein­ge­setzt, und Jesus Chri­stus hat die­se Schöp­fungs­ord­nung bestä­tigt. Wir wis­sen das aus der Hei­li­gen Schrift.

  17. Es gibt in der Kir­che des deutsch­spra­chi­gen Rau­mes meh­re ver­schie­de­ne Arten des Kle­rus und des Epi­sko­pa­tes, die geld­gie­ri­gen Wöl­fe im Schafs­pelz, die als beam­te­te u.o. über den moder­nen Ablass­han­del namens „Zwangs­kir­chen­bei­trag“ Fürst­lich ent­lohnt wer­den und die nur mehr den „Göt­zen Mam­mon die­nen wol­len“ , dann eben die Hir­ten die im Sin­ne Got­tes unse­res Herrn und sei­ner Kir­che wir­ken, und dafür von den erst genann­ten bekämpft wer­den.

    Nur das trau­ri­ge ist eben die Tat­sa­che das vie­le ande­re Glie­der der Kir­che eben auch auf das Geld der „Rei­chen“ (geld­mä­ssig) aber gei­stig armen Glie­der ange­wie­sen sind, sie­he Ent­wick­lungs­hil­fe, und die­se wer­den eben­so wie der Vati­kan den Mot­to „Geld regiert die Welt“ ein­knicken und Gott den Herrn den Rücken zukeh­ren.

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

  18. Marx ist ein offen­sicht­li­cher Häre­ti­ker, der nun sogar noch bru­ta­ler auf­tritt als Kas­per! Letz­te­rer hat­te ja in den letz­ten Wochen unent­wegt, wenn auch heuch­le­risch, ver­si­chert, man wol­le kei­nes­wegs die Glau­bens­leh­re anta­sten, nur „eine neue Pasto­ral suchen“. Marx hin­ge­gen hat heu­te Mit­tag bei einer Pres­se­kon­fe­renz die Kat­ze aus dem Sack gelas­sen und erklärt, daß man nun doch „irgend­wie“ die Leh­re ändern wol­le! Sei­ne Bemer­kun­gen sind zwar ‑wie bei Moder­ni­sten üblich- wider­sprüch­lich, aber was er wirk­lich will ist klar genu!. Das war sogar dem „Fran­zis­kus-Frie­de-Freu­de-Eier­ku­chen-Por­tal“ kath.net zuviel, was ja schon eini­ges hei­ßen will.

    Leh­r­ent­wick­lung (wor­über Marx auf dem Niveau eines The­ken­ge­sprächs zwi­schen leicht Ange­säu­sel­ten daher­re­det) kann es in der Kir­che nur in dem Sin­ne geben, daß Glau­bens­wahr­hei­ten genau­er gese­hen bzw. impli­zit in der tra­dier­ten Leh­re Ent­hal­te­nes expli­zit for­mu­liert wird. Wenn Marx das nicht wüß­te, hät­te er in das erste Seme­ster des Theo­lo­gie­stu­di­ums zurück­zu­keh­ren. Aber: Will man Marx nicht nach­ge­ra­de für schwach­sin­nig hal­ten, was er natür­lich nicht ist, dann kann man nur davon aus­ge­hen, daß er ganz genau weiß, was er will. Näm­lich: Aus­he­be­lung der Moral­leh­re nach Maß­ga­be des­sen, was die ver­rot­te­te Bun­des­re­pu­blik Deutsch­land für trag­bar hält — und damit Zer­stö­rung der Kir­che!

    Soll­te sich Papst Fran­zis­kus die­sem Irr­sinn anschlie­ßen, so wird das nicht ohne Kon­se­quen­zen blei­ben. Falls er die Wahn­vor­stel­lung über­neh­men soll­te, ein Papst kön­ne Dog­men ändern, wird das in dem Moment, wo er dies kund­tut, mit sei­ner Selbst­ab­set­zung gleich­be­deu­tend sein. Die Kir­che könn­te dann ‑end­lich- einen neu­en Papst wäh­len. Der heuch­le­ri­sche und unver­schäm­te Schwach­sinn, mit dem Fran­zis­kus die Kir­che im all­ge­mei­nen und das Papst­tum im beson­de­ren unent­wegt demü­tigt, wäre dann glück­li­cher­wei­se been­det.

    Habe mir ‑auch hier im Forum- in den letz­te Mona­ten größ­te Zurück­hal­tung betreffs Papst Fran­zis­kus auf­er­legt und ihn (nicht sei­net­we­gen, son­dern sei­nes Amtes wegen) soweit wie irgend mög­lich zu ver­tei­di­gen ver­sucht. Aber alles hat sei­ne Gren­ze. Was er der Kir­che antut, über­schrei­tet alles, was (weni­ge) schlech­te Päp­ste sich jemals gelei­stet haben. Libe­ri­us und Hono­ri­us sind mit dem, was sie an Unglück­li­chem geäu­ßert und getan haben, gegen die­sen Fran­zis­kus ja gera­de­zu Wai­sen­kna­ben!

    Uner­träg­lich ist ‑um auch das end­lich ein­mal zu erwäh­nen- u.a. das heuch­le­ri­sche „Armuts“- Getue von Fran­zis­kus. Man ver­glei­che damit z.B. sei­ne von ihm nach eige­nen Anga­ben „aus psych­ia­tri­schen Grün­den“ benö­tig­te Woh­nung in San­ta Mar­ta: Allein der Umbau koste­te 1.000.000 Euro, jeder Tag, den er in San­ta Mar­ta dort ver­bringt, kostet wei­te­re 16.000 Euro. Man füh­re ein­mal einen Papst aus der Renais­sance-Zeit an, der an einem ein­zi­gen Tage allein für sei­ne Woh­nung soviel Geld ver­geu­det hat. Die­se Anga­ben stam­men aus zuver­läs­sig­sten Quel­len.

    Fran­zis­kus soll­te sich die letz­te Amts­hand­lung von Papst Bene­dikt zum Vor­bild neh­men. Wir haben genug von sei­ner ekla­tan­ten Unfä­hig­keit!

    • Armuts-Getue:
      Es erin­nert mich an die Legen­de vom anti­ken Phi­lo­so­phen Dio­ge­nes. Vor sei­ner ärm­li­chen Ton­ne erschien eines Tages ein rei­cher Jüng­ling, um sein Jün­ger zu wer­den. Der Alte lehn­te ab, denn der Kan­di­dat schien ihm ob sei­ner eit­len Klei­dung nicht geeig­net, ein Leben im Armut zu füh­ren. Der Abge­wie­se­ne nahm daheim die Sche­re und schnitt Löcher in sei­nen teu­ren Man­tel und näher­te sich ein zwei­tes Mal dem gro­ßen Mei­ster, der ihn aber­mals weg­schick­te mit den Wor­ten:
      DURCH DIE LÖCHER DEINES MANTELS SCHAUT DIE EITELKEIT!

    • //Falls er die Wahn­vor­stel­lung über­neh­men soll­te, ein Papst kön­ne Dog­men ändern, wird das in dem Moment, wo er dies kund­tut, mit sei­ner Selbst­ab­set­zung gleich­be­deu­tend sein.//

      Ach was, man wird nur lamen­tie­ren und end­los dis­ku­tie­ren.

      • Soll­te daher das erwähn­te Fak­tum ein­tre­ten, wird es natür­lich Dis­kus­sio­nen geben, aber nicht unter recht­gläu­bi­gen Katho­li­ken. For­mel­le Häre­ti­ker sind kei­ne Mit­glie­der der Kir­che, geschwei­ge Amts­in­ha­ber. Und es gibt noch eini­ge Kar­di­nä­le, von denen vor­aus­ge­setzt wer­den darf, daß sie ihre Pflich­ten hin­rei­chend ken­nen.

    • Anti­fe­bro­ni­us,
      ich ent­sin­ne mich, dass Sie durch Ihre Kom­men­ta­re bis­wei­len den Unmut, viel­leicht auch das Unver­ständ­nis Eini­ger auf sich gezo­gen haben.
      Sie erklä­ren, dass Sie sich aus Rück­sicht­nah­me auf das Papst­amt zurück­ge­hal­ten haben und ich den­ke, dass Sie dar­über­hin­aus auch nicht zusätz­lich Öl ins Feu­er gie­ßen woll­ten.
      Dan­ke dafür!
      Doch Ihre Ent­täu­schung über Papst Fran­zis­kus zei­gen Sie heu­te recht deut­lich und auch dafür mei­nen Dank!

      Ja, man hat den Ein­druck, dass Kar­di­nal Marx ganz genau weiß, was er will und auch alles in sei­ner Macht ste­hen­de tun wird, es durch­zu­set­zen.
      Falls die „Aus­he­be­lung der Moral­leh­re“ beschlos­sen wer­den soll­te, und sich „Papst Fran­zis­kus die­sem Irr­sinn anschließt, so wird das nicht ohne Kon­se­quen­zen blei­ben.“
      Glau­ben Sie das wirk­lich? War­um soll­te es denn Kon­se­quen­zen nach sich zie­hen?
      Dies wäre doch nur der Fall, wenn ande­re Kar­di­nä­le offen dage­gen oppo­nie­ren wür­den, „in dem Moment, wo er dies kund­tut.“
      Doch könn­te man im Fall des Fal­les wirk­lich mit einer sol­chen Reak­ti­on rech­nen?

      Zum Domi­zil:
      Das Gäste­haus St. Mar­ta wird teil­wei­se von Papst Fran­zis­kus belegt, Ein­nah­men gehen ver­lo­ren, wäh­rend der Palast leer­steht.
      Ich fin­de es anma­ßend und alles ande­re als demü­tig, für sich ein Extra-Domi­zil zu bean­spru­chen.
      Eben­so hat es wenig mit Demut zu tun, sich den Namen des Poverel­lo aus Assi­si zu geben.

      • @ Mari­en­zweig:

        Ja, ich bin fest davon über­zeugt, daß, falls Papst Fran­zis­kus offen­sicht­lich zum for­mel­len Häre­ti­ker wür­de (und damit sei­nes Papst­am­tes ver­lu­stig gin­ge), recht­gläu­bi­ge Kar­di­nä­le und Bischö­fe han­deln wür­den — über kurz oder lang hät­ten wir wie­der einen Papst. Zah­len­mä­ßig wür­de dies für die Kir­che in Deutsch­land kei­nen gro­ßen Ver­lust bedeu­ten, denn die über­wie­gen­de Mehr­heit der deut­schen Kir­chen­steu­er­zah­ler, die Fran­zis­kus unzwei­fel­haft fol­gen wür­de, ist jetzt bereits abge­fal­len.

        Was soll man etwa von „Katho­li­ken“ hal­ten, für die zwi­schen katho­li­scher Mes­se und pro­te­stan­ti­schem Abend­mahl „kein Unter­schied“ besteht? Laut seriö­sen Umfra­gen haben aber bereits vor Jah­ren etwa 80 % derer, die als deut­sche Katho­li­ken gel­ten, genau dies ver­tre­ten. Die Mes­se ist für die­se Men­schen eine Gemein­schafts­fei­er mit philanthropisch-„religiösem“ Anstrich, bei der gegen Ende irgend­ein „geseg­ne­tes Brot“ ver­teilt wird, wobei vor allem jeder ein Stück „Brot“ erhal­ten muß, sonst wäre dies ja unso­zi­al, dikri­mi­nie­rend usw. (Wer dies für eine ten­den­ziö­se Ver­zeich­nung hält, sehe sich ein­mal die ‑wirk­li­che oder angeb­li­che- Kom­mu­ni­ons­pen­dung in einer durch­schnitt­li­chen Pfar­re an.) DAS ist die Rea­li­tät, von den­sel­ben Emi­nen­zen und Exzel­len­zen ver­schul­det, die sich nun logi­scher­wei­se gedrängt füh­len, mög­lichst jeden zur Kom­mu­ni­on zuzu­las­sen. Daß dies mit der Leh­re der Offen­ba­rung in evi­den­tem Wider­spruch steht, inter­es­siert dabei selbst­ver­ständ­lich nicht. Denn die­se ist ja „nur zeit­be­dingt“ und ändert sich im Rah­men evo­lu­tiv-schi­zo­phre­ner Schü­be. Man lese z.B. ein­mal den „Fasten­hir­ten­brief“ , den Kar­di­nal Leh­mann in die­sem Jahr ver­bro­chen hat. Da heißt es ‑nota­be­ne wört­lich- „bei aller Treue zum Wort Jesu“ müs­se man nun doch dies und jenes ändern! Also: Jesus Chri­stus ist für die­se Men­schen letzt­lich nicht maß­ge­bend. Und damit weiß jeder Katho­lik, was er von ihnen zu hal­ten hat.

        Ganz gleich, was nun bei die­ser Syn­ode gesche­hen mag: Man kann sicher sein, daß wir uns auf eine rie­si­ge ‑dann auch äußer­lich für jeder­mann mit Leich­tig­keit zu kon­sta­tie­ren­de- Abspal­tung zube­we­gen. Bischof Atha­na­si­us Schnei­der hat vor eini­gen Mona­ten nur all­zu berech­tigt erklärt: „Der Ein­fluß anthro­po­zen­tri­schen Den­kens nimmt in der Kir­che zu und wird zu einer Spal­tung füh­ren.“ Dann wären aber zumin­dest die Ver­hält­nis­se geklärt, was bereits von unschätz­ba­rem Wert wäre. Momen­tan behin­dert die ekel­er­re­gen­de Schleim­schicht von bor­nier­ten Lai­en-Funk­tio­nä­ren und apost­asier­ten Amts­trä­gern, die sich in deut­schen Lan­den auf die Struk­tu­ren der Kir­che gelegt hat, das Leben und Wie­der­auf­blü­hen der katho­li­schen Reli­gi­on, weil sie mit der katho­li­schen Reli­gi­on ver­wech­selt wird. Aber in hof­fent­lich nicht zu fer­ner Zeit hat es ein Ende damit! Dann wird klar sein ‑und zwar für jeden- daß es sich bei die­sen Deutsch-„Katholiken“ um eine alber­ne Sek­te han­delt, die ‑weil ohne­hin iden­tisch mit dem, was jeder denkt und tut- bald ver­ges­sen sein wird.

        Regi­na sacra­tis­si­mi Rosa­rii — ora pro nobis.

  19. Ich habe an die Kon­takt­stel­le des Erst­bis­tums Mün­chen gera­de eine sehr böse Mail z.H. Von Kar­di­nal Marx geschrie­ben — sei­ne Ent­glei­sun­gen sind schlim­mer als ich es erwar­tet hat­te. Viel­leicht soll­ten alle eine Pro­test­mail schrei­ben?!

    Mail anbei:

    Sehr geehr­ter Herr Kar­di­nal,

    mit gro­ßen Ent­set­zen habe ich heu­te Ihre Ver­laut­ba­run­gen im Umfeld der aktu­ell statt­fin­den­den Syn­ode gele­sen.
    Ihre Aus­sa­gen zu soge­nann­ten wie­der­ver­hei­ra­te­nen Geschie­de­nen, Homo­se­xu­el­len, Her­me­neu­tik der Leh­re, etc. sind abso­lut inak­zep­ta­bel, nicht katho­lisch und eines Bischofs unwür­dig. Sie soll­ten sich schä­men, Reue zei­gen und zum hei­li­gen Geist um Bekeh­rung fle­hen.

    Sie schei­nen ein mise­ra­bler Theo­lo­ge zu sein noch dazu ohne Kennt­nis der hei­li­gen Schrift, ich bin ent­setzt. Mich ver­tre­ten Sie mit die­sen absur­den Posi­tio­nen übri­gens nicht und wenn das so wei­ter geht, wer­de ich aus die­ser Form der kath. Kir­che die Sie sich anschei­nend wün­schen aus­tre­ten — dies ist näm­lich dann nicht mehr die Kir­che Chri­sti! Mei­ne so gespar­te Kir­chen­steu­er wird dann wirk­lich katho­li­schen Orga­ni­sa­tio­nen wie der FSSPX zukom­men.

    Den­noch habe ich Hoff­nung auf ihre Bekeh­rung, sei­en Sie gewiss dass ich für Sie bete.

    • „wenn das so wei­ter geht, wer­de ich aus die­ser Form der kath. Kir­che die Sie sich anschei­nend wün­schen aus­tre­ten“

      Der Ent­zug von Geld (Kir­chen­steu­er) ist die ein­zi­ge Mög­lich­keit, sich gegen eine häre­ti­sche und schis­ma­ti­sche Kir­che (sie­he z.B. unge­hor­sa­me Pfar­rer etc.) zur Wehr zu set­zen.

      • Nein! NICHT AUSTRETEN! Ein Kir­chen­aus­tritt soll­te man bit­te sein las­sen. Wir haben nicht eine Wahl zu tref­fen, und uns zu ent­schei­den wem wir Geld geben oder nicht. Es ist Gott der es ent­schie­den hat durch das was ist. Gott hat das zuge­las­sen! Und wer nun mal in Deutsch­land ist, muss Kir­chen­steu­er bezah­len, sonst ist er aus der Kir­che aus­ge­schlos­sen. Chri­stus hat auch die Gelehr­ten respek­tiert, sie saßen auf dem Stuhl des Moses. Apo­stel Pau­lus sag­te, die Geset­ze sol­le man beach­ten, und die Kir­chen­steu­er ist ein Gesetz. Papst Bene­dikt XVI war aber gegen die Kir­chen­steu­er, sogar der SPIEGEL ver­hielt sich mal aus­nahms­wei­se freund­lich dem Bene­dikt XVI. gegen­über, und doku­men­tier­te vor eini­gen Jah­ren den Kampf von Papst Bene­dikt XVI gegen die deut­sche Kir­chen­steu­er und den Unge­hor­sam der deut­schen Bischofs­kon­fe­renz und damals des Kar­di­nal Leh­manns. Es ist so: man hat in der Kir­che ent­schie­den (seit II.Vatikanum), dass nicht der Papst das Sagen hat in den diver­sen Län­dern, son­dern die Gemein­schaft der Bischö­fe im jewei­li­gen Land. Und wenn die­se „Gemein­schaft der Bischö­fe; Bischofs­kon­fe­renz!“ sich nicht dar­an hal­ten will die Kir­chen­steu­er abzu­schaf­fen (was Kar­di­nal Leh­mann damals laut­hals ver­kün­de­te), dann ist das See­len­heil vie­ler nun man an die Füh­rung die­ser schlech­ten Hir­ten gebun­den, und da die­se (wie der Pha­rao) ein har­tes, ver­stock­tes Herz zu haben scheint, und jene die, aus der Kir­che aus­tre­ten, die Exkom­mu­ni­ca­ti­on ertei­len (die FSSPX müss­te sich wei­gern die­se auf­zu­neh­men), DÜRFEN WIR NICHT AUS DER KIRCHE aus­tre­ten. „Unse­re Gedan­ken sind nicht Got­tes Gedan­ken und unse­re Wege sind nicht Got­tes Wege“. Die Kir­che lehrt: dass wir nicht dar­an Schuld ist was aus unse­rer Kir­chen­steu­er wird. Ein Kir­chen­va­ter hat es mal gesagt: wenn wir der Kir­che Geld geben, tra­gen die­se die Ver­ant­wor­tung was sie damit machen und nicht wir. Wir erfül­len statt­des­sen das Gebot des Gehor­sams, des Almo­sen geben etc. Bit­te machen Sie alle kein Feh­ler der, auch wenn Sie es nur gut mein­ten, Sie das Heil Ihrer See­le kosten wird. Tre­ten sie nicht aus!
        Der Teu­fel hat dann die See­len die er ver­schlin­gen will gewon­nen: die Tra­di­tio­na­li­sten. Zum einem Teil durch die­je­ni­gen die offi­zi­ell: Sedis­va­kan­ten sind (schnei­den sich von der Kir­che ab) und durch die­je­ni­gen die aus der Kir­che aus­tre­ten und somit ver­ur­teilt sind und aus der Kir­che aus­ge­schlos­sen. MERKEN SIE NICHT? DAS GERADE WILL DER SATAN! DIE TEUREN SEELEN VERSCHLINGEN. An einer See­le eines Frei­mau­rer hat er kein Inter­es­se, die hat er ja schon, aber an der See­le eines recht­gläu­bi­gen Katho­li­ken hat er Inter­es­se und um die­se zu Fall zu brin­gen hat er Wege, Ein­fäl­le erfun­den, er hat sie ver­führt durch die Moder­ni­sten! Blei­ben Sie katho­lisch und blei­ben Sie Mit­glied der Kir­che! Nicht Sie bezah­len das was die mit dem Geld machen, sie geben Ihr Geld Chri­stus und sei­ner Kir­che, der Miss­brauch davon ist nicht Ihre Ver­ant­wor­tung!

      • Chia­ra!
        Net­ter Ver­such. Er wur­de aber lei­der durch­schaut. Mer­ke: Kir­chen­steu­er­sek­te ist ungleich Kir­che.

      • Ich sehe das genau­so wie Sie @Chiara: NICHT AUSTRETEN!!!
        In der Schweiz haben wir die Kir­chen­steu­er auch. Ich zah­le das Geld ein und hof­fe, es wird ehr­lich ver­wen­det. Mei­ne Absicht kommt aus Lie­be und von Her­zen. Wenn mein Geld (das ich in guter Absicht her­ge­ge­ben habe) dann aber miss­braucht wird, müs­sen die­je­ni­gen dafür die Ver­ant­wor­tung tra­gen und nicht ich. Mein Gefühl sagt: Tre­te ich aus der Kir­che aus, die der mysti­sche Leib Chri­sti auf Erden ist, ver­ra­te ich mei­nen Herrn.

    • @Pascal: den fröm­meln­den Schluss hät­ten Sie sich bei die­ser unver­schäm­ten Mail erspa­ren kön­nen. Sie glau­ben doch sel­ber nicht, dass Sie auf einen sol­chen „Brief“, der jede Kin­der­stu­be ver­mis­sen lässt, eine Ant­wort bekom­men.

      • Könn­ten Sie mir bit­te in der Sache sagen was an die­ser Mail unver­schämt sein soll? Ich weiß dass es sehr direkt ist, aber wo lie­ge ich in der Sache falsch?

      • Ich glau­be Hil­de­gard meint, dass Sie “ Hoch­wür­dig­ste Emi­nenz“ hät­ten schrei­ben sol­len.

    • Also, den „mise­ra­blen Theo­lo­gen“ fin­de ich schon etwas unhöf­lich, auch wenn Marx jetzt wirk­lich nicht den Ruf eines theo­lo­gi­schen Über­flie­gers hat, aber mise­ra­bel „ist ein biss­chen zu stark“.
      Und „ohne Kennt­nis der hei­li­gen Schrift“ ist natür­lich gedan­ken­lo­ser Unsinn.

      Am lustig­sten fin­de ich aber die For­mu­lie­rung „mich ver­tre­ten Sie mit die­sen absur­den Posi­tio­nen übri­gens nicht“. Schein­bar stel­len Sie sich den Bischof als eine Art Dele­gier­ten vor. Er soll Sie doch gar nicht ver­tre­ten, er ist Ihr Leh­rer und Hir­te im Glau­ben.

  20. Na, jetzt wird die Zahl der Kir­chen­ein­trit­te in den deut­schen Diö­ze­sen aber rasant in die Höhe schnel­len.

    Wäre nicht „links“ oder „links-grün“ die pas­sen­de­re Bezeich­nung für die Frak­ti­on der deut­schen Bischö­fe?

    Und was kommt nach die­sem Damm­bruch? Die Biga­mie? Die Homo­ehe? .… Pädo­phi­lie!

  21. Wahr­schein­lich sind nur Ex. Voder­hol­zer und Ex. Oster auf der Sei­te der Tra­di­ti­on und kämp­fen mit der Pius­bru­der­schaft gegen das Vor­ha­ben Kas­pers.

  22. Kar­di­nal Schön­born ist sehr auf­ge­klärt und auf­ge­schlos­sen. In sei­ner Diö­ze­se wer­den Gel­der aus den Bei­trä­gen der Katho­li­ken in die erwerbs­mä­ßi­ge Ver­nich­tung der aller­schwäch­sten Men­schen, näm­lich der Unge­bo­re­nen trans­fe­riert:

    http://www.kreuz-net.at/index.php?id=54

  23. „Wer sich um den Zustand der Kir­che Sor­gen macht, hat auf­ge­hört, Katho­lik zu sein.“
    (N. Gomes-Davi­la)

    • @ Otta­via­ni

      Kar­di­nal Otta­via­ni mach­te sich Sor­gen, auch Papst Paul VI., der davor warn­te, dass der Rauch Satans in die Kir­che ein­ge­drun­gen ist.

  24. „Die Evo­lu­ti­on erwächst, aus dem Kon­flikt zwei­er Kräf­te, von denen eine zum Fort­schritt treibt, die ande­re zum Alt­her­ge­brach­ten zurück­zieht. Die­se kon­ser­va­ti­ve Macht lebt in der Kir­che und fasst sich zusam­men in der Über­lie­fe­rung, es offen­bart sie die reli­giö­se Auto­ri­tät, und zwar sowohl von rechts wegen — Schutz der Über­lie­fe­rung liegt im Wesen der Auto­ri­tät — als auch tat­säch­lich — die Auto­ri­tät, von den Wech­sel­fäl­len des Lebens unbe­rührt, wird vom Fort­schritts­sta­chel gar nicht oder kaum getrof­fen. Umge­kehrt ist die zum Fort­schritt trei­ben­de und den inner­sten Bedürf­nis­sen ent­spre­chen­de Macht ver­bor­gen tätig im Lai­en-Bewusst­sein, beson­ders bei denen, die, wie sie sagen, in enge­rem Kon­nex mit dem Leben ste­hen. Seht, ehr­wür­di­ge Brü­der, da erhebt schon jene ver­derb­te Leh­re ihr Haupt, die die Lai­en als Ele­men­te des Fort­schritts in die Kir­che ein­führt! Aus einem Kom­pro­miss und Pakt nun zwi­schen die­sen bei­den Kräf­ten, der kon­ser­va­ti­ven und fort­schritt­li­chen, der Auto­ri­tät und dem Lai­en-Bewusst­sein, ent­ste­hen Fort­schritt und Ver­än­de­rung. Denn das Lai­en­be­wusst­sein oder etwas Ähn­li­ches wirkt auf das KoI­lek­tiv­be­wusst­sein; die­ses wie­der auf die Auto­ri­täts­trä­ger und zwingt sie Ver­ein­ba­run­gen zu tref­fen und ein­zu­hal­ten.“

    „So also, ehr­wür­di­ge Brü­der, darf es für die moder­ni­sti­schen Theo­re­ti­ker und Prak­ti­ker nichts Festes, nichts Unver­än­der­li­ches in der Kir­che geben. In die­ser Ansicht sind sie nicht ohne Vor­läu­fer, näm­lich die, über die Unser Vor­gän­ger Pius IX. schrieb: ‚Jene Fein­de der gött­li­chen Offen­ba­rung, die den Fort­schritt der Mensch­heit aufs höch­ste her­aus­strei­chen und ihn in ver­we­ge­nem und sakri­le­gi­schem Unter­fan­gen in die Kir­che ein­füh­ren möch­ten, gleich als wenn die Reli­gi­on nicht Got­tes, son­dern Men­schen­werk wäre oder ein phi­lo­so­phi­sches Fünd­lein, das durch mensch­li­che Mit­tel ver­voll­komm­net wer­den könn­te.‘ (Pius IX., Enzy­kli­ka ‚Qui plu­ri­bus‘, 09.11.1846) Spe­zi­ell über Offen­ba­rung und Dog­ma ist die Leh­re der Moder­ni­sten kei­ne Neu­heit; sie ist die­sel­be, die wir im ‚Syl­labus‘ Pius’ IX. ver­wor­fen fin­den mit den Wor­ten: ‚Die gött­li­che Offen­ba­rung ist unvoll­kom­men und um des­wil­len einem bestän­di­gen und unbe­grenz­ten Fort­schritt unter­wor­fen, der dem Fort­schritt der mensch­li­chen Ver­nunft ent­spricht‘ (Pius IX., ‚Syl­labus erro­rum‘ Nr. 5, 08.12.1864). (…)“

    „Sie bemü­hen sich Chri­sti Per­son zu fas­sen und gleich­sam selbst anzu­zie­hen, und was sie dann selbst unter glei­chen Umstän­den getan haben wür­den, das alles über­tra­gen sie auf Chri­stus. So also, um zusam­men­zu­fas­sen, behaup­ten sie ‚a prio­ri‘ und auf Grund gewis­ser phi­lo­so­phi­scher Prin­zi­pi­en, die sie befol­gen, aber angeb­lich nicht ken­nen, in der soge­nann­ten wirk­li­chen Geschich­te sei Chri­stus nicht Gott und habe nichts Gött­li­ches getan; als Mensch habe Er nur das getan oder gesagt, was sie unter Bezug­nah­me auf Sei­ne Zeit Ihm gestat­ten.“

    ~ Hl. Papst Pius X., Enzy­kli­ka ‚Pas­cen­di Domi­ni­ci Gre­gis‘, 8. Sep­tem­ber 1907.
    (Quel­le: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pascendi_dominici_gregis_(Wortlaut))

  25. Jetzt wird sich end­lich auch Alt­papst Bene­dikt posi­tio­nie­ren müs­sen.

    Eine wahr­lich gro­tes­ke Situa­ti­on: Wir ste­hen mög­li­cher­wei­se vor einem Schis­ma, und es gibt zwei Päp­ste im Vati­kan.

    • Wie­so muss sich Alt­papst Bene­dikt posi­tio­nie­ren? Er hat schon vor dem Kon­kla­ve sei­nem Nach­fol­ger abso­lu­ten Gehor­sam geschwo­ren und wird nie­mals ein Schis­ma aus­lö­sen geschwei­ge denn noch mal das Papst­amt aus­üben, dazu ist er viel zu gebrech­lich.

      • Papst Bene­dikt wird sich nicht posi­tio­nie­ren kön­nen, wie denn auch?
        Wir haben die selt­sa­me Situa­ti­on, dass wir 2 Päp­ste udn ein schon lan­ge exi­sten­tes, jedoch unaus­ge­spro­che­nes Schis­ma haben.
        Wobei die Kon­ser­va­ti­ven den Laden vor Ort am Lau­fen hal­ten und die Moder­ni­sten an den wich­ti­gen Stel­len sit­zen.
        Und ja wel­cher Bischof wird mit­zie­hen?
        Kei­ner!
        Man beden­ke in wel­cher Situa­ti­on Lef­eb­v­re damals war, und wie allei­ne er im Grun­de war, auch wenn er in vie­lem Recht gehabt hat.
        Und mitt­ler­wei­le ist die Lage noch ver­schärf­ter.
        Ich neh­me schon an, dass es genü­gend Kar­di­nä­le, Bischö­fe und Prie­ster im Grun­de nur katho­lisch sein wol­len, aber den Schritt den Gehor­sam zum Papst dadurch auf­zu­kün­di­gen, dass man ihn einer offe­nen Häre­sie bezich­tigt, den wird kaum einer wagen. Auch dann nicht wenn er die Leh­re ändern wird, man wird irgend­wel­che der von Zeit­schnur ange­führ­ten ade­li­gen Ver­ir­run­gen ins Feld füh­ren, dass die Kir­che ja schon immer und über­haupt er hat ja nicht ange­ord­net den Kate­chis­mus umzu­schrei­ben und schon damals unter JPII wur­de der Vor­stoß der ober­rhei­ni­schen Bischö­fe nur moniert und nicht sanktioniert.….…..und wie der from­men Erklä­run­gen sein wer­den.

      • @ besorg­ter christ

        Nach 50 Jah­ren theo­lo­gi­schem Abbau des phi­lo­so­phi­schen Fun­da­men­tes für die Fun­die­rung der tra­di­tio­nel­len Leh­re in dem Sinn, in dem sie über­haupt ent­fal­tet wur­de, ist der Zug ein­fach abge­fah­ren.

        Sagen Sie mir doch, wer hier über­haupt das phi­lo­so­phi­sche und theo­lo­gi­sche For­mat hät­te, die Tra­di­ti­on von Grund auf neu zu erfas­sen und in ihrem alten Sinn dar­zu­le­gen, dies aber mit ech­ter Voll­macht?

        „Jeder Schrift­ge­lehr­te also, der ein Jün­ger des Him­mel­rei­ches gewor­den ist, gleicht einem haus­herrn, der aus sei­nem rei­chen Vor­rat Neu­es und Altes her­vor­holt.“ (Mt. 13, 52)

      • Rapun­zel,
        Bene­dikt KANN auch das Papst­amt nicht mehr aus­üben. Er könn­te nach einem Amts­ver­zicht oder einem Able­ben von Franz­sis­kus noch­mals gewählt wer­den. Aber er hat kei­ner­lei „Amts­ge­walt“ noch­mals von sich aus ins Amt zu gehen.

  26. Kar­di­nal Marx meint, dass die Leh­re der Kir­che kein „sta­ti­sches Gebil­de“ sei und „wei­ter­ent­wickelt“ wer­den müs­se. Die Bischofs­syn­ode habe zwar nicht das Ziel, die Leh­re zu ver­än­dern. Aber man kön­ne auch nicht sagen: „Wir rüh­ren nicht an der Leh­re und betrach­ten nur die Pasto­ral.“ Die Kir­che müs­se die christ­li­che Bot­schaft von der Fami­lie viel­mehr mit den heu­ti­gen Men­schen „neu erar­bei­ten“ und einen „neu­en Blick auf die Leh­re wer­fen“, so Marx.

    Marx sprach sich auch für eine dif­fe­ren­zier­te­re Sicht auf Homo­se­xua­li­tät in der katho­li­schen Kir­che aus. Eine homo­se­xu­el­le Bezie­hung, die über Jahr­zehn­te treu gelebt wer­de, kön­ne man nicht sagen, „das ist alles nichts“. Dies sei ein „biss­chen zu stark“. Die Kir­che dür­fe nicht «ein­fach alles über einen Kamm sche­ren, son­dern müs­se es »genau­er anschau­en«, for­der­te der Kar­di­nal. Des­we­gen hei­ße er aber „nicht ein­fach homo­se­xu­el­le Bezie­hun­gen gut“.

    Fehlt nur noch, dass sich das Kir­chen­ober­haupt hin­ter Kas­per und die deutsch­spra­chi­gen Bischof­kon­fe­ren­zen stellt.

    • Na ja, die bei­den haben im Bezug auf die Bischofs­syn­ode durch­aus erstaun­li­che Ernen­nun­gen hin­ter sich 😉

    • Es han­delt sich um nichts Gerin­ge­res, als eine zwei­te Refor­ma­ti­on. Die­se soll aber nicht wie die erste in Spal­tung enden, son­dern es sol­len alle „mit­ge­nom­men“ wer­den. Dazu wird seit 50 Jah­ren Öku­me­nis­mus am gro­ßen Göt­zen „Ein­heit“ in der Unwahr­heit geba­stelt und damit die Gehir­ne gewa­schen. Es gibt in der Zweit­re­for­mier­ten Kir­che nur eine Wahr­heit: dass alles wan­del­bar, alles rela­tiv sei. Geschmei­dig blei­ben, ist das Losungs­wort.

  27. Nur einen Weg zurück in die katho­li­sche Kir­che sehe ich, deren öffent­lich-recht­li­cher Kör­per­schaft ich for­mell noch ange­hö­re, die ich aber in Kür­ze defi­ni­tiv ver­las­sen wer­de: wenn die Min­der­heit der Hier­ar­chie, die noch an den HERRN glaubt und ihm gehor­sam sein will (Glau­be ohne Gehor­sam ist kein Glau­be), sich von der apo­sta­ti­schen Mehr­heit trennt, so dass die Kir­che wie­der als Kir­che Chri­sti erkenn­bar wird.

    • Nein! NICHT AUSTRETEN! Ein Kir­chen­aus­tritt soll­te man bit­te sein las­sen. Wir haben nicht eine Wahl zu tref­fen, und uns zu ent­schei­den wem wir Geld geben oder nicht. Es ist Gott der es ent­schie­den hat durch das was ist. Gott hat das zuge­las­sen! Und wer nun mal in Deutsch­land ist, muss Kir­chen­steu­er bezah­len, sonst ist er aus der Kir­che aus­ge­schlos­sen. Chri­stus hat auch die Gelehr­ten respek­tiert, sie saßen auf dem Stuhl des Moses. Apo­stel Pau­lus sag­te, die Geset­ze sol­le man beach­ten, und die Kir­chen­steu­er ist ein Gesetz. Papst Bene­dikt XVI war aber gegen die Kir­chen­steu­er, sogar der SPIEGEL ver­hielt sich mal aus­nahms­wei­se freund­lich dem Bene­dikt XVI. gegen­über, und doku­men­tier­te vor eini­gen Jah­ren den Kampf von Papst Bene­dikt XVI gegen die deut­sche Kir­chen­steu­er und den Unge­hor­sam der deut­schen Bischofs­kon­fe­renz und damals des Kar­di­nal Leh­manns. Es ist so: man hat in der Kir­che ent­schie­den (seit II.Vatikanum), dass nicht der Papst das Sagen hat in den diver­sen Län­dern, son­dern die Gemein­schaft der Bischö­fe im jewei­li­gen Land. Und wenn die­se „Gemein­schaft der Bischö­fe; Bischofs­kon­fe­renz!“ sich nicht dar­an hal­ten will die Kir­chen­steu­er abzu­schaf­fen (was Kar­di­nal Leh­mann damals laut­hals ver­kün­de­te), dann ist das See­len­heil vie­ler nun man an die Füh­rung die­ser schlech­ten Hir­ten gebun­den, und da die­se (wie der Pha­rao) ein har­tes, ver­stock­tes Herz zu haben scheint, und jene die, aus der Kir­che aus­tre­ten, die Exkom­mu­ni­ka­ti­on ertei­len (die FSSPX müss­te sich wei­gern die­se auf­zu­neh­men), DÜRFEN WIR NICHT AUS DER KIRCHE aus­tre­ten. „Unse­re Gedan­ken sind nicht Got­tes Gedan­ken und unse­re Wege sind nicht Got­tes Wege“. Die Kir­che lehrt: dass wir nicht dar­an Schuld ist was aus unse­rer Kir­chen­steu­er wird. Ein Kir­chen­va­ter hat es mal gesagt: wenn wir der Kir­che Geld geben, tra­gen die­se die Ver­ant­wor­tung was sie damit machen und nicht wir. Wir erfül­len statt­des­sen das Gebot des Gehor­sams, des Almo­sen geben etc. Bit­te machen Sie alle kein Feh­ler der, auch wenn Sie es nur gut mein­ten, Sie das Heil Ihrer See­le kosten wird. Tre­ten sie nicht aus!
      Der Teu­fel hat dann die See­len die er ver­schlin­gen will gewon­nen: die TRADIZIONALISTEN. Zum einem Teil durch die­je­ni­gen die offi­zi­ell: Sedis­va­kant sind (schnei­den sich von der Kir­che ab) und durch die­je­ni­gen die aus der Kir­che aus­tre­ten und somit ver­ur­teilt sind und aus der Kir­che aus­ge­schlos­sen. MERKEN SIE NICHT? DAS GERADE WILL DER SATAN! DIE TEUREN SEELEN VERSCHLINGEN. An einer See­le eines Frei­mau­rer hat er kein Inter­es­se, die hat er ja schon, aber an der See­le eines recht­gläu­bi­gen Katho­li­ken hat er Inter­es­se und um die­se zu Fall zu brin­gen hat er Wege, Ein­fäl­le erfun­den, er hat sie dazu ver­führt, aus der Kir­che aus­zu­tre­ten, durch die Moder­ni­sten! Sie hät­ten somit gewon­nen! Blei­ben Sie katho­lisch und blei­ben Sie Mit­glied der Kir­che! Nicht Sie bezah­len das was die mit dem Geld machen, sie geben Ihr Geld Chri­stus und sei­ner Kir­che, der Miss­brauch davon ist nicht Ihre Ver­ant­wor­tung!

      • Wäre ich ohne Sün­de, dann wür­de ich Ihnen wie­der­spre­chen.
        Ich bin aber vol­ler Sün­den und gebe Ihnen schon allein des­we­gen Recht.
        Was da in der offi­zi­el­len Kir­che gera­de läuft ist furcht­bar. Aber es liegt nicht in mei­ner Ver­ant­wor­tung, aber viel­leicht bin ich gera­de durch mei­ne Sün­den doch mit­ver­ant­wort­lich an die­sen schlim­men Zustän­den.
        Des­halb wer­de ich auch bei einem Schis­ma nicht aus die­ser Kir­che aus­tre­ten, son­dern ver­su­chen die Leh­re (wie der­zeit im Kate­chis­mus beschrie­ben) mög­lichst treu wei­ter­zu­le­ben. Soll­te der Kate­chis­mus mal tat­säch­lich ver­än­dert wer­den, dann neh­me ich den alten Kate­chis­mus als Maß­stab.
        Ich wer­de aber nicht aus die­ser Kir­che aus­tre­ten, son­dern mög­lichst Gehor­sam sein. Viel­leicht dann ein Akt der Buße.
        Um Sün­den in die­sem Leben abzu­bü­ßen braucht man nur einen Pfen­nig. Die glei­chen Sün­den im Fege­feu­er abzu­bü­ßen erfor­dert dage­gen einen Duka­ten (ein Dukat besteht aus Gold). Das sag­te mal eine Hei­li­ge !!

    • Lie­ber @Leo Laemm­lein
      Wol­len wir wirk­lich auch weg­ge­hen?
      Wol­len wir nicht lie­ber bei IHM blei­ben und IHM Treue und Ehre erwei­sen?
      Wo er doch so sehr allei­ne gelas­sen wird?
      Ich bin sicher, auch in der der­zei­ti­gen — „trost­lo­sen“ Zeit weiß Gott ganz genau was er tut. Er hat die Fäden in der Hand. Nur der Glau­be dar­an lässt mich durch­hal­ten.

    • Leo Lämm­lein, bit­te nicht aus­tre­ten! Unse­re Kir­che ist der mysti­sche Leib Christ auf Erden. Jesus hat die­se Kir­che mit sei­nem Blut erkauft! Wir dür­fen unse­ren Herrn und Erlö­ser in die­ser schlim­men Zeit nicht im Stich las­sen! Soll­ten wir eines Tages für oder wegen unse­rer Treue zur Hei­li­gen Kir­che und das ewig gül­ti­ge Wort Got­tes exkom­mu­ni­ziert wer­den, dann schau­en wir wei­ter. Bit­te kei­ne vor­ei­li­gen Ent­schei­dun­gen. Wir müs­sen alles auf uns zukom­men las­sen und in ein uner­schüt­ter­li­ches Gott­ver­trau­en set­zen.

  28. Mal zum Über­le­gen:
    wür­de Kar­di­nal Marx wirk­lich so unge­niert und offen die Kat­ze aus dem Sack las­sen und auf­trumphen ohne star­ken Rück­halt im Vati­kan, wenn er nicht genau wüß­te, was Sache ist, also wohin der Weg füh­ren soll.

    Sicher­lich muß man auch mit­be­den­ken, daß mit sei­ner abge­stimm­ten Äuße­rung die sog. Stim­mung gete­stet wer­den soll. Man wird also sorg­fäl­tig die Zei­tungs­kom­men­ta­re sowie Kom­men­ta­re auf katho­li­schen Web­sei­ten durch­ge­hen.
    Dann wird man abwä­gen und an einer Stra­te­gie fei­len, um mit gering­stem Wider­stand die geplan­ten Ver­än­de­run­gen ein­schlä­fernd durch­zu­füh­ren, so daß nach­her vie­le sagen: ja, das wol­len wir doch auch und haben es schon immer gewollt.
    Das Gan­ze geschieht alles gene­ral­stabs­mä­ßig. Auch der „Über­set­zungs­feh­ler“ von Pater Hagen­kord, der ja kei­ner ist, weil er zum Kon­text der Rede des Pap­stes paßt, ist hier­bei mit­zu­be­den­ken.

    Es kommt für die treu­en Kar­di­nä­le jetzt dar­auf an m.Er., eben­falls eine Stra­te­gie zu erar­bei­ten, um dem zah­len­mä­ßig weit über­le­ge­nen Geg­ner mit­samt sei­ner Medi­en­macht zunächst zu wider­ste­hen und ihn dann auch zu stel­len. Das dürf­te auch gelin­gen.

  29. Ver­mut­lich kommt am Ende irgend­ein schwam­mi­ges Doku­ment her­aus, in dem jeder hin­ein­in­ter­pre­tie­ren kann, was er ger­ne lesen möch­te.
    -> Man kann es im Licht der Tra­di­ti­on inter­pre­tie­ren (Kom­mu­nion­emp­fang nur im Stand der hei­lig­ma­chen­den Gna­de, d.h. ohne schwe­re Sün­de, wozu auch der Ehe­bruch gehört).
    -> Man kann es auch anders inter­pre­tie­ren (weil viel von Barm­her­zig­keit gespro­chen wird, ohne auf die Not­wen­dig­keit von Reue, Beich­te, Buße und Umkehr inklu­si­ve Tren­nung im Fall von Ehe­bruch hin­zu­wei­sen)

    Die­se Stra­te­gie ist bereits von den mehr­deu­ti­gen Doku­men­ten des 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zils bekannt.

  30. Noch ergän­zend: die Wür­fel für einen offi­zi­ell abge­seg­ne­ten Kom­mu­nion­emp­fang sog. wvh. Geschie­de­ner sind bereits gefal­len. Es geht nur noch dar­um, das Gan­ze ent­spre­chend zu „ver­mit­teln“.
    Der Papst hat­te die Rich­tung ja selbst dazu ange­ge­ben: man beschwört den Hei­li­gen Geist und den „Traum Got­tes“.
    Ab heu­te spä­te­stens tickt die Uhr und die treu­en Kar­di­nä­le müs­sen sich ent­spre­chend bera­ten.

  31. Aus dem Bul­le­tin des Vati­ka­ni­schen Pres­se­saa­les — (Zusam­men­fas­sung der Debat­te in der Syn­ode­nau­la am Mor­gen des 7. Okto­ber), deut­sche Über­set­zung von mir:

    „Mit Blick auf den Hin­zu­tritt der wie­der­ver­hei­ra­te­ten Geschie­de­nen zur Eucha­ri­stie wur­de betont, daß sie nicht das Sakra­ment der Voll­kom­me­nen, son­dern viel­mehr der­je­ni­gen, die noch auf dem Wege sind, ist.“

    Klar­text die­ser geist­rei­chen Wort­mel­dung eines Syn­oden­teil­neh­mers: „Wir sind alle klei­ne Sün­der­lein, ein jeder stell‘ sich bei der Kom­mu­ni­on­bank ein.“

    Selbst­ver­ständ­lich kann man dann das­sel­be wie von den „wie­der­ver­hei­ra­te­ten Geschie­de­nen“ vom Hin­zu­tritt der Gewohn­heits­säu­fer, Die­be, Betrü­ger usw. zur Kom­mu­ni­on sagen — wenig­stens dann, wenn es für sie schwie­rig ist, ihr Leben zu ändern. Bei­spiel: Jemand hat nichts „gelernt“, außer den „Beruf“ des Taschen­diebs — also wäre es unbarm­her­zig, ihm die Kom­mu­ni­on zu ver­wei­gern. Auch könn­te man ‑mit Kas­per- sagen: „Immer­hin ist auch im Taschen­dieb­stahl viel an Posi­ti­vem ent­hal­ten, und die Kir­che muß immer zunächst das Posi­ti­ve aner­ken­nen. So sorgt der Taschen­dieb dafür, daß nie­mand über­flüs­si­gen Reich­tum sam­melt, er unter­hält sei­ne Fami­lie, er führt uns die Unsi­cher­heit aller irdi­schen Ver­hält­nis­se vor Augen — und so jeman­dem zu sagen: ‚Sie sind ein Dieb‘ wür­de sicher­lich als ver­let­zend und belei­di­gend emp­fun­den.“

    Wer will, kann sich die voll­stän­di­ge Zusam­men­fas­sung der Syn­oden­de­bat­te antun — das Bul­le­tin des Vati­ka­ni­schen Pres­se­saa­les ist ja im Netz zugäng­lich. Was dort z.T. an Platt­hei­ten, Bana­li­tä­ten und hoch­po­ten­zier­ter Dumm­heit zu lesen ist, ist bezeich­nend. Viel­leicht paßt man sich aber auch nur ‑in pasto­ra­ler Syn­oda­li­tät oder syn­oda­ler Pasto­ral- an das gei­sti­ge Fas­sungs­ver­mö­gen der durch­schnitt­li­chen Zuhö­rer an, oder man ist von der nahe­lie­gen­den Sor­ge bewegt, der Haus­herr könn­te einem tie­fer­ge­hen­den theo­lo­gi­schen Gedan­ken­gang nicht fol­gen.

    • Wenn es nicht zum heu­len wäre müss­te man Ihren Kom­men­tar ein ROFL spen­die­ren, vor allem dem Schluss!

      Aber das sind die Früch­te der Theo­lo­gen­aus­bil­dung seit 68 — das ist im Wesent­li­chen die Genera­ti­on die da jetzt unnö­ti­ger­wei­se rum­sitzt und die Kir­che ver­nich­ten will — sie wer­den es nicht schaf­fen, kei­ne Sor­ge, es wird ein Schis­ma geben, aber die Kir­che Chri­sti wird über­le­ben und gestärkt sein

  32. Das Attri­but „Ratz­in­ger Schü­ler “ für Kard. Schön­born ist der rein­ste Etti­ket­ten­schwin­del und soll eine Nähe zu Papst Bene­dikt sug­ge­rie­ren — alles nur Pro­pa­gan­da.
    Der Geist Got­tes weht, wo er will. Wer sagt eigent­lich, dass er in die­ser inzwi­schen immer mehr ver­lot­tern­den Kirch wehen möch­te?
    Sage noch einer, die Unter­stüt­zung der Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius wider­sprä­che der kath. Leh­re. Dier Gege­ner die­ser Leh­re haben sich ja bereits in brei­ten Tei­len die­ser Kir­che bemäch­tigt!

  33. Kar­di­nal Marx hat sich schon seit lan­gem als Wolf im Schafs­fell und als gehö­ri­ger Oppor­tu­nist geriert. Anders wäre er auch wohl kaum Vor­sit­zen­der diue­ser höchst über­flüs­si­gen DEU Bischofs­kon­fe­renz gewor­den!

  34. Am Ran­de sein ange­merkt, dass Kar­di­nal Marx im ver­gan­ge­nen Jahr auch sei­ne Pri­vat­sicht der Leh­re der Kir­che über die letz­ten Din­ge aus­ge­brei­tet hat (katholisches.info“ berich­te­te).…
    oder anders gesagt; Fege­feu­er und Höl­le „sind von gestern“.…
    -
    „Gott gibt uns die Zusa­ge,
    daß er uns mit sei­ner Hil­fe ver­wan­deln und in die Voll­endung füh­ren wird,
    aber ohne erho­be­nen Zei­ge­fin­ger
    und ohne eine Höl­le mit Fol­ter,
    Gefäng­nis und Sie­de­o­fen.
    Die Kir­che hat mit Bil­dern wie dem des Fege­feu­ers und der Höl­le
    Angst vor dem Tod gemacht.…. und dafür müs­sen wir Buße tun

    Die Kir­che muß im Mit­ein­an­der die Angst ver­trei­ben.
    Um sich vor­zu­stel­len,
    was nach dem Tod kommt, braucht der Mensch Bil­der,
    aber das müs­sen Bil­der der Zuver­sicht, der Hoff­nung sein, Bil­der,
    die uns hel­fen und vor­an­brin­gen,
    auch wenn sie uns kei­ne end­gül­ti­ge Ant­wort geben kön­nen“.
    -

    https://www.katholisches.info/2013/11/18/c8-kardinalsrat-1-kardinal-marx-korrigiert-jesus-und-schafft-hoelle-und-fegefeuer-ab/
    -

    • Ja, das ist die pro­te­stan­ti­sche Sote­rio­lo­gie, die nicht ande­res ist, als das Pfei­fen im Wal­de.

      Unser lie­ber Gott, ist so ein net­ter Gott, Tral­al­a­la­la .…

      • Hal­lo Leo Lämm­lein,
        vie­len Dank für den inter­es­san­ten Buch­tipp.
        Aller­dings fürch­te ich, dass es mit der Bibli­zi­tät des real exi­stie­ren­den Pro­te­stan­tis­mus zumin­dest in den Lan­des­kir­chen nicht weit her ist. Mei­ne Erfah­run­gen spre­chen eher dafür, dass es sich bei die­ser Reli­gi­ons­ge­mein­schaft um eine Vor­feld-Orga­ni­sa­ti­on der Grü­nen han­delt, die sich außer­dem mit der Abgren­zung zum (kon­tem­po­rä­ren) Juden­tum schwer tut.

      • Arrow
        Seit den 30er Jah­ren des ver­gan­ge­nen Jahr­hun­derts haben sich im pro­te­stan­ti­schen Bereich kirch­li­che Gemein­schaf­ten gegrün­det, die sich bewusst wie­der auf die Grund­la­ge der Irr­tums­lo­sig­keit und Unfehl­bar­keit der von Gott inspi­rier­ten Hei­li­gen Schrift stel­len und sie als unfehl­ba­re, auto­ri­ta­ti­ve Richt­schnur für den christ­li­chen Glau­ben und das christ­li­che Leben aner­ken­nen — in bewuss­ter Abgren­zung zu den pro­te­stan­ti­schen Groß­kir­chen, die die­se Grund­la­ge teil­wei­se oder weit­hin auf­ge­ge­ben hat­ten. Der Autor Hans-Wer­ner Dep­pe ist refor­miert, aber eben streng bibel­treu refor­miert. Die­se Dif­fe­ren­zie­rung im pro­te­stan­ti­schen „Lager“ soll­te man katho­li­scher­seits zur Kennt­nis neh­men.

  35. Es wird nur mit Was­ser gekocht, hier wie dort. Des­halb ver­ste­he ich die­se gan­ze Auf­re­gung nicht. Es wur­den auch vor dem 2. Vati­ca­num gro­ße Beden­ken und Sor­gen geäu­ßert, und den­noch ist es ein gro­ßer Segen für die katho­li­sche Kir­che gewor­den — aus die­ser nach­kon­zi­lia­ren Ära sind bereits zwei gro­ße Päp­ste hei­lig­ge­spro­chen wor­den und mit Paul VI. wird ein wei­te­rer gro­ßer Papst selig­ge­spro­chen.

    Des­halb stellt eure eige­nen Inter­pre­ta­tio­nen zurück und habt ein­fach ein wenig mehr Ver­trau­en in Sei­ne Hei­lig­keit, Papst Fran­zis­kus, der als Nach­fol­ger des Apo­stels Petrus die Kir­che sicher durch die­se stür­mi­schen Zei­ten len­ken und lei­ten wird.

    • Der Witz ist echt gut…, den muss ich mir mer­ken.

      Seit jeher höre ich den Sire­nen­ge­sang vom „gro­ßen Segen“ des Zwei­ten Vati­can­ums. Rund um mich her­um erle­be ich aber seit jeher das genaue Gegen­teil, Zusam­men­bruch, Abbruch, Miß­brauch, Rela­ti­vis­mus, Gleich­gül­tig­keit, Apost­asie, Dis­zi­plin­lo­sig­keit, Unord­nung, sich lee­ren­de Kir­chen…
      Und ich habe noch kei­nen der offen­sicht­li­chen Schwät­zer (oder soll­te ich Lüg­ner sagen) — sor­ry, aber ich kann es nicht anders sagen, weil ich es genau so erle­be und das seit Jahr­zehn­ten — die mir die­sen „gro­ßen Segen“ auf­zei­gen hät­ten kön­nen (ausser ihrer per­sön­li­chen Bequem­lich­keit, die sie gewon­nen hät­ten und wohl auch haben wer­den).

    • Fir­le­fanz, jede Beer­di­gung wird heu­te als Hei­lig­spre­chung insze­niert.
      Ein „gro­ßer Segen für die katho­li­sche Kir­che“ sind nichts als Wor­te, ein­fach in die Run­de gewor­fen. Oder spricht hier die Kir­che selbst und ich habe sie nur nicht erkannt?
      Das ange­neh­me Leben im epi­kurei­schen Sin­ne, jedem sein klei­nes Insel­chen­da­sein im eige­nen Gärt­chen ohne Angst und ohne Sinn, ein biß­chen Kon­sum, ein biß­chen Lust und das soll dann der Frei­schein für die Him­mel­fahrt sein, wie bil­lig und lang­wei­lig ist das alles! Wem ein sol­ches Leben ein „gro­ßer Segen“ ist, sei damit gründ­lich bedient! Nicht jeder ist aber bereit, das „gute und rich­ti­ge Leben“ gegen das „lan­ge und lang­wei­li­ge Leben“ zu tau­schen. Mut zur Angst, Mut zum Risi­ko, Mut zum Leben, Mut zum Schei­tern und Mut zum Auf­er­ste­hen, das ist Chri­stus­nach­fol­ge! Aber davon wis­sen die­se oppor­tu­ni­sti­schen „Fähn­chen in den Wind Hän­ger“ und „Angst­ver­mei­der“, die sich als „Kir­che“ bezeich­nen, nicht das gering­ste. Leben ist Risi­ko, weil es frei ist! Davon haben die­se Heim­chen kei­ne Ahnung.

  36. Kennt sich jemand mit dem Kir­chen­recht aus?
    Wenn ich aus der dt. Steu­er­kir­che aus­tre­te und gleich­zei­tig in eine unier­te Ortho­do­xe ein­tre­te, blei­ben mir doch alle Rech­te eines Katho­li­ken erhal­ten?
    Gäbe es Nach­tei­le?

    • Lie­ber Gia­sin­ger,
      Blei­ben Sie doch latei­ni­scher Katho­lik bei der Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X. Ohne Zwei­fel wer­den die Unier­ten den fal­schen Weg mit­ge­hen, da er in der Zeit vor dem Über­tritt Gang und Gäbe war. Der Hoch­wür­di­ge Erz­bi­schof Mar­cel Lef­eb­v­re hat schon vor Jah­ren die­se fal­sche Pra­xis benannt. Ist es nicht so das schon seit 20, 30 Jah­ren den wie­der­ver­hei­ra­ten Geschie­de­ne in den aller­mei­sten Pfar­ren die hei­li­ge Kom­mu­ni­on gereicht wird? Bis­her in offi­zi­ell, nun eben offi­zi­ell ( Soll­te der Kas­per Vor­schlag durch­kom­men) Ich habe schon öfters dar­auf hin­ge­wie­sen das mit dem Kas­per­vor­schlag
      prak­tisch die Tod­sün­de abge­schafft wird. Übri­gens sind Kas­per und sei­ne Mit­strei­ter nach dem Kon­zil von Tri­ent (13. Sit­zung,§ 11) eo ipso excom­mu­ni­z­irt. Die Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X. wird aber, viel­leicht als ein­zi­ge Gemein­schaft, die katho­li­sche Leh­re Auf­recht erhal­ten. (Wo die wah­re Leh­re ist auch die wah­re Kir­che zu finden.(Ich sage nicht das die PB. St. Pius X allein die wah­re Kir­che ist, wohl aber ist sie Teil der einen, katho­li­schen und Apo­sto­li­schen Kir­che)

    • Gia­sin­ger.
      In der Regel sind Ost­kir­chen für unser­eins auf Dau­er nicht geeig­net. Man wech­selt nicht nur den Ritus, man muss gewis­ser­ma­ßen die Natio­na­li­tät wech­seln, Ukrai­ner, Grie­che, Rus­se, Ser­be, Rumä­ne, Bul­ga­re… wer­den, und das ist nicht jeder­manns Sache.

  37. Kar­di­nal Marx @Bernward Ohm ist ein Anpass­ler rein­sten Was­sers, ein Oppor­tu­nist son­ders­glei­chen- eine lin­ke Socke. Er ist sau­schlau und hoch­ge­fähr­lich.
    Er hat­te sei­ne Fin­ger im Spiel bei der Abset­zung von Bischof Mixa und war an den Angrif­fen gegen den Etta­ler Abt betei­ligt. Auch hat­te er sich betei­ligt an der media­len und inner­kirch­li­chen Kreu­zi­gung des Bischofs Tebartz- van-Elst.
    Auch hat er die Lebens­schüt­zer im Stich gelas­sen und statt­des­sen einer „Bischö­fin“, Käs­mann schreibt sie sich, den Lieb­frau­en­dom als Büh­ne für ihre Schand- Äuße­rung „die Pil­le ist ein Geschenk Got­tes“ über­las­sen.
    Wei­te­re Unta­ten sind unschwer zu fin­den. Er ist einer der größ­ten Heuch­ler, die der­zeit Brot und Wein in Leib und Blut Chri­sti ver­wan­deln: mit einem Wort: ein rich­ti­ger Satans­bra­ten.
    Aber man soll für ihn beten. Das ist ein gutes Werk.

    • Marx wür­de für Macht und Kar­rie­re sei­ne eige­ne Gross­mutter ver­kau­fen. Die Men­schen sei­ner Diö­ze­se hat er bereits ver­kauft, sie inter­res­sie­ren ihn näm­lich über­haupt nicht. Ein Aus­bund an Arro­ganz, Macht­gier und Bos­heit gegen­über allen, die nicht nach sei­ner Pfei­fe tan­zen.

      • Marx ist ein gei­stig abnor­mer Mensch. Eine ein­heit­li­che „theo­lo­gi­sche“ Linie gibt es bei ihm natür­lich nicht, aus dem ein­fa­chen Grun­de, daß es bei ihm über­haupt kei­ne Linie gibt — außer der einen: bru­ta­les und psy­cho­pa­thi­sches Macht- und Gel­tungs­tre­ben. Er ist ein Pro­let und Par­venu mit erbärm­li­chem intel­lek­tu­el­len Hin­ter­grund, des­sen gan­ze Ener­gie der Kom­pen­sa­ti­on sei­ner ver­schro­be­nen Per­sön­lich­keits­struk­tur gilt.

        Zunächst hing die­ser Herr sich ein kon­ser­va­ti­ves Män­tel­chen um , vgl. z.B. sei­ne sog. Beru­fungs­ge­schich­te in dem Sam­mel­band: „Wen(n) Gott ruft“. Wohl­ver­se­hen mit die­sem (recht dün­nen) Män­tel­chen wur­de er damals Pader­bor­ner Weih­bi­schof. In Trier war man froh, man ihn los­zu­wer­den, weil er als „zu kon­ser­va­tiv“ galt (aber auch wegen sei­ner rüpel­haf­ten Manie­ren, er brüll­te bei­spiels­wei­se Leu­te auf offe­ner Stra­ße an, die ihm nicht in den Kram paß­ten). „Kon­ser­va­tiv“ war Marx in Wirk­lich­keit natür­lich nie. Aber er ist dann noch wei­ter nach links abge­drif­tet. Er blieb eben in sei­ner „theo­lo­gi­schen“ und mensch­li­chen Niveau­lo­sig­keit durch­aus aus­bau­fä­hig, wie die letz­ten Mün­che­ner Jah­re und sei­ne bis­he­ri­ge Tätig­keit als Vor­sit­zen­der der deut­schen Bischofs­ge­werk­schaft hin­läng­lich gezeigt haben.

        Eigent­lich ist Marx ‑kir­chen­po­li­tisch betrach­tet- mehr Anlaß zur Belu­sti­gung als zum Ärger. Sol­che lächer­li­chen Epi­gön­chen sind also das letz­te Auf­ge­bot des Moder­nis­mus. Wir kön­nen ruhig abwar­ten: Die­ses System rich­tet sich mit der ihm imma­nen­ten Eigen­ge­setz­lich­keit selbst zugrun­de, auch wenn es noch so viel Hof­knick­se vor einem ver­blö­de­ten Pöbel und men­schen­ver­ach­ten­den Mas­sen­me­di­en voll­zieht. Nur zu bald wird es hei­ßen: „Der Marx hat sei­ne Schul­dig­keit getan, der Marx kann gehen.“

  38. @arrow: ein „gewis­ser Bene­dikt“ ist Papst Bene­dikt XVI. em.
    Und er hat ver­traut. Was ist dar­an falsch? Sind Sie denn ohne Sün­de?- mal krass gefragt?
    Beten Sie also für Papst Bene­dikt XVI., jeden Tag und mit Lie­be.

    • Nicht jeden Tag, das muss ich zuge­ben und das ist sicher ein Säum­nis.
      Gewis­ser­ma­ßen hat Bene­dikt uns ja nicht nur den Herrn Marx, son­dern auch den Herrn B. „ein­ge­brockt“. Wenn Bene­dikt ver­traut hat, dann war er wohl etwas zu ver­trau­ens­se­lig. Ich fra­ge mich auch, ob es im deut­schen Sprach­raum nicht ver­läss­li­che­re Kan­di­da­ten gege­ben hät­te, die Bene­dikt eben­so hät­te ken­nen und beför­dern kön­nen (Imkamp, Kre­ier, Nay, May, …)
      Wie man es bewer­ten soll, dass Bene­dikt nicht den Hir­ten­stab gegen die Wöl­fe erho­ben hat, son­dern bis­wei­len sogar bei den Medi­en Gefal­len such­te (Affä­re Wil­liam­son), ist mir letzt­lich unklar. Bene­dikt wird von den Tra­dis immer mit Ver­weis auf irgend­wel­che Zwän­ge in Schutz genom­men. Ich wür­de dem ger­ne fol­gen, nur dann müss­te Bene­dikt bezüg­lich die­ser omi­nö­sen Zwän­ge auch mal But­ter bei die Fische geben.

      • Ich den­ke, wir müs­sen nicht alles ver­ste­hen.
        Gott hat sei­ne eige­nen Wege.
        Es fällt sicher­lich auch so man­ches unter die „Gött­li­che Zulas­sung“.

  39. Ich den­ke wir müs­sen auf das Ergeb­nis die­ser Syn­ode w a r t e n und erst d a n n sehen ob es Neue­run­gen gibt, die n i c h t mit dem Wort Jesu über­ein­stim­men : „Wer sei­ne Frau ent­läßt und eine ande­re hei­ra­tet, begeht ihr (d.h. der ersten Frau) gegen­über Ehe­bruch, und (eben­so) wenn s i e sich von ihrem Mann schei­det und einen ande­ren hei­ra­tet, so begeht sie Ehe­bruch.“ (Mar­kus 10, 10–12) , (Mt 5, 32).
    Ver­pflich­tung des Trau­ungs­prie­sters wäre eine wirk­lich g u t e Ehe­vor­be­rei­tung anzu­bie­ten und nicht das Sakra­ment der Ehe leicht­fer­tig zu spen­den, so nach dem Mot­to: Haupt­sa­che sie sind kirch­lich ver­hei­ra­tet.
    Soll­te sich die Fra­ge einer von der röm.kath. Kir­che zuge­las­se­nen Zweit-Ehe o h n e vor­her­ge­hen­dem Ehe­nich­tig­keits­ver­fah­ren als Ergeb­nis die­ser Syn­ode her­aus­kri­stal­li­sie­ren ( so wie es mei­nes Wis­sens in der Ortho­do­xen Kir­che der Fall ist) , bleibt es doch j e d e m dem HERRN fol­gen­den Chri­sten unbe­nom­men zu ent­schei­den w e m er zu fol­gen gedenkt : Gott oder Sei­nem irren­den Statt­hal­ter auf Erden. Wir haben doch einen frei­en Wil­len. Wenn die Kir­che einen Krieg gut­heißt wer­de ich, mit Got­tes Hil­fe, n i ch t zur Waf­fe grei­fen, denn das Gebot heißt : Du sollst n i c ht töten. Die Kir­che hat sich ja sogar durch­ge­run­gen die Hal­tung Jäger­stät­ters im Zwei­ten Welt­krieg mit des­sen Selig­spre­chung zu hono­rie­ren.
    Wei­ters ist es wirk­lich wich­tig die Hei­li­ge Schrift, so gut wie nur irgend mög­lich, ken­nen zu ler­nen.
    Eben­so dür­fen wir n i c h t die äußer­li­che irdi­sche Gemein­schaft der röm.kath. Kir­che des Gel­des wegen ver­las­sen. Was für eine jäm­mer­li­che Ent­schei­dung. Wenn jemand wenig ver­dient erhält er doch immer einen ihm gemä­ßen Nach­lass. Und solan­ge das Hei­li­ge Mess­op­fer gül­tig gefei­ert wird ver­las­sen wir den sich opfern­den Herrn, denn das Hei­li­ge Mess­op­fer ist Gegen­wär­tig­set­zung von Gol­go­tha !!!!!. Glaubt ihr alle die ihr mit oft recht har­schen Wor­ten gerecht oder unge­recht­fer­tigt über ande­re her­fällt, daß der geop­fer­te Chri­stus n i c h t die All­macht h a t einem sakri­le­gi­schen Prie­ster aus den Hän­den zu sprin­gen .… ????,

    • Mit Ver­laub Frau Maut­ner-Mark­hof,
      Sie betrei­ben hier Nebel­ker­zen­wer­fe­rei.
      Im Übri­gen gibt es neben der völ­lig unan­ge­mes­se­nen und got­tes­lä­ster­li­che, weil Simo­nie impli­zie­ren­den Kir­chen­steu­er bewähr­te und gott­ge­fäl­li­ge Wege, der Kir­che mate­ri­ell bei­zu­ste­hen und dabei sogar noch etwas für sein über­na­tür­li­ches Heil zu tun. Den­ken Sie nur an die Mög­lich­keit, im Gegen­zug für gute Wer­ke Abläs­se für sich und Arme See­len zu erwer­ben!

    • Man soll­te schon die Syn­ode abwar­ten da haben Sie Recht, auf das beste Hof­fen aber auch auf das Schlimm­ste vor­be­rei­tet sein. In einem Punkt wider­spre­che ich Ihnen aber deut­lich. Jesus Chri­stus war kein fried­lie­ben­der 68er Hip­pie wie schon sein Ver­hal­ten bewies als er die Tische der Geld­wechs­ler im Tem­pel mit Gewalt ent­sorg­te und die Tat­sa­che das Petrus im Gar­ten Geth­se­ma­ne einer Wache nur das Ohr abschlug und nicht wei­ter ging war weil Jesus ihm Ein­halt gebot, damit der Wil­le Got­tes voll­endet wird, das unsäg­li­che Leid des Kreuz­we­ges und den Sieg Chri­sti am Kreu­ze fol­gend. War­um tru­gen die Apo­stel zum Teil denn Waf­fen, aus purer Hei­ter­keit? Um Leben zu schüt­zen und zu bewah­ren, aber der Tod Chri­sti war der Wil­le Got­tes und des­we­gen wur­de der Waf­fen­gang im Gar­ten durch Jesus höchst­per­sön­lich been­det. Wir sind Chri­sten und kei­ne Katha­rer! Die 68er haben ger­ne das man­che an einen Hip­pie-Erlö­ser glau­ben, am besten noch am Ende trans­se­xu­ell und Hasch rau­chend, wun­dern wür­de es mich nicht wenn sol­che Blas­phe­mie auch noch irgend­wann auf­tau­chen wür­de. Jesus ist abso­lu­te Lie­be ja, aber ein Vater der sei­ne Kin­der liebt beschützt sie auch, eben wegen die­ser Lie­be!

      • Lie­ber „Hein­rich“
        Nicht zurück­zu­schla­gen wenn man geschla­gen wird hat gar nichts mit Weich­lich­keit oder gar Dro­gen-umwölk­ter 68-Men­ta­li­tät zu schaf­fen.
        Nahe­zu nichts ist schwie­ri­ger als das Nicht-Zurück­hau­en. Beson­ders wenn es um den Schutz von Men­schen oder, weni­ger wich­tig, um Din­ge geht, die uns lieb sind. Das Ver­trei­ben der Wechs­ler und Opfer­tier­ver­käu­fer aus dem Tem­pel hat nichts mit Zurück­schla­gen zu tun. Es ist eine hef­tig aus­ge­fal­le­ne Zurecht­wei­sung den Tem­pel nicht zu ent­wei­hen.
        Die Zurecht­wei­sung Petri nach der Lei­dens­an­kün­di­gung, die ganz schreck­lich aus­fällt, da Jesus Petrus Satan nennt, der IHN zu Fall brin­gen möch­te, bringt es auf den Punkt: Petrus denkt wie Men­schen den­ken aber n i c h t wie Gott denkt.
        Und Jesus ver­wun­dert Pila­tus, da ER schweigt auf alle Anschul­di­gun­gen. Aber ER ant­wor­tet, daß ER König ist und SEIN Reicht n i c h t von die­ser Welt. Sonst wür­den Legio­nen kom­men um SEIN Leben zu ver­tei­di­gen.
        Jesus geht es i m m e r nur um das himm­li­sche Leben n i c h t um das leib­lich irdi­sche kör­per­li­che: Wer sein Leben zu bewah­ren sucht, wird es ver­lieh­ren. Wer es aber um des Him­mel­rei­ches hin­gibt, wird es gewin­nen. Das geht n u r in der Kraft Got­tes. Ich bin ver­pflich­tet mei­nen Näch­sten auf­merk­sam zu machen wenn die­ser nicht im Sin­ne Got­tes son­dern im mensch­lich-irdi­schem Sin­ne han­delt. Wenn er mir folgt habe ich ihn gewon­nen. Wenn nicht bin ich nicht an ihm schul­dig gewor­den. Ich muß dabei nicht einen Sieg davon­tra­gen. Gott hat uns einen frei­en Wil­len geschenkt und mein Näch­ster soll Gott frei fol­gen. Nicht unter Zwang. Er wird auch nur der Lie­be fol­gen und nicht der Gewalt und Beschimp­fung. Aber ich muß dar­um bit­ten und bet­teln, daß Gott ihm Erken­nen schenkt. Ich muß mei­nem Näch­sten auch Zeit zum Wach­sen und Ler­nen und Erken­nen schen­ken. Wenn ich ihn gleich gei­stig und kör­per­lich umbrin­ge um mei­nen Wil­len und mei­ne Erkennt­nis­se zum Sieg zu ver­hel­fen war das mit Sicher­heit nicht im Sin­ne Got­tes auch wenn es SEINE Gebo­te sind die ich durch­set­zen woll­te.

      • @ Hein­rich

        Auch wenn ich nicht ganz kon­form mit Frau Mauth­ner gehen kann, muss ich v.a. Ihnen ent­schie­den wider­spre­chen und Frau Mauth­ners neu­em Posting voll­kom­men recht­ge­ben.

        Sie machen den Feh­ler, dass Sie die Schrift mit anti-68er-Res­sen­ti­ments lesen. Das ist genau­so schlimm, wie die Schrift mit 68er-Ideo­lo­gie zu lesen. In bei­den Fäl­len stellt man eine ideo­lo­gi­sche Bezie­hung her, die es nicht gibt!

        Jesus hat nicht allei­ne des­we­gen die Gewalt abge­lehnt, damit der Wil­le Got­tes erfüllt wer­de, anson­sten aber gewis­ser­ma­ßen Feu­er und Schwert zuge­las­sen, wenn dadurch der Wil­le Got­tes durch­ge­setzt wür­de.

        Sie ver­kün­den eine Irr­leh­re:

        Jesus hat ein­deu­tig gesagt „Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkom­men.“ (Mt. 26) Eben­so lehr­te er, die ande­re Wan­ge hin­zu­hal­ten etc.

        Die Absa­ge­sät­ze Jesu an die Gewalt sind gene­ra­li­siert for­mu­liert und kei­nes­wegs nur situa­ti­ons­be­zo­gen, und sie tau­chen in sei­nen Reden immer wie­der auf. Die Leh­re kennt nur die „Not­wehr“ des ein­zel­nen oder des Staa­tes als ulti­ma ratio. Sie ist jedoch kei­ne Pflicht, son­dern nur ein Recht im welt­li­chen Bereich. Im geist­li­chen Sinn ist tota­le Selbst­hin­ga­be gebo­ten — der Jün­ger folgt dem Herrn — nicht Gewalt­tä­tig­keit!

        Ich bin übri­gens zutiefst über­zeugt, dass die gewalt­be­rei­te Hal­tung des katho­li­schen Tra­di­tio­na­lis­mus im 19./20. Jh wesent­li­cher Grund dafür ist, dass kein Segen auf ihm lie­gen konn­te und kann.
        Die Bereit­schaft zur Lüge — z.B. bei Lef­eb­v­re, wenn es um faschi­sti­sche Gewalt­staa­ten ging, die ja auf die­sem irr­sin­ni­gen Tra­di­tio­na­li­mus beru­hen — ist ein wei­te­res Mega­pro­blem, das den Segen förm­lich ver­trie­ben hat und ver­treibt.

        In allen aner­kann­ten mysti­schen Erschei­nun­gen der Neu­zeit wird Buße, Süh­ne und das Opfer der Katho­li­ken gefor­dert — nicht das Schwert. Jesus und Maria haben immer wie­der ein­zel­nen Hei­li­gen kund­ge­tan, dass das Pro­blem tat­säch­lich nicht die „Frei­mau­rer“, son­dern die Katho­li­ken durch ihre Lau­heit, ihre Ver­blen­dung und Gewalt- und Sün­den­be­reit­schaft für anma­ßen­de „Zwecke“ selbst sind.

        Die For­de­run­gen Jesu und Maria bezo­gen sich NIE auf zu erfül­len­de gewalt­sa­me Akte, son­dern auf Gebet, Süh­ne und Hin­ga­be.

        Zuletzt schien dies noch ein­mal groß in Fati­ma auf: Rosen­kranz, Süh­ne­ge­bet, Russ­land­wei­he.
        Von einem bewaff­ne­ten und unge­rech­ten Kampf gegen den Kom­mu­nis­mus — wie er in Süd­ame­ri­ka, aber teil­wei­se auch unter Fran­co geschah — war über­haupt kei­ne Rede!

        Maria hat­te abso­lut fried­li­che und sanf­te Mit­tel ver­langt, die man ihr aller­dings von Sei­ten des „Wil­lens des Man­nes“ ver­wei­ger­te. Der „Wil­le des Man­nes“ brach­te das Mon­ster des Faschis­mus her­vor, der sich katho­lisch gibt, aber in Wahr­heit ein Zom­bie ist, das Wahn­vieh eines „wie­der­erstan­de­nen“ Katho­li­zis­mus, der aber nichts wei­ter ist als ein her­um­ir­ren­des Gespenst, das im Namen der Reli­gi­on schwer­ste Sün­den began­gen hat, grund­sätz­lich anstel­le der Instal­la­ti­on eines recht­mä­ßi­gen und zivi­len Mon­ar­chen einen „Füh­rer­kult“ um einen Gene­ral oder irgend­wie mili­tä­risch gar­nier­ten Tyran­nen betreibt.

      • @ zeit­schnur

        Zitat Zeit­schnur:
        Die Leh­re kennt nur die„Notwehr“ des ein­zel­nen oder des Staa­tes als ulti­ma Ratio.

        Dan­ke der eine Satz hät­te gereicht, genau dar­um geht es auch. Nicht mehr, nicht weni­ger. Es ging ein­zig und allein um das Recht auf Not­wehr. Was Sie sich da rein inter­pre­tie­ren ist Ihre Sache, nicht mei­ne.
        Was Sie über Lef­eb­v­re sagen kann ich nicht nach­voll­zie­hen, der Mann hat wie kaum ein ande­rer die Wahr­heit aus­ge­spro­chen, ihn der Lüge zu bezich­ti­gen ist schon was weit her­ge­holt. Gott­fried von Bouil­lon hat noch gewusst was Chri­sten­tum ist, Lef­eb­v­re auch, bei Ihnen bin ich mir manch­mal nicht sicher obwohl ich man­che Ihrer Kom­men­ta­re ger­ne lese.

      • @ Chri­sti­ne Maut­ner-Mark­hof

        Ver­glei­chen Sie mal das Ver­hal­ten der Katha­rer und der Katho­li­ken wäh­rend der Kreuz­zü­ge in der Levan­te. Schrift und Tra­di­ti­on, nicht nur Schrift!Grundsätzlich haben Sie recht mit die „ande­re Wan­ge hin­hal­ten“, nur in Zukunft geht es nicht um die Wan­ge hin­hal­ten, son­dern dar­um sich wie Frei­wild abschlach­ten zu las­sen oder die Metz­ger zur Strecke zu brin­gen. Sie kön­nen sich sicher sein das ich beten wer­de, aber sei­en Sie sich auch sicher das eini­ge mehr von mir bekom­men als nur mein Gebet. Ich wür­de mich vor Gott ver­sün­di­gen, in fal­scher Selbst­ge­rech­tig­keit, wür­de ich hier zuse­hen wie wehr­lo­se Frau­en oder Kin­der getö­tet wür­den.

      • @ Hein­rich

        Ihre Bereit­schaft zu kämp­fen, wenn es nötig wird, ehrt Sie sicher­lich. Und Ihre Ansprech­bar­keit für idea­li­sier­te Hel­den wie Gott­fried von Bouil­lon offen­bart einen träu­me­ri­schen, viel­leicht auch phan­ta­sie­vol­len Geist…dagegen ist nichts ein­zu­wen­den…

        Aber viel­leicht muss man bei solch hoch­her­zi­gen inne­ren Ein­stel­lun­gen (wie sie ja auch der noch unrei­fe Petrus hat­te, als er das Schwert erhob) auf­pas­sen, dass man nicht ein „Deus lo vult“ ver­wech­selt mit einem „Ego lo volo“. Die­se Pro­ble­ma­tik liegt ja auch dem Schei­tern der Kreuz­zü­ge zugrun­de. Wenn auch zunächst noch die Moti­ve lau­ter und zu recht­fer­ti­gen waren, ver­misch­te sich das Ego so stark mit dem Deus, dass auf der Sache kein Segen mehr lag.
        Eine ähn­li­che Pro­ble­ma­tik scheint ja auch bei Jean­ne d’Arc und den rat­ge­bern des Königs vor­ge­le­gen zu haben. Ein Kampf ist nur dann legi­tim, wenn er mit hoher Gewiss­heit von Gott geseg­net und erlaubt ist. Sobald man auch nur einen Mil­li­me­ter abweicht, wird man ver­lie­ren.
        Eine eben­sol­che, sogar extrem dra­ma­ti­sche Pro­ble­ma­tik führt uns im AT die Gestalt König Sauls vor. Er ver­lor die Legi­ti­ma­ti­on, Gewalt aus­zu­üben, als er sich auf sei­ne Selbst­le­gi­ti­ma­ti­on ver­ließ. Bei ihm zog dies sogar die Ver­wer­fung durch den Herrn nach sich.

        Wir bewe­gen uns also in einem hoch­ge­fähr­li­chen geist­li­chen Feld.
        Wie katholisches.info gestern berich­te­te, gelan­gen auch Krie­ge wie die Schlacht bei Lepan­to u.ä. nur in der aus­drück­li­chen Total­über­eig­nung an Maria.
        Sobald die­se pein­lich genau­en Vor­ga­ben nicht mehr erfüllt wer­den, wird die Sache schei­tern.

        Lef­eb­v­re ver­ließ sich auf sich selbst und han­del­te bei berech­tig­ten sach­an­lie­gen doch rein stra­te­gisch, und er wich der Fra­ge nach einer Legi­ti­ma­ti­on doch aus. Für mich ist die Krö­nung die­ses ver­bis­se­nen Wegs die­se Mei­nung, er sei der vor­her­ge­sag­te Prä­lat, von dem eine Non­ne in Ecua­dor hun­der­te Jah­re zuvor fürs 20. Jh eine Visi­on hat­te.
        Nun hat­te auch Jean­ne d’Arc Visio­nen, die ihr klar­mach­ten, dass sie die für Frank­reich vor­her­ge­sag­te Jung­frau sein wür­de, die erfolg­reich kämp­fen wür­de. Nur — Jean­ne wur­de auf Herz und Nie­ren geprüft in end­lo­sen Pro­zes­sen wur­de sie gete­stet, leib­lich, seel­sich, geist­lich — und aner­kannt.

        Bei Lef­eb­v­re gibt es die­se Hal­tung der Unter­wer­fung bei ange­nom­me­ner beru­fung zu Höhe­rem nicht. Und da liegt auch der Hase im Pfef­fer. For­mell und fak­tisch trat er inner­kirch­lich als Kon­kur­rent zum Papst­tum auf, das er ja aner­kann­te.
        Er und auch die FSSPX gehen ganz offen­sicht­lich den Weg König Sauls. Sie mögen eine Beru­fung gehabt haben, aber haben sie sie nicht sich selbst ange­maßt, anstatt in jedem ein­zel­nen Punkt auf Gott zu war­ten?

        Zuletzt: Mose konn­te nicht ins gelob­te Land ein­ge­hen, weil er sich selbst etwas ange­maßt hat­te, das allei­ne Gott zuge­stan­den hät­te.
        Mir ist ein­fach immer kla­rer, dass man hier nie­mals fahr­läs­sig sein darf!

        Hei­li­ge Maria, Mut­ter Got­tes, bit­te für uns!

      • Zeit­schnur: Sie schrei­ben :

        „Für mich ist die Krö­nung die­ses ver­bis­se­nen Wegs die­se Mei­nung, er [Mgr. Lef­eb­v­re] sei der vor­her­ge­sag­te Prä­lat, von dem eine Non­ne in Ecua­dor hun­der­te Jah­re zuvor fürs 20. Jh eine Visi­on hat­te.“

        Im betref­fen­den Ser­mon (zu den Bischofs­wei­hen) lese ich dage­gen dazu:

        „Vous ferez l’application si vous vou­lez ; moi je ne veux pas la fai­re, je ne puis pas.“

        Das ist nun nicht das­sel­be.

        http://www.sacrificium.org/fr/article/sermon-de-mgr-lefebvre-aux-cons%C3%A9crations-%C3%A9piscopales-30-juin-1988

        Soll­te es der Fall sein, rate ich Ihnen, sich in der Beur­tei­lung die­ses Prä­la­ten nicht nur auf jene des talen­tier­ten, aber nicht so ehren­wer­ten Fr. Che­ka­da zu ver­las­sen.

      • @ Car­lo

        Ich ken­ne kei­nen Che­ka­da — habe ich ihn erwähnt?

        Auch wenn das unüb­lich ist — aber ich den­ke selbst…

        Auf Deutsch klingt das 1988 aber erheb­lich anders:
        „Die Kir­che wird in eine abso­lut kata­stro­pha­le Situa­ti­on stür­zen. Die Sit­ten wer­den ver­fal­len, der Glau­be wird erlö­schen, ohne daß wir es mer­ken. Ent­schul­di­gen Sie, wenn ich jetzt mit dem Bericht über die­se Erschei­nung fort­fah­re. Sie spricht von einem Prä­la­ten, der sich die­sen Flu­ten der Apost­asie und der Gott­lo­sig­keit abso­lut ent­ge­gen­stel­len und das Prie­ster­tum erhal­ten wird, indem er gute Prie­ster her­an­bil­det. Sie kön­nen Ein­wen­dun­gen machen, wenn Sie wol­len. Ich wer­de es nicht tun. Ich kann nicht leug­nen, daß ich über­rascht war, als ich die­se Zei­len gele­sen hat­te. Es ist aller­dings eine Tat­sa­che. Die­se Zei­len wur­den auf­ge­schrie­ben, gedruckt und in den Archi­ven über die­se Erschei­nung hin­ter­legt. (http://www.fsspx.at/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=10&show=142)

        Jaja, wie­der mal mali­zi­ös, unprä­zi­se, auch der hei­li­ge EB, aber es ist eines doch ein­deu­tig — dass er das auf sich bezog… wozu auch sonst die Erwäh­nung an die­ser Stel­le…

      • Zeit­schnur, der Fall ist doch klar: Auf­grund der fran­zö­si­schen Ori­gi­nals ist dies ein kolos­sa­ler, ins Gegen­teil wei­sen­der Über­set­zungs­feh­ler.

        App­li­ca­ti­on mit „Ein­wen­dung“ = objec­tion ! zu über­set­zen ist ja noch haar­sträu­ben­der, als die von Ihnen anders­wo und in ande­rem Zusam­men­hang abge­wie­se­nen angeb­li­chen Syn­tax­feh­ler…

  40. @zeitschnur: Sie sind ein­fach nur bös­ar­tig. Wären sie das nicht bei all Ihrer „Klug­heit“, dann wür­den Sie Papst Bene­dikt nicht in einen Topf mit Papst Fran­zis­kus wer­fen. Sie sind eine Furie. Ich ver­bit­te mir Ihre wüsten Reden zu Papst Bene­dikt XVI., wenn ich das sagen darf.

    • @ Fran­zel

      Viel­leicht haben Sie sich in Ihrem emo­tio­na­len, per­sön­lich belei­di­gen­den Aus­bruch inzwi­schen wie­der beru­higt…

      Ich habe in mei­ner „Klug­heit“ in aller Ruhe und Sach­lich­keit alles, was ich behaup­te, auch mit Zita­ten bewie­sen.
      Es tut mir Leid, dass Ratz­in­ger eben nun mal selbst sei­ne Tex­te schrieb — wie kann ich „bös­ar­tig“ sein, wenn ich die­se Tex­te ein­fach nur lese und ver­ste­he?!
      Ich hof­fe, Sie sind in Ihrer blind­wü­ti­gen Reak­ti­on zu die­ser sach­li­chen Erkennt­nis noch fähig.

      Ich sag­te ja schon, dass auch ich Ratz­in­ger lan­ge nicht erkann­te. Ich kann daher Ihre Ent­täu­schung gut ver­ste­hen. Aber das sind nun mal die Fak­ten über die­sen Mann!

      • @ zeit­schnur
        Ihr Wüten gegen die Tra­di­ti­on und gegen Papst Bene­dikt wird lang­sam uner­träg­lich. Sie han­gen einem Ide­al­bild einer völ­lig gewalt­lo­sen Gesell­schaft an, in dem Chri­sten gefäl­ligst ihre Opfer-Rol­le zu spie­len haben. Sie sind viel­leicht klug, aber von Papst Bene­dikt haben Sie nichts aber auch gar nichts ver­stan­den. Ja, Ratz­in­ger schrieb sei­ne Tex­te selbst, und er hat in allen Punk­ten recht. Ich habe sehr viel von Pro­fes­sor Ratz­in­ger gele­sen und er hat mich in allen Punk­ten stets über­zeugt. Ich muss Fran­zel recht geben, auch wenn ich Sie nicht für „bös­ar­tig“, dafür aber für beson­ders unbe­lehr­bar hal­te. Wer gibt Ihnen das Recht zu sagen, dass auf dem „katho­li­schen Tra­di­tio­na­lis­mus des 19/20 Jh“ kein Segen lie­gen könn­te? Ich fin­de die­se Behaup­tung arro­gant. Ohne die­sem Tra­di­tio­na­lis­mus in allen Punk­ten zu hul­di­gen, kön­nen wir auch als nach­kon­zi­lia­re Katho­li­ken viel von ihm ler­nen. Sie mögen das jetzt als Lob oder als Tadel auf­fas­sen, aber Sie haben in mei­nen Augen viel mit Papst Fran­zis­kus gemein­sam.

      • @ Jean-Lou­is

        Blöd­sinn! Ich hän­ge kei­nen Idea­len an! das ist ja auch Ihr Pro­blem mit mir…
        Denn Sie sind es, der Idea­le hat und hoch­gra­dig emo­tio­nal und unsach­lich auf Ent-täu­schun­gen reagiert, die ich ratio­nal prä­sen­tie­re.
        Ich lege The­sen vor, die ich bewei­sen kann. Das ärgert Sie.
        Was aber ist von Leu­ten zu hal­ten, die unlieb­sa­me, nicht wider­leg­ba­re Gedan­ken als „Wüten“ bezeich­nen?
        Wer die Wahr­heit sagt, „wütet“?
        Wel­cher Geist beherrscht Sie eigent­lich.

        Nüch­tern betrach­tet ent­zau­be­re ich Ihre Illu­sio­nen…

  41. Dan­ke @Jean-Louis für Ihre Wor­te. Sie sagen das gut und ich könn­te mich dahin­ge­hend so nicht aus­drücken.

    Ich habe auch schon viel von Kar­di­nal Ratz­in­ger und dann Papst Bene­dikt XVI. gele­sen und lese immer wie­der, stau­ne und bin erfreut für sei­ne wohl­tu­en­de Weis­heit und Hil­fe. Welch ein gro­ßes Herz hat die­ser Papst! Welch eine Ein­sicht!
    Wenn man auch sei­ne Anspra­chen in Ber­lin (Bun­des­tag) und in Frei­burg wie vie­le ande­re Ansprachen/Predigten usw. liest, erkennt jeder ver­nünf­ti­ge Mensch, daß das, was er sagt/gesagt hat, vom Fein­sten ist und wich­tig ist für die Kir­che heu­te und in zukünf­ti­gen Zei­ten.

  42. Mir fällt bei der Dis­kus­si­on über die­sen Arti­kel etwas auf: Obwohl wir (mal abge­se­hen von eini­gen weni­gen Ber­go­glio Syn­oden­krie­chern) eigent­lich alle in Treue zu Chri­stus und sei­ner hei­li­gen Kir­che ste­hen, las­sen wir uns auf Strei­te­rei­en ein, die den Moder­ni­sten ganz aus­ge­zeich­net schmecken dürf­ten. Wohl­ge­merkt- es geht nicht um Dis­kus­si­on und Mei­nungs­aus­tausch der aller­mei­sten abso­lut ver­nünf­ti­gen Kom­men­ta­to­ren (auch hier sind die Que­ru­lan­ten und Jub­ler zu ver­nach­läs­si­gen)- son­dern dar­um, dass wir uns nicht aus­ein­an­der­di­vi­die­ren las­sen dür­fen. Wie man zu bestimm­ten Fra­gen Stel­lung bezieht, kommt in der Tat auf den Stand­punkt (also wo ich ste­he) an: V 2 Kon­ser­va­ti­ve über Petrus und Pius bis hin zu Sedi­flü­geln haben doch alle eine Gemein­sam­keit, die über jeder Strei­te­rei ste­hen dürf­te: die abso­lu­te Treue zum Christ­kö­nig und sei­ner Kir­che, in wel­cher er sich uns im unfehl­ba­ren Lehr­amt offen­bart. Und es wird auch kei­ne Fra­ge sein, dass Ber­go­glio mit sei­nen Eska­pa­den sich zuneh­mend in eine Grau­zo­ne hin zur Häre­sie durch­nu­schelt und- wie zu befürch­ten ist- die­se Gren­ze auch beden­ken­los über­schrei­ten wird. Und des­halb plä­die­re ich dafür, Papst Bene­dikt XVI- bei allen Feh­lern, die er in der Ver­gan­gen­heit began­gen hat- doch auch als den zu sehen, der- ob über­zeu­gend oder auch nicht- wenig­stens ver­sucht hat, das Schiff Petri eini­ger­ma­ßen durch die Stür­me zu steu­ern. Frei­lich hat uns sein Rück­tritt nicht gefal­len- die Fol­gen sind ja ver­hee­rend- aber wir ver­ge­ben uns nichts, wenn wir sei­ne Güte und sei­nen guten Wil­len aner­ken­nen wür­den. Aber das ist mei­ne per­sön­li­che Mei­nung und ich akzep­tie­re selbst­ver­ständ­lich auch ande­re Ansich­ten. ( Ber­go­glio Hei­lig­spre­chungs­ak­ti­vi­sten und Komis­sa­re der neu­en Tole­ranz aus­drück­lich aus­ge­nom­men). Wir gehen schlim­men Zei­ten ent­ge­gen und zuneh­mend wird sich nie­mand von uns mehr vor einem per­sön­li­chen Bekennt­nis drücken kön­nen; das haben wir bis­lang zwar auch nicht getan, aber in Zukunft könn­te der Bann­strahl der Ber­go­glia­ni­schen Barm­her­zig­keit uns nicht nur mehr strei­fen, son­dern voll erwi­schen. Gera­de des­halb- um Chri­sti und sei­ner Kir­che wil­len- soll­ten wir bei allen unter­schied­li­chen Stand­punk­ten in Treue zum Lehr­amt zusam­men­hal­ten. Ich bit­te um Ent­schul­di­gung für mei­ne sen­ti­men­ta­len Aus­füh­run­gen, aber das lag mir schon lan­ge auf dem Her­zen. Dan­ke für die Geduld an die­je­ni­gen, die sich die Lek­tü­re mei­nes Kom­men­tars ange­tan haben.

    • Ich habe weder Bene­dikts Gepflegt­heit, weder sei­nen Stil noch sei­ne ange­neh­me Art in Fra­ge gestellt, son­dern har­te Fak­ten vor­ge­legt:

      Tex­te ratz­in­gers, die uns zei­gen, dass er der tra­dier­ten Leh­re aus­drück­lich wider­spricht, man ihn also als Pro­jek­ti­ons­flä­che für eige­ne Wün­sche miss­braucht, dadurch aber auch auto­ma­tisch dem Christ­kö­nig untreu wird..

      Es hilft nichts — was ist das für eine „Treue zum Christ­kö­nig“, @ mar­cel­lus, die hier ein wenig abstreicht, da ein wen­dig abstreicht, im Fal­le Ratz­in­gers ja immer­hin nichts gerin­ge­res als das Süh­ne­op­fer ablehnt und behaup­tet, die­ser tra­dier­te Süh­ne­op­fer­ge­dan­ke „tau­che“ den Aller­höch­sten in ein „selt­sa­mes Licht“.

      Bit­te — der Hl. Petrus hat uns zur Nüch­tern­heit und Wach­sam­keit auf­ge­ru­fen.
      Wir kön­nen ange­sichts die­ses theo­lo­gi­schen Desa­sters gera­de auch bei Ratz­in­ger nicht ein­fach so tun, als sei­en wir irgend­wie „gefühlt“ doch alle auf einem Level, wenn wir es objek­tiv nicht sind!

    • Papst Bene­dikt hat den Wöl­fen stand­ge­hal­ten. Er wur­de seit sei­ner „Regens­bur­ger Rede“ und erst recht seit der Wie­der­zu­las­sung der Alten Mes­se unun­ter­bro­chen ver­leum­de­risch ange­grif­fen. So etwas aus­zu­hal­ten ist schon über­mensch­lich. Er ist aber Spit­ze und das kön­nen vie­le nicht haben wie z. Bsp. @zeitschnur, die auf dem Hoch­roß ihres Stol­zes sit­zen.
      Von @zeitschnur sind letzt­lich böse Kom­men­ta­re über die Kir­che zu lesen.
      Es kann nicht sein, daß die­se Frau sich so auf­spielt, ohne daß man das so durch­ge­hen las­sen könn­te. Von Ein­sicht ist bei ihr nichts zu sehen.
      Sie dünkt sich erha­ben über so gut wie alle, die hier schrei­ben.

      • …nein, @ Fran­zel, das ist ja das Dra­ma: er hat den Wöl­fen nicht stand­ge­hal­ten und wich zurück.

        Es ist kein Hoch­mut, die Wahr­heit zu sagen. Es ist dage­gen Hoch­mut, unbe­que­me Wahr­heit nicht anzu­er­ken­nen.

      • … ach und noch was, @ Fran­zel: ver­ste­he das Recht, dass Sie for­dern, dass ich hier raus­zen­su­riert wer­de, weil ich Ihre Mei­nung nicht tei­le und dafür auch noch gute Grün­de habe?
        Sie wol­len den kath.net-Stil auch hier?
        Ihr Pro­blem ist, dass Sie mir nichts Sach­hal­ti­ges ent­ge­gen­hal­ten kön­nen.
        Ich „spie­le mich“ nicht „auf“, son­dern ich argu­men­tie­re so, dass Sie mich nicht wider­le­gen kön­nen.
        Ich for­de­re Sie hier­mit auf, Ihren Geist zu schär­fen und mich, wenn Sie gute Grün­de haben soll­ten, auf der rei­nen Sach­ebe­ne zu wider­le­gen.

        Ihre „christ­li­che“ Sta­ret­gie ist nun beim: „Schlagt ihn tot, den, der sagt, was uns nicht passt.“
        Okay — aber dann passt ja alles zusam­men.

        Wie kann man so dem fol­gen, der sich selbst „die Wahr­heit“ nann­te?

      • Lie­ber Fran­zel, lie­ber @Jean-Louis,

        Kard. Ratz­in­ger hat ein Buch ver­öf­fent­licht mit dem Titel — Ach­tung:
        „Der Gott Jesu Chri­sti“.
        Das heißt nichts weni­ger, als dass Ratz­in­ger Jesus die ihm wesen­haf­te Gott­heit abspricht — er leug­net damit, dass Jesus der Sohn Got­tes ist. Denn wel­chen Gott soll­te Jesus haben wenn er doch selbst wesen­haft mit dem Vater ver­eint ist? Das ist nur einer — in aller Offen­sicht­lich­keit — sei­ner Irr­tü­mer, die er auch als Papst nie wider­ru­fen hat. Don Lui­gi Vil­la hat wei­te­res, wenig einem Papst Wür­di­gen­des über ihn zu berich­ten — so auch was den Frei­mau­rer­tem­pel in San Gio­van­ni Roton­do berifft. Nur mal auf der Sei­te chiesaviva.org schmö­kern.

        Auch ich dach­te lan­ge Zeit so wie Sie. Und habe ich doch summorum pon­ti­fi­cum zu ver­dan­ken, dass ich über­haupt erst den alten Ritus ent­deckt und schät­zen gelernt habe und den NOM in zuneh­men­dem Maße voll­ends ableh­ne.
        Den­noch kann ich nicht die Augen vor sei­nen offen­sicht­li­chen Irr­tü­mern ver­schlie­ßen, die zudem pass­ge­nau in die Kon­zils­kir­che pas­sen, an der nicht zuletzt Ratz­in­ger als Peri­tus betei­ligt war und deren Ergeb­nis ein NOM ist, der unter vie­len ande­ren Ände­run­gen bezeich­nen­der­wei­se die Gebe­te zur aller­hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit aus­lässt und eine neue For­mel des Cre­do kennt.
        Wenn Sie dies Sub­ti­li­tät anzu­er­ken­nen bereit sind, wird es auch wenig ver­wun­dern, dass das Papst­wap­pen Bene­dikts eben­falls nicht mehr die Tia­ra, son­dern die Mitra ent­hält — war­um wohl?
        Und wenn am Ende der Syn­ode der Kreis der Kon­zils­hei­li­gen um einen Seli­gen (Zer­stö­rer) erwei­tert wird, dann wird auch — nach bis­he­ri­gen Stand — em. Bene­dikt XVI beim Defi­lee nicht feh­len und mit­hel­fen, das Papst­tum der Lächer­lich­keit preis­zu­ge­ben.

  43. Es ist inter­es­sant, wie ein­zel­ne Poster hier reagieren,wenn man gehät­schel­te Illu­sio­nen mit Argu­men­ten und Bewei­sen ent­zau­bert.

    Wie man den Kom­men­ta­ren von Jean-Lou­is, Fran­zel, auch von Hein­rich anse­hen kann, fehlt in ihnen nahe­zu jedes stich­hal­ti­ge Argu­ment zur Sache. Statt­des­sen wer­den die Her­ren pole­misch, per­sön­lich belei­di­gend und unsach­lich.

    Mit die­sen Postings wird unfrei­wil­lig das bestä­tigt, was ich ja die gan­ze Zeit ver­zwei­felt in die Run­de rufen will:

    1. Es ist anma­ßend und kann nur ein Irr­weg sein, wenn sich Grüpp­chen, die aller­dings eine star­ke Lob­by­ar­beit machen, selbst ohne Hem­mun­gen als „die Tra­di­ti­on“ bezeich­nen. Wer nur ein Fünk­chen Beschei­den­heit und Refle­xi­on pflegt, weiß doch sofort, dass allei­ne die­se Ver­ein­nah­mung „der Tra­di­ti­on“ für die eige­ne Welt­sicht ent­larvt, wes Gei­stes Kind die­se Grüpp­chen mit­samt ihren Füh­rern sind.

    2. Fol­ge­rung:
    Es ist legi­tim, in der aktu­el­len Lage zu sagen: „Wir wol­len die Tra­di­ti­on leben“ oder „Wir hal­ten nur den tra­dier­ten Mess­ri­tus und die tra­dier­te Dog­ma­tik in einer scho­la­sti­schen und logisch gepräg­ten Les­art für rich­tig und bemü­hen uns, sie zu ver­te­ten.“
    Es ist dage­gen ille­gi­tim und von vorn­her­ein mit einem Fluch bela­den, wenn man sagt „Ich/Wir bin/sind ‚die Tra­di­ti­on‘:“ Denn die­sen Satz sagt nur ein total ver­blen­de­ter, über­spann­ter und hoch­mü­ti­ger Geist.

    3. Damit ist natür­lich auf der Sach­ebe­ne nicht gesagt, dass alles, was dort ver­tre­ten wird, falsch ist. Aber bekannt­lich genügt ein beharr­lich vetre­te­ner Irr­tum, mate­ri­ell oder for­mell spielt kei­ne Rol­le, um alles ande­re zu durch­säu­ern.

    4. Wenn also hier Poster, weil ich bestimm­te Mei­nun­gen, Hal­tun­gen und Behaup­tun­gen auf der Sach­ebe­ne enga­giert, aber voll­kom­men sach­be­zo­gen kri­ti­se­re, das tat­säch­lich in dem irr­gläu­bi­gen Sinn als ein „gegen die Tradition“-Wüten auf­fas­sen, möch­te ich in aller Klar­heit dar­auf hin­wei­sen, dass die­se Poster der Sache objek­tiv schwerst scha­den, die sie zu ver­tre­ten mei­nen.
    Denn ich „wüte“ nicht, son­dern ich argu­men­tie­re. Ich rich­te mich nie­mals (!!!) gegen die objek­ti­ve, gut nach­voll­zieh­ba­re und schrift­lich, künst­le­risch und mystisch hin­ter­leg­te wah­re Tra­di­ti­on der Kir­che, son­dern gegen den Ungeist, der die Tra­di­ti­on an sich geris­sen hat und ihre Les­art, ihr Ver­ständ­nis, ja sogar ihre objek­ti­ven Sach­in­hal­te ihren eige­nen ideo­lo­gi­schen Leh­ren unter­wor­fen hat, also eine tota­le Iden­ti­fi­ka­ti­on „der“ Tra­di­ti­on mit ihren Inter­es­sen und Mei­nun­gen her­stel­len und nach außen ein­for­dern.

    5. Wie man sieht, steht dahin­ter ein tota­li­tä­res Kon­zept.

    Die, die sich hier als „Tra­di­ti­on“ bezeich­nen, prü­fen viel zu wenig, was man ihnen in den Krei­sen „der“ Tra­di­ti­on sagt.

    Ich bin ein ernst­haf­ter Mensch und will mir nicht um schö­ner Lebens­lü­gen wil­len das Gehirn ver­ne­beln las­sen.
    Mir däm­mert immer mehr, dass „die“ Tra­di­ti­on, also Lef­eb­v­re und sein Anhang, sogar ursäch­lich den Kar­ren mit in den Dreck gefah­ren haben — und zwar durch die­se Schi­zo­phre­nie, dem Papst zu fol­gen, indem man ihm per­mant unge­hor­sam ist.

    (Forts.)

    • (Forts.)

      Nun wer­den Sie wie­der auf­schrei­en und mir auf­zäh­len, wie hel­den­haft er doch war, dass er die Suk­zes­si­on und die alte Mes­se geret­tet habe etc.
      Ich bestrei­te nicht, dass vie­le sei­ner Anlie­gen berech­tigt sind und waren.
      Das macht aber die gan­ze Prä­sen­ta­ti­on Lef­eb­v­res noch nicht „wahr“.
      Zuviel Lügen, Kurz­sich­tig­kei­ten und v.a. Anma­ßun­gen hat er gleich gra­tis mit­ge­lie­fert. Ich habe ja Bei­spie­le genannt.
      Die poli­ti­schen Ver­ir­run­gen sind noch das gering­ste dabei!
      Der Dreh- und Angel­punkt des Schei­tern an der Recht­gläu­big­keit ist die oben genann­te Schi­zo­phre­nie.
      Objek­tiv hat sich Lef­eb­v­re — indem er am Papst fest­hielt — all die Stra­fen, die er dann erhielt, auch nach sei­nem eige­nen Ver­ständ­nis zurecht ein­ge­fan­gen. Denn wenn ich sage „Wir erken­nen den Papst an“, kann ich nicht ande­rer­seits in des­sen Kom­pe­ten­zen ein­grei­fen und ohne des­sen Zustim­mung Bischö­fe wei­hen. Das ist unlo­gisch und setzt Lef­eb­v­re ein­deu­tig ins Unrecht.
      Anders wäre es gewe­sen, wenn er gesagt hät­te: Das ist nicht der Papst — dann müss­ten sei­ne Bischofs­wei­hen anders ein­ge­stuft wer­den. Er hät­te dann schlüs­sig gehan­delt.
      Die Prie­ster­bru­der­schaft hat erfolg­reich jeden unter­drückt und ver­leum­det, der zu die­ser Kon­se­quenz bereit war.
      Man mag dazu ste­hen, wie man will, aber auf der rein for­ma­len Ebe­ne ging Bischof Thuc die­sen Weg. Es war auch Thuc, der 1982 offi­zi­ell die Sedis­va­kanz aus­rief: http://www.einsicht-online.org/assets/download/e2801.pdf. Er argu­men­tier­te und dekla­rier­te so:

      „Außer die­ser „Mes­se“, die Gott nicht wohl­ge­fäl­lig ist, gibt es noch vie­les, was von Gott ver­wor­fen wird, zum Bei­spiel in der (neu­en) Prie­ster­wei­he, der Bischofs­wei­he, der Fir­mung und der letz­ten Ölung.
      Außer­dem pfle­gen jene „Prie­ster“

      1. den Moder­nis­mus,
      2. den fal­schen Öku­me­nis­mus,
      3. die Anbe­tung des Men­schen,
      4. die Reli­gi­ons­frei­heit;
      5. leh­nen sie es ab, die Urhe­ber der Häre­si­en zu ver­ur­tei­len und die Häre­ti­ker aus­zu­schlie­ßen. Daher erklä­re ich als Bischof der römisch-katho­li­schen Kir­che den Römi­schen Stuhl für vakant, und mir als Bischof obliegt es, alles zu tun, damit die katho­li­sche Kir­che Roms zu ewi­gen Heil der See­len fort­be­steht.“

      Der schärf­ste Wind gegen die­se Dekla­ra­ti­on kam aus „der“ Tra­di­ti­on, also nicht der ech­ten Glau­bens­hin­ter­la­ge, son­dern denen, die die Tra­di­ti­on zu ihrem Pri­vat­ei­gen­tum gemacht hat­ten.

      Dabei konn­te man auf der Sach­ebe­ne Bish­cof Thuc nichts ent­ge­gen­set­zen. Er war kein Held und auch ein sicht­lich unvoll­kom­me­ner Cha­rak­ter. Leicht gelang es, ihn — in tota­li­tä­rer Manier — zu patho­lo­gi­sie­ren.
      Dass sich an ihn auch Häre­ti­ker häng­ten, und er dies zu spät erkann­te, dann aber offen zugab, scheint gegen ihn zu spre­chen. Es spricht aber wohl eher für ihn: er griff dane­ben, aber er bekann­te es auch öffent­lich. Von Lef­eb­v­re & Co war­tet man bis heu­te auf eine sol­che Red­lich­keit …

      Es ist aber eine objek­ti­ve Tat­sa­che, dass 1982 die Chan­ce ver­tan wur­de, einen legi­ti­men Pro­zess zur Rei­ni­gung in der Kir­che in Gang zu set­zen — ver­tan von „der“ Tra­di­ti­on…

      • Lie­be Zeit­schnur,
        ich war gestern zeit­lich kurz ange­bun­den aber schein­bar bedarf es doch um mehr Klä­rung der Sach­la­ge. Ihr erster Punkt ist wie­der mal wie Sie es lei­der öfter machen eine Unter­stel­lung, genau wie Ihre Aus­sa­ge mit Pro und Anti 68er Lek­tü­re, ich las weder das eine noch das ande­re. Da haben Sie sich selbst über­führt. Woher wis­sen Sie eigent­lich was ande­re den­ken und wie füh­len? Bit­te Con­ten­an­ce! Die Fra­ge ist doch, sind die Din­ge so wie Sie die­se wahr­neh­men oder sehen sie viel­leicht nicht doch etwas anders aus?
        Und zur Tota­li­tät, um Him­mels Wil­len ja, die Wahr­heit ist tota­li­tär, Gott ist auch tota­li­tär, Gott ist Voll­kom­men­heit, Gott ist so tota­li­tär da kom­men Sie nicht drum her­um und ich auch nicht. Demut und Gehor­sam sind da so schön weil man im Ein­klang mit Gott ist.
        Zu Ihrer Ansicht bezüg­lich Msgr. Lef­eb­v­re, erstens ist es rich­tig an noch am Papst fest­zu­hal­ten, weil ja weil auch nur dann man auch das Recht bean­spru­chen kann im Fal­le eines Fehl­ver­hal­ten ent­spre­chend auch Din­ge anmer­ken und bean­spru­chen zu kön­nen, zum Bei­spiel bei einer Selbsten­thro­nung von Fran­zis­kus. Und zeich­net es nicht gera­de jeman­den aus, wenn ein Mensch den wir Lie­ben, auch an die­sem fest­hal­ten egal wie sehr er uns ver­letzt, ist dies nicht wahr­haf­ti­ge Lie­be? Die Lie­be ist ein Myste­ri­um. Und um eine Lie­be kämpft man, egal wie schmerz­haft es ist. Und Msgr.Lefebvre Bereit­schaft zum Faschis­mus zu Unter­stel­len, weil was ande­res ist es nicht als eine Unter­stel­lung, ist Ver­dre­hung von Rea­li­tä­ten. Ihnen ist schon klar des es kein Chri­sten­tum in Spa­ni­en heu­te geben wür­de hät­ten dort Kom­mu­ni­sten die Macht damals über­nom­men, aus dem Blick­win­kel her­aus hat er Recht gehabt. Nur weil Sie viel­leicht Aus­sa­gen von ihm nicht ver­ste­hen oder falsch inter­pre­tie­ren, müs­sen sie lan­ge noch nicht falsch sein. Und Msgr. Lef­eb­v­re hat wie kaum ein ande­rer Prie­ster unse­rer Zeit Din­ge so klar gesagt, die selbst die ein­fach­sten Men­schen ver­ste­hen kön­nen, war­um bemü­hen wir uns nicht auch um Ver­ständ­nis für den Men­schen Mar­cel Lef­eb­v­re, mei­ne lie­be Zeit­schnur, zeich­net nicht die Lie­be einen Chri­sten aus? Ich sehe die Sach­la­ge so, jemand wie Msgr.Lefebvre fehlt heu­te dem Katho­li­zis­mus, es heißt aber nicht das die­ser Prie­ster nicht vor­han­den ist, wo immer die­ser Prie­ster ist, las­sen Sie die­sem Men­schen Zeit, sei­en wir gedul­dig, denn auch er wird gedul­dig mit uns sein. Sind Sie denn über­haupt bereit für den gro­ßen Sturm, den letz­ten ulti­ma­ti­ven Kreuz­zug der Geschich­te? ‑Nein. Sei­en Sie doch froh das nicht heu­te jemand wie Msgr.Lefebvre den Aus­spruch tätigt “Mache mich zum Papst, dann mache ich Dich zum König“, denn viel­leicht wäre ich so ein Schelm und wür­de auf das Ange­bot ein­ge­hen; nicht um der Kro­ne wil­len eher um der Wahr­heit wil­len. Alles braucht sei­ne Zeit, auch die Kir­che. Was hin­ter der Kulis­se pas­siert, ist immer etwas ande­res als jene sich vor der Büh­ne vor­stel­len mögen, sei­en wir doch gedul­dig, und schau­en uns die Vor­stel­lung an.

      • Ich fra­ge mich, ob aus dem Haß der ehe­dem so beein­druckend der Tra­di­ti­on ver­pflich­te­ten Frau Zeit­schnur gegen Erz­bi­schof Lefèbvre nicht längst der Fürst die­ser Welt spricht.

      • Es ehrt Sie, Mgr. Lef­eb­v­re zu ver­tei­di­gen (des­sen Vater — nur so neben­bei — im deut­schen KZ Son­nen­burg umge­bracht wur­de). Im Übri­gen spricht die Ent­wick­lung der Prie­ster­bru­der­schaft mit all ihren Zwei­gen trotz des gar­sti­gen Umfelds für sich. Wozu dar­über strei­ten ?

        Mich inter­es­siert bren­nen­der, was die­je­ni­gen, denen der Gaul durch­geht, wenn nach­prüf­ba­re FAKTEN prä­sen­tiert wer­den, die nun mal — lei­der — ganz und gar gegen eine Ver­klä­rung Bene­dikts zu einer Art Katechon spre­chen, auf der SACHLICHEN Ebe­ne vor­zu­brin­gen haben !

        Die­se rein emo­tio­na­len Pöbe­lei­en gegen­über Zeit­schnur sind unglaub­lich pein­lich. Dies auch vor dem Hin­ter­grund, dass der zurück­ge­tre­te­ne Papst bereit­wil­ligst nun auch an der Bea­ti­fi­ka­ti­on Pauls VI. teil­neh­men will. Da wird er kaum fern­blei­ben wol­len, wenn die Rei­he an dem sich ja eben­falls in der Pipe­line befinde­nen JP I. sein wird. Also taugt er doch nicht zum „Auf­hal­ter“, den er sel­ber ganz offen­sicht­lich auch nicht sein woll­te und will, son­dern zum Weg­be­rei­ter für Fran­zis­kus.

      • @ Car­lo
        Die Sache mit dem KZ war mir bekannt, gut das Sie das extra noch erwähnt haben. Ich muss­te aus Platz­man­gel schon einen gan­zen Absatz strei­chen.
        Die Dis­kus­si­on um Bene­dikt XVI. ist mir auch nicht ent­gan­gen und bevor das zu sehr aus­ar­tet, möch­te ich auch ein­mal mei­ne Mei­nung sagen. Die Dif­fe­ren­zen zwi­schen Zeit­schnur und den ande­ren sind mei­nem Erach­ten nach aus einem sub­ti­len Miss­ver­ständ­nis von allen Sei­ten her ent­stan­den. Zeit­schnur stell­te die The­se auf Bene­dikt hät­te die Tra­di­ti­on durch die 2 Mess­ri­ten Opti­on aufs Glatt­eis geführt, in die Höh­le des Löwen wäre tref­fen­der gewe­sen, denn für wen das am Ende das Glatt­eis sein wird muss sich erst­mal noch her­aus­stel­len, dies ist bist jetzt nicht gesche­hen. Der Mensch Josef Ratz­in­ger ist ein intel­lek­tu­el­ler Fein­geist, und ich bin mir sicher er wuss­te genau was er mach­te. Er war sehr wei­se, da er Allen die Türe öff­ne­te und klar ist am Ende kann sich nur das Star­ke durch­set­zen und das ist die auf uner­schüt­ter­li­chem Fun­da­ment gebau­te Tra­di­ti­on. Er war ganz klar Weg­be­rei­ter für Fran­zis­kus aber er hat auch das Tor zur Are­na auf­ge­macht für die Tra­di­ti­on, gerecht wäre bei­des zu beach­ten!!! Bene­dikt spe­ku­la­tiv einem Lager zuzu­ord­nen geht mir zu weit, da es auch noch Strö­mun­gen im Vati­kan gibt die nie­mand auf der Rech­nung hat.

      • Die Ana­ly­sen von zeit­schnur tref­fen sehr oft ins Schwar­ze, aber eben nicht was Papst Bene­dikt betrifft. Dort wo zeit­schnur und ande­re Ratz­in­ger-Kri­ti­ker nicht dem gro­ßen Theo­lo­gen auf einer Linie lie­gen, sind sie im Unrecht, und nicht Josef Ratz­in­ger. So viel Beschei­den­heit soll­te man schon haben, um sich nicht für einen bes­se­ren Theo­lo­gen zu hal­ten als unser Papa eme­ri­tus.
        Nicht alles, was als Moder­nis­mus ver­kauft wird, ist auch Moder­nis­mus. Im Gegen­satz zu Ber­go­glio, dem gro­ßen Rela­ti­vie­rer, gibt es bei Ratz­in­ger kei­ne Anzei­chen von Moder­nis­mus, wohl aber Ver­tie­fung und Wei­ter­ent­wick­lung im Sin­ne der Tra­di­ti­on. Ratz­in­ger hat Öku­me­nis­mus gepflegt gemäß dem Wort des Herrn „ut unum sint“, aber nie­mals fal­schen Öku­me­nis­mus, was ihm ja auch vie­le ver­übelt haben. „Anbe­tung Men­schen“ ist eine pole­mi­sche Aus­drucks­wei­se zu der sich jeder Kom­men­tar erüb­rigt. Es wird geschrie­ben, ohne Beweis, dass die Neue Mes­se Gott nicht wohl­ge­fäl­lig sei. Ratz­in­gers Mes­sen waren sehr wohl Gott gefäl­lig. Die Reli­gi­ons­frei­heit bedeu­tet, dass der Staat jeder Reli­gi­on die freie Aus­übung zusi­chert. So soll es auch sein. Und wenn Ratz­in­ger kei­ne Irr­leh­ren ver­ur­teilt hat, dann fra­ge ich mich war­um er als „Pan­zer­kar­di­nal“ ver­un­glimpft wur­de. Wer Ratz­in­gers Theo­lo­gie angreift, denkt ent­we­der zu eng (Hard­core-Tra­di­tio­na­li­sten) oder er denkt schlicht nicht mehr katho­lisch (Moder­ni­sten). Mei­ne Nähe zu Josef Ratz­in­ger mag auch emo­tio­nal gewor­den sein, sie ist aber in erster Linie ratio­nal begrün­det. Ich iden­ti­fi­zie­re mich mit all sei­nen The­sen, respek­tie­re aber durch­aus, dass Katholik(in)en weit zeit­schnur anders den­ken. Nur soll­ten die­se uns nicht Argu­ment­lo­sig­keit oder gar intel­lek­tu­el­le Unred­lich­keit unter­stel­len.

  44. An „@agricola
    Bit­te Johan­nes Kapi­tel 20, Ver­se 16 bis 18 , lesen.
    Offen­ba­rung des Auf­er­stan­de­nen, Jesu Erschei­nung vor Maria von Mag­da­la
    “ .….… Jesus sag­te zu ihr: „Maria!“ Da wand­te sie sich um und sag­te auf hebrä­isch (= ara­mä­isch) zu IHM:“ Rab­bu­ni !“, das heißt : Mei­ster. Jesus sag­te zu ihr: „Rüh­re MICH nicht an, denn ICH BIN noch nicht zum Vater auf­ge­fah­ren! Gehe aber zu MEINEN Brü­dern und sage ihnen:
    “ ICH FAHRE AUF ZU MEINEM VATER UND EUREM VATER, ZU MEINEM GOTT UND EUREM GOTT“ . Da ging Maria Mag­da­le­na hin und ver­kün­de­te den Jün­gern, sie habe den HERRN gese­hen, und ER habe dies zu ihr gesagt (oder : ihr auf­ge­tra­gen) . .…“ +++
    Ich, die ich das jetzt ins Netz stel­le, bit­te wirk­lich sich mit der Hei­li­gen Schrift zu beschäf­ti­gen. Wir wer­den n i e alles ver­ste­hen, schon gar nicht sofort. Las­sen wir in Demut ste­hen was wir (noch) nicht begrei­fen (kön­nen). Viel­leicht hilft uns eine Aus­le­gung eines Pap­stes wei­ter. Wenn nicht ist unser unge­schul­ter Lai­en­ver­stand hof­fent­lich so klug ent­we­der höf­lich anzu­fra­gen, am besten aber alle Bibel­stel­len, die uns nicht gleich ein­sich­tig sind im Gebet vor den Herrn zu tra­gen.
    Eines muß uns aber klar sein : Der Gott­Mensch Jesus Chri­stus hat eine ande­re Stel­lung als Gott von Gott und Licht vom Licht, gezeugt und n i c h t geschaf­fen, Zwei­te Per­son der Tri­ni­tät , der in der Kraft des Hei­li­gen Gei­stes von Maria Fleisch ange­nom­men hat, eine See­le und mensch­li­chen Wil­len hat wie wir, also auch ganz Mensch, als wir, die wir als Geschaf­fe­ne und n i c h t Gezeug­te durch die Tau­fe von Gott, dem Drei­fal­ti­gen, Vater Sohn Hei­li­ger Geist, ledig­lich in Jesus dem Chri­stus als „Kin­der“ Ange­nom­me­ne sind. Nicht mehr aber auch n i c h t weni­ger.
    Bemü­hen wir uns mit aller Kraft die­ser unge­heue­ren Tat­sa­che wenig­stens nach Kräf­ten nach­zu­kom­men !!!!!!!

    • Lie­be Frau Maut­ner-Mark­hof,

      haben Sie herz­li­chen Dank für Ihr wohl­wol­len­des posting.
      Die von Ihnen zitier­te Stel­le kann jedoch (wie Sie ja auch schrei­ben) eben­so wenig wie SEIN Schrei: „Mein Gott, mein Gott war­um hast Du mich ver­las­sen?“ bedeu­ten, dass Jesus sei­ne Gott­heit ver­lo­ren hät­te oder die­se IHM abzu­spre­chen sei … Nein, der Ratz­in­ger ‑Titel legt aber (wie übri­gens auch ein Titel Wal­ter Kas­pers!) gera­de die­se Häre­sie nahe und passt zudem wun­der­bar in den inter­re­li­gö­sen Dia­log, in dem Jesus Chri­stus nicht mehr Gott sein darf, denn kei­ne ande­re Reli­gi­on, ins­be­son­de­re der Islam, erkennt die­se nicht an!

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