Reformationsgedenken: Dialogpapier von Vatikan und Evangelikalen?

Gemeinsame Erklärung der Katholischen Kirche mit den Evangelikalen zum "Reformationsgedenkjahr" 2017?
Gemein­sa­me Erklä­rung der Katho­li­schen Kir­che mit den Evan­ge­li­ka­len zum „Refor­ma­ti­ons­ge­denk­jahr“ 2017?

(Washington/Rom) Laut Berich­ten von US-Medi­en beab­sich­tigt der Vati­kan zum Refor­ma­ti­ons­jahr 2017 mit den Evan­ge­li­ka­len ein gemein­sa­mes „Dia­log­pa­pier“ zu ver­öf­fent­li­chen. Ziel der Erklä­rung soll ein „gemein­sa­mes Bekennt­nis zur Mis­si­on“ sein, wie der Bos­ton Glo­be berichtete.

2017 fei­ert die pro­te­stan­ti­sche Welt 500 Jah­re „Refor­ma­ti­on“ durch die Wit­ten­ber­ger The­sen Mar­tin Luthers. 2017 fei­ern die katho­li­schen Cha­ris­ma­ti­ker auch 50 Jah­re „Erweckung“ durch die „Geist­tau­fe“.

Laut dem Papst-Bio­gra­phen und Jour­na­li­sten Austen Ive­r­eigh im Bos­ton Glo­be, soll das gemein­sa­me Doku­ment zur „Refor­ma­ti­on“ drei Schwer­punk­te ent­hal­ten: „das von den Kir­chen geteil­te soge­nann­te nicä­no-kon­stan­ti­no­po­li­ta­ni­sche Glau­bens­be­kennt­nis, das Kern­stück der ‚Gemein­sa­men Erklä­rung zur Recht­fer­ti­gungs­leh­re‘ von 1999 und ein Bekennt­nis zur gemein­sa­men Ver­kün­di­gung auf Grund­la­ge des Evan­ge­li­ums“, wie die KAP berichtete.

Tony Palmer übergab Papst Franziskus Text-Entwurf

Laut Ive­r­eigh habe der vor kur­zem ver­stor­be­ne kel­tisch-angli­ka­ni­sche Bischof Tony Pal­mer am 24. Juni in Rom bei einem der Tref­fen des Pap­stes mit evan­ge­li­ka­len Ver­tre­tern den Ent­wurf für eine gemein­sa­me Erklä­rung über­ge­ben. Der Titel des Doku­ments lau­tet: „Decla­ra­ti­on of Faith in Uni­ty for Mis­si­on“. Ein geeig­ne­ter Anlaß für die öffent­lich­keits­wirk­sa­me Unter­zeich­nung einer gemein­sa­men Erklä­rung wäre, so Pal­mer und ande­re evan­ge­li­ka­le Fern­seh­pre­di­ger,  das Jahr 2017 wegen des Refor­ma­ti­ons­ge­denk­jah­res (1517) und des im sel­ben Jahr began­ge­nen 50-Jahr-Jubi­lä­ums der Ent­ste­hung der Cha­ris­ma­ti­schen Erneue­rung in der Katho­li­schen Kir­che (1967).

Seit Jah­res­be­ginn sand­te Papst Fran­zis­kus eine gan­ze Rei­he von wohl­wol­len­den Signa­len in Rich­tung Evan­ge­li­ka­le und Pfingst­ler aus. Dazu gehö­ren meh­re­re inof­fi­zi­el­le Tref­fen im Vati­kan, eine Video-Bot­schaft und am 28. Juli der „Pri­vat­be­such“ des Pap­stes bei einer evan­ge­li­ka­len Deno­mi­na­ti­on in Caser­ta. Dabei rich­te­te das katho­li­sche Kir­chen­ober­haupt eine Ver­ge­bungs­bit­te an 300 aus der gan­zen Welt gela­de­ne evan­ge­li­ka­le Vertreter.

Verhältnis Katholische Kirche-Evangelikale in Lateinamerika

Die päpst­li­chen Bemü­hun­gen wer­den von Beob­ach­tern mit dem gespann­ten Ver­hält­nis zwi­schen der Katho­li­schen Kir­che und den evan­ge­li­ka­len Frei­kir­chen in Latein­ame­ri­ka in Zusam­men­hang gebracht. Seit eini­gen Jahr­zehn­ten wer­ben evan­ge­li­ka­le Grup­pen der katho­li­schen Kir­che Mas­sen von Gläu­bi­gen ab. Eine Bewe­gung, die von den USA aus erfolgt und immer wie­der auch mit poli­ti­schen Inter­es­sen der USA in ihrem „Hin­ter­hof“ in Ver­bin­dung gebracht wird. Reli­gi­ons­so­zio­lo­gen sehen in der evan­ge­li­ka­len Aus­brei­tung einen unter meh­re­ren Ver­su­chen, als ver­läß­li­che Bünd­nis­form den Ame­ri­can Way of Life zu exportieren.

Mission oder Missionsverzicht?

Kri­ti­ker wer­fen dem Papst vor, die Heils­not­wen­dig­keit der Katho­li­schen Kir­che preis­zu­ge­ben und unter­schieds­los alle Grup­pen anzu­er­ken­nen, die sich christ­lich nen­nen oder nomi­nell auf Chri­stus beru­fen. Papst Fran­zis­kus gab mehr­fach zu ver­ste­hen, daß er auf eine Bekeh­rung zum katho­li­schen Glau­ben ver­zich­tet. Damit stellt sich die Fra­ge, was eine gemein­sa­me Erklä­rung mit den Evan­ge­li­ka­len gera­de zum The­ma Mis­si­on zum Inhalt haben könn­te. Ein gemein­sa­mes Bekennt­nis zur Mis­sio­nie­rung der Nicht-Chri­sten oder eine offi­zi­el­le Aner­ken­nung eines gegen­sei­ti­gen Mis­si­ons­ver­zichts? Mit der ein­sei­ti­gen Ein­bet­tung der „Gemein­sa­men Erklä­rung zur Recht­fer­ti­gungs­leh­re“ von 1999 in das katho­lisch-evan­ge­li­ka­le „Dia­log­pa­pier“ wür­de zudem die vom Rang her für die Katho­li­sche Kir­che bedeu­ten­de­re und vor allem ver­bind­li­che­re Erklä­rung Domi­nus Iesus von 2000 übergangen.

Bereits 2013 war vom Päpst­li­chen Rat für die För­de­rung der Ein­heit der Chri­sten und dem Luthe­ri­schen Welt­bund (LWB) zum „Refor­ma­ti­ons­ju­bi­lä­um“ ein katho­lisch-luthe­ri­sches Dia­log­pa­pier ver­öf­fent­licht wor­den, des­sen Rele­vanz jedoch im kaum wahr­nehm­ba­ren Bereich geblie­ben ist. Von Luthe­ri­scher Sei­te wur­de mit Blick auf das „Luther­jahr“ 2017 in Abstän­den bereits mehr­fach eine gegen­sei­ti­ge Aner­ken­nung des „Abend­mahls“ eingefordert.

500 Reformation, 50 Jahre Charismatische Erneuerung — Und 100 Jahre Fatima?

Im Jahr 2017 jährt sich nicht nur zum 500. Mal die „Refor­ma­ti­on“ und zum 50. Mal die Ent­ste­hung der cha­ris­ma­ti­schen Bewe­gung in der Katho­li­schen Kir­che, son­dern auch zum 100. Mal die Mari­en­er­schei­nung von Fati­ma. Ein Jubi­lä­um, das bis­her in Rom unbe­ach­tet blieb.

Text: Giu­sep­pe Nardi
Bild: unavox.it

39 Kommentare

  1. Wenn nicht ein Wun­der geschieht, wird sich die Kir­che des 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zils spä­te­stens 2017 in einen „Christ­li­chen Bund“ oder wie immer man es nen­nen mag, ein­glie­dern. Wir befin­den uns mit­ten in dem Pro­zess, der Wahr­heits­an­spruch, den die katho­li­sche Kir­che ca. 1500 Jah­re erhob als allein von Jesus Chri­stus gestif­te­te Kir­che, ist bereits mehr und mehr aufgegeben.

    Erz­bi­schof Lef­eb­v­re hat die Zer­stö­rung gese­hen, vor über 45 Jah­ren. Hof­fent­lich lei­sten die Prie­ster, die von ihm oder sei­nen Bischö­fen geweiht wur­den, täti­gen Wider­stand. Wobei ich nicht nur die FSSPX-Prie­ster mei­ne, son­dern genau­so die Eccle­sia-Dei-Prie­ster, deren Grün­der ja eben­falls vom Erz­bi­schof geweiht wur­den. Und der ein oder ande­re Bischof mit „Kon­zils­kir­chen­prie­stern.“ Damit die Kir­che fortbestehe.

  2. Ber­go­glio führt eigent­lich nur in aller Kon­se­quenz das zu Ende, was seit dem Vati­ca­num II mit der „Reli­gi­ons­frei­heit“ und der Vor­stel­lung, dass die Nicht­ka­tho­li­ken „Wahr­heits­split­ter“ besä­ßen begon­nen wurde.

    Ich den­ke, dass in der Wahr­neh­mug des moder­ni­stisch sozia­li­sier­ten Men­schen die­se Kon­zils-Aus­sa­ge mit dem katho­li­schen Dog­ma in eins gesetzt wird, dass der Mensch auch mit der natür­li­chen Ver­nunft erken­nen kann, dass ein Gott sei.

    Dabei wird jedoch eine tra­di­tio­nel­le Unter­schei­dung auf­ge­ge­ben: dass es eine natür­li­che Ord­nung und eine Gna­den­ord­nung gibt. Der Mensch erkennt als Natur­we­sen, dass es einen Gott gibt und dass die­ses oder jenes auf­grund von Schluss­ver­fah­ren wahr oder falsch ist (das sind die phi­lo­so­phi­schen Erkennt­nis­se der Logik).

    Das alles hat aber mit der über­na­tür­li­chen, gna­den­haf­ten Aus­stat­tung, die der Mensch vor dem Sün­den­fall besaß und mit der Tau­fe wie­der­erlangt, nichts zu tun!

    „Wahr­heit“ in einem über­na­tür­li­chen Sinn kann die natür­li­che Ver­nunft nicht erkennen: 

    „Ani­ma­lis autem homo non per­ci­pit, quae sunt Spi­ri­tus Dei, stul­ti­tia enim sunt illi, et non potest intel­le­ge­re, quia spi­r­ita­li­ter exami­nan­tur (1. Kor 2, 14) — der natür­li­che Mensch nimmt nicht wahr, was dem Geist Got­tes ent­springt, Tor­heit erscheint ihm dies, und er ver­steht es nicht, denn es muss geist­lich unter­sucht werden.“

    Die Kir­che hat stets bestrit­ten, dass die­se geist­li­che Sicht außer­halb der „Mau­ern der Kir­che“ mög­lich sei. Dar­um bestritt sie nie, dass drau­ßen natür­li­che Wahr­heit gepflegt wird. Aber geist­li­che Wahr­heit — die fin­det man nur, wenn man in der Kir­che ist, d.h. ihre Sakra­men­te empfängt. 

    Die Pro­te­stan­ten waren aus Sicht der Kir­che folg­lich „Irr­gläu­bi­ge“, weil sie letz­te­res ableh­nen. Luther hat ganz bewusst die­sen tra­di­tio­nel­len Unter­schied zwi­schen Natur und Gna­de auf­ge­ge­ben. Und zwar, indem er auch der Natur jede Güte absprach. Er sah sie mit dem Ver­lust der Gna­de als ver­lo­ren an, was der Leh­re der Kir­che wider­spicht: nach der Leh­re ist die Natur nicht mehr unver­sehrt, aber des­we­gen nicht voll­kom­men verdorben.
    Der Moder­nis­mus hat nun die­se luthe­ri­sche Irr­leh­re gekippt: Es ist nicht die Natur mit der Gna­de ver­lo­ren, son­dern die Gna­den­ord­nung wird aus der Natur her­aus gene­riert und ver­kommt zu einem rein sub­jek­ti­ven „Gefühl“ (Pius X., Pas­cen­di), über das nimand ein urteil zu spre­chen vermag.
    Mis­si­on kann eigent­lich dann nur hei­ßen, den Men­schen dazu zu ermu­ti­gen, sich auf­grund der natür­li­chen Ver­nunft und ohne Ver­mitt­ler „irgend­wie“ Gott in uns anzu­nä­hern und dies mit­hil­fe der Bibel — die Fra­ge bleibt hier nur, ob man sie histo­risch-kri­tisch liest oder ver­bal­in­spi­riert. Wer das als Pro­te­stant nie anders ver­mit­telt bekam und nicht bes­ser weiß, sün­digt wohl nicht, und Gott wird ihm gerecht sein. Wer es aber anders weiß — wie Ber­go­glio — wird unter das Urteil fal­len, das die Kir­che immer dazu gespro­chen hat…bis 1965.

    • Gera­de habe ich in „De tri­ni­ta­te“ (Augu­sti­nus) noch den auf­rüt­ten­den Hin­weis gele­sen, dass der Hei­li­ge Geist als ein „Geschenk Got­tes“ betrach­tet wer­den muss:

      „Wenn wir die Wor­te Geschenk eines Schen­kers und Schen­ker eines Geschen­kes ver­wen­den, dann wird jedes­mal die gegen­sei­ti­ge Bezie­hung sicht­bar. Der Hei­li­ge Geist ist also eine gewis­se unaus­sprech­li­che Gemein­schaft von Vater und Sohn. Viel­leicht hat er sei­nen Namen daher, daß man auf Vater und Sohn die glei­che Bezeich­nung anwen­den kann. Er wird ja im eigent­li­chen Sin­ne genannt, was die bei­den ande­ren in einem all­ge­mei­nen Sin­ne hei­ßen, Geist ist ja auch der Vater, Geist ist der Sohn, hei­lig ist der Vater, hei­lig ist der Sohn. Um also einen Namen zu gebrau­chen, der Vater und Sohn gemein­sam ist und daher den Hei­li­gen Geist als die Gemein­schaft der bei­den dar­zu­tun ver­mag, heißt das Geschenk der bei­den Hei­li­ger Geist. “

      Nir­gends ist uns daher in der Schrift ein abge­son­der­tes Gebet an den hei­li­gen Geist auf­ge­tra­gen. Stets muss es im Ver­bund mit dem Gebet an den Vater und/oder den Sohn gesche­hen. So las­sen alle Hei­lig­geist­hym­nen erken­nen, dass es dabei um das Gna­den­ge­schenk von Vater und Sohn geht. Auch die Hym­nen des Aure­li­us Augu­sti­nus selbst sind so gebaut, z.B. das berühm­te „Nunc, sanc­te nobis Spiritus“.
      Vor allem aber sagt es aus­drück­lich das Cre­do so:

      „Wir glau­ben an den Hei­li­gen Geist,
      der Herr ist und leben­dig macht,
      der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
      der mit dem Vater und dem Sohn ange­be­tet und ver­herr­licht wird.“

      Den Hei­li­gen Geist emp­fan­gen wir als Geschenk des Vaters und des Soh­nes, als Unter­pfand dafür, dass alles gilt und erfüllt wird, was ver­hei­ßen ist, näm­lich unser Wachs­tum in Chri­stus hin­ein. Nur durch Chri­stus ist es mög­lich, den Vater als Vater zu erken­nen. Der Hl. Geist aber ist das Lie­bes­band (vin­cu­lum amo­ris) zwi­schen Vater und Sohn und der, der uns über­na­tür­li­chen Geist und eben­sol­che Spra­che gibt. ER über­haupt ver­tritt uns vor Gott mit unaus­sprech­li­chen Seufzern.

      Die ortho­do­xe Häre­sie, die dem Sohn abspricht, dass aus IHM der Geist eben­so her­vor­ge­he wie aus dem Vater, hat zur Fol­ge, dass man den Geist nicht in der Bezie­hung zum Sohn, der der Erlö­ser ist, erkennt, son­dern gewis­ser­ma­ßen an IHM vor­bei. Das Kreuz Chri­sti wird so aus dem Zen­trum gerückt und einer schwär­me­ri­schen Hei­lig­geist-Anma­ßung geopfert.

      Die „Con­nec­tion“ zwi­schen Pro­te­stan­tis­mus, v.a. in der Spät­fol­ge des Pfingst­ler­tums, Cha­ris­ma­tis­mus und Ortho­do­xie ist dar­in zu suchen. Und der Gra­ben zur wah­ren RKK ist eben­falls dar­in zu suchen.

      • Die Ortho­do­xie glaubt, der Sohn und der Hei­li­ge Geist gehen aus dem Vater hervor.
        Den­noch glau­ben sie nicht, der Hei­li­ge Geist „gehe an Jesus vor­bei.“ In der aller­hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit geht „kei­ne Per­son an der ande­ren vor­bei“, auch nicht nach ortho­do­xem Glau­ben. Sie ken­nen kei­ne auto­no­me Hei­lig-Geist-Ver­eh­rung, das Pfingst­ler­tum ist der Ortho­do­xie fremd. 

        Die Ortho­do­xen strei­ten nicht ab, dass Jesus Chri­stus, gera­de durch Sei­ne Mensch­wer­dung, durch Sei­nen Tod und Sei­ne Auf­er­ste­hung uns den Hei­li­gen Geist sen­det. Sie leug­nen doch nicht die Hei­li­ge Schrift, die davon Zeug­nis gibt. 

        Vor allem leug­nen sie nicht die Erlö­sung durch Jesus Chri­stus am Kreuz. Das ist ihnen völ­lig fremd. Das zu behaup­ten ist eine Unterstellung.

        Sicher besteht im Glau­bens­be­kennt­nis der Unter­schied bezüg­lich des Her­vor­ge­hens des Hei­li­gen Gei­stes. Doch das berech­tigt nicht, mög­li­che Schluss­fol­ge­run­gen als Rea­li­tät zu behaupten. 

        Es gibt in der Ortho­do­xen Kir­che, Ihrem ganz per­sön­li­chen Feind­bild, „kei­ne schwär­me­ri­sche Heilig-Geist-Anmaßung.“ 

        Wei­sen Sie es bit­te nach mit seriö­ser Quel­len­an­ga­be. Und zwar durch Tex­te, die authen­tisch den Glau­ben der Ortho­do­xie wiedergeben.

        Die Theo­lo­gie ist all­ge­mein sehr viel kom­pli­zier­ter als Schluss­fol­ge­run­gen, die Sie aus ein­zel­nen Tex­ten von Kir­chen­vä­tern ziehen.

        Die „Gött­li­che Lit­ur­gie“ kennt kei­nen „Cha­ris­ma­tis­mus.“ Die ortho­do­xe Lit­ur­gie wur­de stets von den Päp­sten geach­tet zu allen Zeiten.

        Im übri­gen geht der Hei­li­ge Geist nicht allein aus dem Sohn her­vor „eben­so wie aus dem Vater.“ Das ist eine glas­kla­re Unkennt­nis. Aus DER BEZIEHUNG ZWISCHEN DEM VATER UND DEM SOHN GEHT DER HEILIGE GEIST HERVOR. Er ist die Lie­be zwi­schen Vater und Sohn und selbst gött­li­che Person.

        Der Sohn geht allein aus dem Vater her­vor von Ewig­keit. Es gibt kein Nach­ein­an­der, die Zeit exi­stiert nicht bei Gott, bei der aller­heilgs­ten Drei­fal­tig­keit. Der Hei­li­ge Geist geht als die Lie­be, als die per­sön­li­che Bezie­hung zwi­schen Vater und Sohn her­vor nach katho­li­schen Glau­ben. Nie­mals aus dem Sohn allein, auch nicht aus dem Vater allein. Er ist die Lie­be als gött­li­che Per­son zwi­schen Vater und Sohn. Des­halb bekennt das Cre­do: „der vom Vater und vom Soh­ne aus­geht.“ Nie­mals von Gott Vater oder von Gott Sohn allein.

        Das ist die geof­fen­bar­te Glau­bens­wahr­heit, es ist ein Dog­ma der katho­li­schen Kir­che. Des­we­gen wer­de ich auch nicht wei­ter dar­über dis­ku­tie­ren. Es ist defi­niert, über Dog­men haben katho­li­sche Chri­sten nicht mehr zu debat­tie­ren, sie nach Gut­dün­ken zu interpretieren.

        The­ma des Bei­trags war das Jahr 2017, in dem Herr Ber­go­glio ein Dia­log­pa­pier plant mit sei­nen Lieb­lings­freun­den, den Evan­ge­li­ka­len aus Lateinamerika. 

        Herr Ber­go­glio sehnt sich danach, die Evan­ge­li­ka­len als gleich­be­rech­tig­te Part­ner anzu­er­ken­nen. Damit setzt er sich dem Ver­dacht aus, den Wahr­heits­an­spruch der katho­li­schen Kir­che zu leugnen.

        Das lässt für das Jahr 2017 das Schlimm­ste befürch­ten. Mit der Ortho­do­xie hat das nichts zu tun.

      • in der Regel wird die Ortho­do­xie in den Bei­trä­gen in einem Zug mit Ket­zern und Aposta­ten genannt. Wir soll­ten aber nicht ver­ges­sen, bei aller Kri­tik, die man an der real exi­stie­ren­den Ortho­do­xie üben kann, sie ist die ein­zi­ge kirch­li­che Insti­tu­ti­on, die den Glau­bens — und Lit­ur­gie­fun­dus der alten unge­teil­ten Kir­che unver­brüch­lich hoch­hält und ver­tei­digt. Kei­ne Angst zeitschnur@ die Ortho­do­xen wer­den sich mit die­sem Rom auf kei­nem Fall vereinigen.

      • @ zeit­los

        Brav, brav, ganz ruhig! Sie kor­ri­gie­ren und unter­stel­len Unwis­sen, dozie­ren wie­der wie der Leh­rer Läm­pel und haben offen­bar nicht gele­sen, was ich geschrie­ben habe, sonst müss­ten Sie mich ja nicht mit mei­nen eige­nen Wor­ten korrigieren. 

        Haben wir wirk­lich den Auf­trag für die­ses alber­ne Kon­kur­renz­ge­ha­be, das Sie mir hier seit Wochen auf­zwin­gen wollen?
        Was immer ich sage, Frau Zeit­los, die sich frü­her übri­gens cup­pa nann­te, muss ihre Wurf­ge­schos­se schmei­ßen, stets sprungbereit. 

        Ein Bei­spiel für ihre drei­ste und klein­ka­rier­te Kri­tik­sucht. Ich schrieb oben:

        „Der Hl. Geist aber ist das Lie­bes­band (vin­cu­lum amo­ris) zwi­schen Vater und Sohn. (…)“

        Frau Zeit­los korrigiert:

        „Das ist eine glas­kla­re Unkennt­nis. Aus DER BEZIEHUNG ZWISCHEN DEM VATER UND DEM SOHN GEHT DER HEILIGE GEIST HERVOR. Er ist die Lie­be zwi­schen Vater und Sohn und selbst gött­li­che Person.“

        Aha! So was hat kaba­ret­ti­sti­sche Qualität…

        Hin zur Sache: die Pro­ble­ma­tik mit der Ortho­do­xie besteht nun mal. Ich weiß, dass vie­le das nicht wahr­ha­ben wol­len, aber es lässt sich sach­lich kaum bestrei­ten, andern­falls müss­ten mir alle Ortho­do­xie-Fans ein­mal erklä­ren, war­um dann seit bald 1000 Jah­ren ein Schis­ma besteht?

        Die Ortho­do­xie bestrei­tet, dass der Hei­li­ge Geist aus dem Sohn her­vor­geht. Aber sie hält dar­an fest, dass der Sohn den Geist sen­det. Sie besteht dabei auf einer eigen­wil­li­gen Les­art von Johan­nes 15, 26: „…den ich euch sen­den wer­de vom Vater, der Geist der Wahr­heit, der vom Vater aus­geht“ (Ein typi­scher Beweis hier z.B.: http://www.deutsch.oodegr.com/papism/TH5_Filioque.htm

        Hören wir dazu dazu Augustinus:

        „Wenn also der Herr sagt: „den ich euch vom Vater sen­den wer­de“, so zeig­te er dadurch, daß der Geist des Vaters und Soh­nes Geist ist. Auch als er sag­te: „,den der Vater sen­den wird“, fügt er hin­zu: „in mei­nem Namen“. Nicht indes sag­te er: den der Vater von mir sen­den wird, wie er sag­te: „den ich euch vom Vater sen­den wer­de“, dadurch anzei­gend, daß der Vater der Urgrund der gan­zen Gött­lich­keit oder, wenn man rich­ti­ger so sagt, der gan­zen Gott­heit ist. Der­je­ni­ge also, der vom Vater und Sohn her­vor­geht, wird auf den zurück­ge­führt, von dem der Sohn gebo­ren ist. Wel­chen ande­ren Sinn soll­te das Wort des Evan­ge­li­sten: „Der Hei­li­ge Geist war noch nicht mit­ge­teilt, weil Jesus noch nicht ver­herr­licht war“, haben als den, daß die nach der Ver­herr­li­chung Chri­sti sicher zu erwar­ten­de Mit­tei­lung oder Sen­dung von einer sol­chen Art war wie kei­ne zuvor. Denn nicht gab es vor­her über­haupt kei­ne Mit­tei­lung des Hei­li­gen Gei­stes, son­dern nur kei­ne von die­ser Art. Wenn näm­lich vor­her der Hei­li­ge Geist nicht mit­ge­teilt wor­den wäre, wer hät­te denn dann die Pro­phe­ten erfüllt, so daß sie reden konn­ten?“ (De tri­ni­ta­te, XX)

        Es ist von intel­lek­tu­el­len Anspruch, die­se Debat­te über­haupt zu ver­ste­hen, und die „Tra­di­ti­on“ hat sich längst selbst vom recht­gläu­bi­gen Zeug­nis der wah­ren RKK ver­ab­schie­det, weil sie die Fra­ge­stel­lun­gen, selbst häre­tisch ange­krän­kelt, nicht mehr erfasst,

      • @ Petrus

        Ich möch­te die „real exi­stie­ren­de Ortho­do­xie“ gar nicht kri­ti­sie­ren, habe ich auch noch nicht getan. das hat auch mit gele­gent­li­cher Putin­kri­tik nichts zu tun — der ist für mich ein Poli­ti­ker, mehr nicht. Ich bezie­he mich auf den theo­lo­gi­schen Haupt­grund für das Schis­ma, das nun mal besteht.

        Heut­zu­ta­ge wird per­ma­nent lamen­tiert, auch hier auf dem Forum. Soviel Häme, Lar­moy­anz und Kleinkariertheit! 

        Dem Dilem­ma heu­te lie­gen jedoch theo­lo­gi­sche Pro­ble­me zugrun­de, die sich nicht dar­in erschöp­fen, Pius X. und noch ein biss­chen Lef­eb­v­re zu lesen — das hat m. E. bereits sek­tie­re­ri­sche Züge!

        Pius X. sagt rich­tig in „Pas­cen­di“, dass der „Moder­nis­mus“ das „Sam­mel­becken“ aller Häre­si­en ist. Nicht nur der neue­ren, son­dern auch der älte­ren Häresien.
        Das „Filioque“-Problem ist des­halb ein Schlüs­sel­pro­blem, weil es den Aria­nis­mus in einer kaschier­ten Form erhal­ten hat, den auch der Pro­te­stan­tis­mus auf sei­ne Wei­se wie­der pflegt, eben­so wie der katho­li­sche Libe­ra­lis­mus und inzwi­schen sogar Tra­di­tio­na­lis­mus, der nicht iden­tisch ist mit der rei­chen Leh­re der RKK!

        An der Fra­ge hängt nichts gerin­ge­res als das Got­tes­bild. Nur eine klei­ne Nuan­ce Irr­tum und das Bild gerät aus den Fugen. Am Got­tes­bild hängt orga­nisch das Men­schen­bild. Wer auf einem fal­schen Got­tes­bild besteht, lan­det unwei­ger­lich auch bei einem fal­schen Menschenbild.

        Mit den Fol­gen sind wir heu­te befasst. Und das Lamen­to ist groß!
        Es wird sich aller­dings durch das Lamen­to nichts ändern, es sei denn man kehrt zurück zum wah­ren Glau­ben, und den hat allei­ne die RKK for­mu­liert und definiert.

        In der Ortho­do­xie hat sich die­ses ver­frem­de­te Got­tes­bild ja bis hin­ein in das Eucha­ri­stie­ver­ständ­nis und auch das Prie­ster­ver­ständ­nis aus­ge­wei­tet, und es han­delt sich dort um etwas erheb­lich ande­res, Eucha­ri­stie zu fei­ern, als in der Kir­che bis 1965! 

        dass in allen Kon­fes­sio­nen wohl­mein­den­de Men­schen sind, bezweif­le ich nicht — das steht auch nie­man­dem zu. Doch die theo­lo­gi­schen Pro­ble­me bestehen, so oder so, und die Grün­de, war­um der Osten mit Neu-Rom nicht will, ent­he­ben nicht von der Pro­ble­ma­tik der Grün­de, wes­we­gen sie mit dem alten Rom nicht wollten…

        Es mag sein, dass die Ortho­do­xie ein paar Din­ge kon­ser­viert hat, die die RKK auf­grund ech­ter lehr­amt­li­cher Befug­nis nicht für so wesent­lich erach­tet und längst auf­ge­ge­ben hat.
        Aber für uns gilt ja nicht: je älter je bes­ser, auch nicht das pro­te­stan­ti­sche „ad fon­tes“, son­dern allei­ne die Fra­ge „Was ist wahr?“ und „Was will Gott erhal­ten wis­sen?“ (Dazu schrieb auch Pius XII. eine Enzyklika)

      • @ zeit­schnur
        Wenn Sie schrei­ben: „Aber für uns gilt ja nicht: je älter je bes­ser, auch nicht das pro­te­stan­ti­sche „ad fon­tes“, son­dern allei­ne die Fra­ge „Was ist wahr?“ und „Was will Gott erhal­ten wis­sen?“, dann ist dem sicher zuzu­stim­men. Bloß stellt sich dann mir zumin­dest die „ket­ze­ri­sche“ Fra­ge, wie man dann, wie es im Tra­di­tio­na­lis­mus ja geschieht, die über­lie­fer­te Leh­re der Kir­che gegen das Kon­zil und den Moder­nis­mus in Stel­lung brin­gen will, nach dem Grund­satz: Was frü­her gelehrt wur­de, ist auch wah­rer. Wenn die­ses Kri­te­ri­um jedoch weg­fällt, wie Sie anmer­ken, wie kann man denn dann noch wis­sen, dass jene frü­he­re, also älte­re Leh­re den Maß­stab der Wahr­heit bil­det, an der sich alle neu­en Erkennt­nis­se mes­sen las­sen müssen?

  3. Soll­te der Papst mit den „Evan­ge­li­ka­len“ solch ein Vor­ha­ben durch­füh­ren, wäre damit der Wahr­heit und dem Heil der Men­schen nicht gedient. Offen­bar sol­len mit Ver­weis auf das n‑k — Glau­bens­be­kennt­nis „kon­ser­va­ti­ve“ Katho­li­ken beru­higt wer­den. Das Vor­ha­ben riecht nach Täuschung.
    Was offen­kun­dig beab­sich­tigt ist, ist die Schaf­fung eines Ein­heits­brei­es unter Miß­ach­tung der kirch­li­chen Glau­ben­in­hal­te und Leh­ren. Es ist die Imple­men­tie­rung des frei­mau­re­ri­schen Plans zur Zer­stö­rung der Kir­che wie es vie­len Sehern offen­bart wor­den ist.

    • Vol­le Zustim­mung, wer­ter Fran­zel — und daß es genau so kom­men wür­de, davor wur­den wir ja nicht nur durch so vie­le Schau­un­gen bzw. Pri­va­tof­fen­ba­run­gen gewarnt (lan­ge Liste, wenn man sich das mal so über­legt; spon­tan fal­len mir ein die hei­li­gen bzw. seli­gen Hil­de­gard von Bin­gen, Franz von Assi­si, Anna Katha­ri­na Emme­rick, Unse­re Lie­be Frau vom guten Erfolg/Ecuador, von La Salet­te, von Fati­ma, von Aki­ta uvm., dann Leo XIII., der das Gebet zum hl. Erz­engel Micha­el ver­faß­te, oder auch die gro­ße Besorg­nis und Vor­ah­nung des dama­li­gen Kar­di­nal-Staats­se­kre­tärs Pacel­li in den Drei­ßi­ger­jah­ren …), son­dern auch durch die ‚Machi­na­to­ren‘ selbst, wie z.B. die­se dia­bo­lisch-raf­fi­nier­te ‚Stän­di­ge Instruk­ti­on der Alta Ven­dita‘, die von Gre­gor XVI. und Pius IX. ja sehr ernst genom­men wur­de; hier in einer Über­set­zung des HwH DDr. G. Hesse: 

      http://www.zeitdiagnose.de/images/foto/Die_staendige_Anweisung_der_Alta_Vendita.pdf

      Umso unver­ständ­li­cher, wie über­heb­lich und letzt­lich ja auch sehr undank­bar man all dies in einer gewis­sen — sich unglaub­lich „auf­ge­klärt und fort­schritt­lich“ wäh­nen­den — Zeit mein­te, ein­fach als düste­re (und nicht ernst zu neh­men­de) „Unglücks­pro­phe­ti­en“ abtun zu kön­nen, statt dank­bar für die­se vie­len deut­li­chen War­nun­gen zu sein und die Gele­gen­heit zu nut­zen, ent­spre­chen­de Vor­sor­ge zu tref­fen und auf­zu­pas­sen. Wenn man gewarnt ist, daß ein hef­ti­ger Sturm auf­zieht, schließt und sichert man die Fen­ster, und reißt sie nicht noch weit auf …

    • Hier noch das oben erwähn­te Pacelli-Zitat: 

      “I am con­cer­ned by the Bles­sed Virgin’s messages to Lucy of Fati­ma. Mary’s per­si­stence about the dan­gers that menace the Church is a divi­ne warning against the sui­ci­de of alte­ring the Faith, in Her lit­ur­gy, Her theo­lo­gy and Her soul … – I hear all around me inno­va­tors who wish to dis­mant­le the Sac­red Cha­pel, destroy the uni­ver­sal fla­me of the Church, reject her orna­ments and make her feel remor­se for her histo­ri­cal past.
      A day will come when the civi­li­zed world will deny its God, when the Church will doubt as Peter doub­ted. She will be temp­ted to belie­ve that man has beco­me God. In our church­es, Chri­sti­ans will search in vain for the red lamp whe­re God awaits them. Like Mary Mag­da­le­ne, weeping befo­re the emp­ty tomb, they will ask, ‘Whe­re have they taken Him?’”

      [Lei­der fin­de ich auf die Schnel­le kei­ne genaue Quel­len­an­ga­be — obwohl es häu­fig zitiert wird, im Inter­net; weiß jemand Genaue­res, ist das wirk­lich authentisch??]

      • Ah, in einem Kom­men­tar auf der Site ‚Har­ve­sting the Fruit of Vati­can II‘, Link s.u. (Kom­men­tar von ‚Hali­na‘), fin­det man den Hin­weis auf ein Gespräch Pacel­lis mit dem Gra­fen Galeaz­zi; dem o.g. Zitat vor­aus geht dem­nach noch fol­gen­der Satz von Pacelli:

        „Sup­po­se, dear friend, that Com­mu­nism was only the most visi­ble of the organs of sub­ver­si­on ran­ged against the Church and the tra­di­ti­on of Divi­ne Reve­la­ti­on, then we are going to wit­ness the inva­si­on of all that is spi­ri­tu­al … phi­lo­so­phy, sci­ence, law, edu­ca­ti­on, the arts, press, lite­ra­tu­re, the theat­re, and religion.“ 

        http://www.harvestingthefruit.com/outrage/

  4. Im Jahr 2017 wird der Papst Mil­lio­nen von Toten Euro­pä­ern geden­ken müssen. 

    Denn der Krieg, den die USA, Euro­pa und die NATO wol­len, wird genau dazu füh­ren. Und zwar schnel­ler, als vie­le hier vermuten.

    Dann wird uns die­ser gan­ze Befrei­ungs­theo­lo­gie-Quatsch des Pap­stes nicht helfen.

    Wann erhebt er sei­ne Stim­me für den Frie­den? NIE? Sieht fast so aus.

  5. Die nach dem VK II gegrün­de­te „After­kir­che“ sie­he die Seli­ge Anna Katha­ri­na Emme­rick, hat ja den gro­ßen Auf­trag Got­tes unse­res Herrn der an sie ergan­gen ist schänd­lich Ver­ra­ten, und die Mis­sio­nie­rung auf­ge­ge­ben, und daher braucht man eben ande­re um zu Mis­sio­nie­ren. Und dass ist ja auch ganz im Sin­ne des „Gro­ßen Bau­mei­sters“ also Satans, weil er dadurch leich­ter an See­len gelangt. 

    Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

  6. „Laut Berich­ten von US-Medi­en beab­sich­tigt der Vati­kan zum Refor­ma­ti­ons­jahr 2017 mit den Evan­ge­li­ka­len ein gemein­sa­mes „Dia­log­pa­pier“ zu ver­öf­fent­li­chen. Ziel der Erklä­rung soll ein „gemein­sa­mes Bekennt­nis zur Mis­si­on“ sein, wie der Bos­ton Glo­be berichtete.“
    Ich hab es schon tau­send­mal geschrie­ben. Die wol­len die Refor­ma­ti­on fei­ern. Für was wol­len sie denn mis­sio­nie­ren, für sie­ben Sakra­men­te oder für zwei? Das Reform­kon­zil war ein pro­te­stan­ti­scher Angriff mit dem Ziel der Zer­stö­rung der hei­li­gen katho­li­schen Kir­che. Der Pro­te­stan­tis­mus ist ein Kind die­ser Welt und die hei­li­ge Kir­che ist nicht von die­ser Welt. Wir haben es in der Zeit wo Chri­stus kommt nicht mit einem fal­schen Petrus zu tun son­dern mit einer gan­zen Serie von denen wo der Hahn zwei­mal kräht.
    Per Mari­am ad Christum.

    • „Papst Fran­zis­kus gab mehr­fach zu ver­ste­hen, daß er auf eine Bekeh­rung zum katho­li­schen Glau­ben verzichtet.“
      Das wäre ja auch der Gip­fel der Unver­fro­ren­heit wenn ein Bischof der Kon­zils­kir­che der sich zum Papst hat wäh­len las­sen ande­re christ­li­che Reli­gio­nen auf­for­dern wür­de katho­lisch zu wer­den. Rück­kehr-Öku­me­ne ist für den Kon­zils­geist schlim­mer als der drit­te Weltkrieg.
      Per Mari­am ad Christum.

      • Sie haben lei­der voll­kom­men recht! Einst glaub­te und ver­kün­dig­te die Kir­che, daß es eine und nur eine Arche gibt, in der die Ret­tung ist. Nach dem Kon­zil heißt es dage­gen, daß die Was­ser so flach sind, daß nie­mand in den Sind­flu­ten ertrin­ken kön­ne und dar­um sei die Arche Noah völ­lig über­flüs­sig! Eigent­lich ist Gott nur Mensch gewor­den, um uns dar­über auf­zu­klä­ren, daß wir uns ganz fal­sche Vor­stel­lun­gen von Gott gemacht hät­ten. Denn er sei die Lie­be und sonst nichts und dar­um wer­den alle Men­schen geret­tet! Mis­si­on ist so über­flüs­sig, es sei denn als Auf­klä­rung, daß nie­mand zu Grun­de gehen kann, weil Gott nur lieb ist!
        Uwe C. Lay

  7. Der heu­ti­ge Kar­di­nal Ran­jith hat sei­ner­zeit als Erz­bi­schof und dama­li­ger Sekre­tär der vati­ka­ni­schen Got­tes­dienst­kon­gre­ga­ti­on im Vor­wort zu einem neu­en Buch über lit­ur­gi­sche Anlie­gen von Kar­di­nal Fer­nan­do Antonellis…
    „EINE REFORM DER LITURGIEREFORM !“
    kla­re Wor­te geschrieben.
    Dies auf­grund der unfass­ba­ren lit­ur­gi­schen Miss­stän­de und deren Aus­wir­kun­gen nach dem Vati­ca­num II.
    Er nann­te im Beson­de­ren eini­ge Prak­ti­ken, die nie­mals im Ein­klang mit dem Vati­ca­num II. stün­den wie z.B.:
    – die Mes­se ver­sus populum
    – die Handkommunion (!)
    – das völ­li­ge Ver­schwin­den des Lateins und des gre­go­ri­an­si­chen Chorals
    – die völ­lig miss­ver­stan­den „täti­ge Teil­nah­me“ der Gläu­bi­gen an der hei­li­gen Eucharistie
    Wei­ter nennt er ekla­tan­te Versäumnisse:
    Ver­drän­gung von fun­da­men­ta­len Glau­bens­grund­la­gen wie
    – Opfer und Erlösung,
    – Mission,
    – Ver­kün­di­gung und Bekehrung,
    – Anbe­tung und
    – die Kir­che als Not­wen­dig­keit für die Rettung…
    stattdessen…
    „Dia­log“, Inkul­tu­ra­ti­on, Öku­me­ne, Eucha­ri­stie als Mahl, Evan­ge­li­sie­rung als Bezeugung…etc…

  8. Noch­mal zum Kom­men­tar von@Zeitschnur.
    Die Leh­re von den Her­vor­gän­gen inner­halb der Aller­hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit ent­hält kei­ne Wertung.(…)„Mit Dei­nem ein­ge­bo­re­nen Soh­ne und dem Hl. Geist bist Du e i n Gott, ein Herr: nicht als wärest Du nur eine Per­son, Du bist viel­mehr in drei Per­so­nen ein Ein­zi­ger. Was wir auf Dei­ne Offen­ba­rung hin von Dei­ner Herr­lich­keit glau­ben, das­sel­be glau­ben wir ohne irgend einen Unter­schied auch von Dei­nem Soh­ne, das­sel­be vom Hl. Gei­ste. Und so beten wir beim Lob­preis des wah­ren und ewi­gen Got­tes in den Per­so­nen die Ver­schie­den­heit, in der Natur die Ein­heit, in der Maje­stät die Gleich­heit an …“

    Da sich sowohl die „Kon­zils­kir­chen­prie­ster“ und die Prie­ster der Tra­di­ti­on beharr­lich wei­gern, über die aller­hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit zu pre­di­gen, wun­dert mich nicht, dass in der katho­li­schen Kir­che nur ein vages Wis­sen über die aller­hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit vor­han­den ist.
    Dabei geht es um GOTT. Es gibt kei­nen ande­ren Gott als die aller­hei­lig­ste Drei­fal­tik­eit. Doch für katho­li­sche Prie­ster aller Cou­leur fast kein Thema.
    Ich wie­der­ho­le aus frü­he­ren Kom­men­ta­ren: Die Kri­se der Kir­che ist die Kri­se der Priester.

    Dass die­se Kri­se durch Herrn Ber­go­glio, den gewähl­ten Papst, treff­lich ver­kör­pert wird, ist ein Dra­ma. Man muss sich jetzt schon wapp­nen für das Jahr 2017.

    • Das ist doch Bla­bla — wie­vie­le Prie­ster ken­nen Sie denn? Und was kor­ri­gie­ren Sie denn schon wie­der an mei­nem Kom­men­tar? Irgend­wie hören und ver­ste­hen Sie selek­tiv bis falsch.

      Das The­ma Tri­ni­tät ist kom­pli­ziert, und ich fin­de es reich­lich arro­gant, der Kir­che zu unter­stel­len, sie habe hier nicht aus­rei­chend gelehrt/lehre nicht aus­rei­chend, v.a. bzgl. des Hl. Gei­stes. Allei­ne das auf­re­gen­de Werk „De tri­ni­ta­te“ von Aug­s­ti­nus bezeugt doch etwas ganz anderes!

      Sie leh­nen sich viel zu weit aus dem Fen­ster, denn man merkt an Ihren Postings, dass Sie gar nicht ver­ste­hen, dass das ein The­ma ist, dem man sich nur mit Scheu nähern kann und es für vie­le bes­ser ist, davon nicht, als falsch zu reden… 

      Der Römi­sche Kate­chis­mus (16. Jh) hat emp­foh­len, nur mit gro­ßer Ehr­furcht und Zurück­hal­tung über die göttl­chen Geh­ei­nis­se nach­zu­den­ken, weil nur weni­ge mit ihnen zurecht kom­men, ohne auf Irr­we­ge abzugleiten.

      Im übri­gen ist die Hal­tung des recht­mä­ßi­gen Lehr­am­tes zum Hei­li­gen Geist kein Gegen­stand der Kri­tik, son­dern der Unter­wer­fung: Sie soll­ten ein­fach reflek­tie­ren, war­um man kei­ne geson­der­te Hei­lig­geist-Ver­eh­rung betrie­ben und sogar abge­lehnt hat, als sich mit einer gewis­sen Über­heb­lich­keit dar­über hinwegzusetzen.

      Ich bemü­he mich selbst, mich die­ser Linie zu unter­wer­fen und sie eben zu ver­ste­hen, zu deu­ten, ihren tie­fen Sinn her­aus­zu­he­ben. Dage­gen kön­nen Sie nichts vor­brin­gen, auch wenn Sie mir viel­leicht nicht fol­gen kön­nen oder wollen.

      Sie hängt — wie man schnell erkennt — mit all die­sen schis­ma­ti­schen und ket­ze­ri­schen Bewe­gun­gen zusam­men, die stets beden­ken­los und eben­so über­heb­lich den Hei­li­gen Geist ver­ein­nah­men wollten. 

      Die Kir­che hat hier nichts ver­säumt und nichts unter­schla­gen — soviel Glau­be an die Lehr­ge­walt im Hei­li­gen Geist muss sein!

      • Zeit­schnur, wenn Sie nicht schon wie­der die Ortho­do­xie völ­lig blind und falsch ange­grif­fen hät­ten, hät­te ich die aller­hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit hier über­haupt nicht erwähnt.
        Sie haben nicht begrif­fen, dass es inner­halb der hei­lig­sten Drei­fal­tig­keit Her­vor­gän­ge gibt, das heißt Her­vor­gang ist Ursprung. Gott Vater ist ursprung­los, Gott Sohn geht aus dem Vater her­vor durch Zeu­gung. Durch Zeu­gung intel­lek­tu­el­ler Art, „am Anfang war das Wort.“ Der Hei­li­ge Geist geht aus der „Bezie­hung“ zwi­schen Vater und Sohn her­vor, es heißt „Hau­chung.“
        Das ist geof­fen­bar­te Wahr­heit, es ist Dogma.
        Sie ver­wech­seln außer­dem die Her­vor­gän­ge mit der Sen­dung: Die Her­vor­gän­ge sind inner­gött­lich, die Sen­dung rich­tet sich nach außen als gött­li­ches Wir­ken. Die Sen­dung spie­gelt zwar die Her­vor­gän­ge wider, aber bei­de sind nicht identisch.
        Das steht alles in katho­li­schen Dog­ma­tik­hand­bü­chern, und zwar als ver­bind­lich zu glau­ben, als Dogma.
        Sie haben das nicht mehr zu inter­pre­tie­ren, wie es Ihnen passt. Die katho­li­sche Kir­che hat in aller Form, höchst ver­bind­lich, Ihre Auf­fas­sung, die Sie hier ver­tre­ten , als häre­tisch zurückgewiesen.
        Es gibt nicht drei inner­gött­li­che Her­vor­gän­ge, son­dern zwei.
        Ein­mal die des Soh­nes aus dem Vater, dann die des Hei­li­gen Gei­stes aus dem Vater und dem Sohn als einem Prin­zip. Das sind zwei Hervorgänge.
        Sie behaup­ten drei Her­vor­gän­ge: die des Soh­nes aus dem Vater, die des Hei­li­gen Gei­stes aus dem Vater, unab­hän­gig von Gott Sohn, und aus Gott Sohn ohne Gott Vater. Das sind drei inner­gött­li­che Her­vor­gän­ge. Die­se Irr­leh­re wur­de aus­drück­lich vom Lehr­amt der katho­li­schen Kir­che zurück­ge­wie­sen. Wenig­stens vor dem 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zil muss­te das jeder katho­li­sche Theo­lo­gie­stu­dent schon in den ersten Seme­stern wissen.
        Eine „Scheu“ gab es hier nicht, wer das nicht wuss­te, bekam kei­nen Schein, der muss­te sein Theo­lo­gie­stu­di­um abbrechen.

        Ihre Unter­stel­lung, ich habe der Kir­che unter­stellt, sie habe hier nicht aus­rei­chend gelehrt, ist eine bos­haf­te Lüge. Ich wie­der­ho­le hier die Leh­re der Kir­che über die hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit und wei­se Ihre häre­ti­schen Fan­ta­sien zurück.

        Ich habe beklagt, und ich bekla­ge es wei­ter, dass die Prie­ster­ge­nera­tio­nen der Gegen­wart und der jüng­sten Ver­gan­gen­heit nicht mehr über die hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit pre­di­gen. In der Mes­se Paul VI. wur­de die Präf­a­ti­on von der hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit bis auf den Drei­fal­tig­keits­sonn­tag gestri­chen, im über­lie­fer­ten römi­schen Ritus ist sie die Präf­a­ti­on für alle Sonn­ta­ge im Kir­chen­jahr außer den gepräg­ten Zei­ten oder wenn ein Hei­li­gen­fest erster Klas­se den Sonn­tag verdrängt.
        Den­noch pre­di­gen die tra­di­ti­ons­treu­en Prie­ster so gut wie nie über die hei­lig­ste Drei­fal­tig­keit, sie sind hier voll­kom­men an die Prie­ster der Mes­se Paul VI. ange­passt. In die­sem für den Glau­ben an Gott zen­tra­len The­ma gibt es hier lei­der kei­nen Unterschied.
        Das habe ich beklagt.
        Alles ande­re sind bos­haf­te Unter­stel­lun­gen Ihrerseits.
        Fortsetzung:

  9. Woher weiß denn Ber­go­glio, er das Jahr 2017 erle­ben wer­den? Ist er sich des­sen so sicher? Bis dahin fliesst noch viel Was­ser den Tiber herunter,falls bis dann noch Was­ser über­haupt noch vor­han­den ist.…..

    • Ein ganz gro­sser Trost — dan­ke für Ihre wei­sen auf­rich­ten­den Gedan­ken — leva­te cap­ti­ta vestra,quia appro­pinquat redemp­tio vestra — erhebt euer Häup­ter-denn es naht eure Erlö­sung! Quod faxit omni­po­tens ac miser­i­cors deus per infi­ni­ta sae­cu­la sae­culo­rum amen. Latein ist für mich die Kir­chen­spra­che — auch wenn sie im Moment ver­ges­sen und begra­ben scheint. Ich lie­be sie, denn in der Mystik ist sie der Dämo­nen lieb­ster Feind. Mei­ne ganz per­sön­li­che unver­bind­li­che Ansicht.

  10. Da wo ich woh­ne läuft ein evan­ge­li­ka­ler Geist­li­cher, der in 2. Ehe ver­hei­ra­tet ist, in katho­li­schem Prie­ster­ge­wand her­um und hängt Fotos aus wie er als Ehren­gast in Rom im Peters­dom her­um­sitzt und hängt wei­ter einen Brief des katho­li­schen Orts­bi­schofs aus, der sich über sein Tätig­wer­den in sei­ner Diö­ze­se freut!

    • Das fin­den man­che viel­leicht noch toll. Ich jeden­falls nicht. Die Evan­ge­li­schen, ob Lan­des­kirch­li­che oder Ande­re sind gegen das Papst­tum (nei dem Amts­in­ha­ber könn­ten einem auch Zwei­fel kom­men, wenn man nicht woß­te, wie das Amt zu ver­ste­hen ist), sie bestim­men nach Mehr­hei­ten, die sich jeder Zeit ändern kön­nen, was Glau­bens­in­halt ist. Das ist nicht unse­re Kirche.

    • Das ist schlicht und ergrei­fend Amts­an­ma­ßung, die nach § 132a StGB mit Frei­heits­stra­fe bis zu einem Jahr oder mit Geld­stra­fe bestraft wer­den kann. 

      http://dejure.org/gesetze/StGB/132a.html

      Die Absät­ze 1 und 2 gel­ten auch für Amts­be­zeich­nun­gen, Titel, Wür­den, Amts­klei­dun­gen und Amts­ab­zei­chen der Kir­chen und ande­ren Reli­gi­ons­ge­sell­schaf­ten des öffent­li­chen Rechts.

      Nur: Wo kein Klä­ger, da kein Recht.

  11. Wie lan­ge dau­ert die­se Auf­füh­rung denn noch ? Bar­doglio nervt uns alle Tage. Was wol­len wir den mit den Evangelikalen ?

  12. Fort­set­zung @ Zeitschnur
    Wenn ich bekla­ge, dass meh­re­re Genera­tio­nen von Prie­stern — ob tra­di­ti­ons­treu oder neo­mo­der­ni­stisch — über zen­tra­le Glau­bens­wahr­hei­ten nicht mehr pre­di­gen, de fac­to aus der Ver­kün­di­gung strei­chen, dann ist das kein Vor­wurf an die gesam­te Kir­che. Vor allem nicht an die Prie­ster der Ver­gan­gen­heit. Was sie in Jahr­hun­der­ten gewirkt haben, das wird von den letz­ten Prie­ster­ge­nera­tio­nen bana­li­siert. Natür­lich nicht von allen Priestern.
    Und vor allem ist es nicht die indi­vi­du­el­le Schuld von Prie­stern. Sie wer­den in Semi­na­ren aus­ge­bil­det, sie erhal­ten hier ihre For­mung. Der ein­zel­ne Prie­ster ist in der Regel doch nicht für den Nie­der­gang der Kir­che ver­ant­wort­lich. Vie­le arbei­ten über ihre Kräf­te hin­aus, ihr Eifer ist nicht zu bestreiten.

    Und jetzt kommt der Ham­mer: Vor kur­zem haben Sie nach Art der Sedis­va­kan­ti­sten behaup­tet, die gan­ze Kir­che sei häre­tisch, ein häre­ti­scher Papst mache die gan­ze Kir­che häre­tisch. Die Prie­ster wür­den gar nicht mehr gül­tig zele­brie­ren. Sie haben das Ende der sicht­ba­ren Kir­che ver­kün­det. Und wer­fen ande­ren vor, „sie leh­nen sich weit aus dem Fen­ster,“ die sich ledig­lich mit der Kir­chen­kri­se und Glau­bens­kri­se inhalt­lich aus­ein­an­der­set­zen. Die es ver­su­chen. Ohne jemals sedis­va­kan­ti­sti­sche Häre­si­en in Betracht ziehen. 

    Ich wür­de auf die mei­sten ihrer Kom­men­ta­re nicht reagie­ren. Wenn ich sie rich­tig und gut for­mu­liert fin­de, muss ich das nicht bestätigen.

    Wenn Sie jedoch Glau­bens­wahr­hei­ten ver­fäl­schen und gegen ande­re unsach­lich het­zen, wie bei­spiels­wei­se gegen die Ortho­do­xie, dann reagie­re ich dar­auf, weil hier ande­re mitlesen.
    Es gibt nicht zu leug­nen­de Unter­schie­de zwi­schen der römisch-katho­li­schen Kir­che und der Ortho­do­xie. Das berech­tigt nie­man­den, mit Unter­stel­lun­gen zu arbei­ten, auch nicht Sie.

    Die Ortho­do­xie hat mit dem Pfingst­ler­tum west­eu­ro­päi­scher und ame­ri­ka­ni­scher Her­kunft nichts zu tun.
    Noch­mal: Herr Ber­go­glio, der gewähl­te Papst, hat ein beson­de­res Fai­ble für die Evan­ge­li­ka­len, beson­ders für die aus Latein­ame­ri­ka. Die aggres­siv mis­sio­nie­ren, gegen die katho­li­sche Kir­che, unter­stützt von schwer­rei­chen Geld­ge­bern aus den Ver­ei­nig­ten Staa­ten. Mit die­sen Evan­ge­li­ka­len will er 2017 ein „Dia­log­pa­pier“ herausgeben.
    Egal, ob er dann noch lebt oder als Papst regiert: Das Jahr 2017 wird auf jeden Fall ent­setz­lich wer­den für glau­bens­treue Katho­li­ken. Mit der Ortho­do­xie hat das nichts zu tun.

    • Für uns Katho­li­ken ist 2017 ein Jahr der Trä­nen und des Schmer­zes über die­se schreck­li­che Tren­nung, die­ses Zer­rei­ssen des Leib­rockes Chri­sti als da ist die hl. Kir­che. Wie­viel Krie­ge, Hass, Blut und Zer­stö­rung das doch gebracht hat ohne Ein­sicht und Reue — ich den­ke da an die Hass­ti­ra­den Luthers in sei­nen letz­ten Tagen gegen die Juden, Muslimen(Türken) und beson­ders den Papst. Die­ser Schmerz ist bis auf die heu­ti­ge Stun­de erfahr­bar. Ich kom­me aus einer kon­fes­sio­nell getrenn­ten Ehe — unse­re Eltern waren gross­ar­ti­ge lie­be­vol­le Men­schen — ein­an­der in ste­ter Lie­be zuge­tan — aber unse­re Mut­ter (der katho­li­sche Part) sag­te, das wirk­lich Tren­nen­de, furcht­bar Schmer­zen­de sei doch die reli­gi­ös-kon­fes­sio­nel­le Diver­genz. Dar­an haben bei­de Tei­le gelit­ten. Nein, 2017 kann und darf nicht gefei­ert wer­den ‑auch nicht mit ver­schwur­bel­ten, irre­füh­ren­den Gespin­sten sei­tens Ber­go­lio. Der hat näm­lich noch nie unter der kon­fes­sio­nel­len Spal­tung gelit­ten. Er hat sich ger­ne fei­ern las­sen von Häre­ti­kern Schi­ma­ti­kern und sehr spe­zi­el­len Typen. Medi­al sehr wirk­sam. Zum Schluss für alle Latei­ner (mit instän­di­ger Bit­te der Ueb­ri­gen um Nach­sicht) den Hei­den Ovid: quid regi­na jubes reno­va­re dolorem?

    • @Zeitlos: dan­ke für Ihre kla­re, gleich­wohl fai­er Replik auf Frau Jüng­ling. Sie wird Ihnen ein­fach nicht gerecht, und argu­men­tiert in der Tat immer wie­der vol­ler logi­scher Wider­sprü­che. Die Sache des Katho­li­schen und der Tra­di­ti­on scheint mir bei Ihnen bes­ser aufgehoben.

  13. Selbst­ver­ständ­lich sind die Ortho­do­xen Häre­ti­ker (Filio­que, Ehe­leh­re) und statt frei- nun mal natio­nal­kirch­lich orga­ni­sier­te Schis­ma­ti­ker. Period.

  14. Das sei vorn­weg ange­merkt: Ich habe kei­ne Lust mehr, über das The­ma mit @Zeitschnur wei­ter zu debat­tie­ren. Ich mute mir das nicht mehr zu, aber auch nicht den Lesern und Lese­rin­nen des Kommentarbereichs.
    Den­noch inter­es­siert mich: Sie reden mich, @Zeitschnur, ein­fach mit „Frau Zeit­los“ an? Ich kann genau­so „Herr Zeit­los“ sein. Auf einen Ihrer Bei­trä­ge habe ich Sie mit „Frau Jüng­ling ange­re­det, denn Sie selbst haben Ihren Namen ver­öf­fent­licht. Sie reagier­ten, indem Sie mich mit „Frau Zeit­los“ anre­de­ten. Ich ließ es dabei bewen­den, was macht es. Jetzt fan­gen Sie wie­der an.

    Und neu­lich mein­te ein Kom­men­ta­tor, Sie und ich, wir wären eine Per­son und wenn nicht, dann wür­den wir mit­ein­an­der arbei­ten. Als Trolls, möglicherweise.

    Was sol­len die­se Ver­mu­tun­gen hier? Was haben sie mit den Inhal­ten zu tun? Nichts.

    • Ver­ehr­ter @zeitlos, Ihnen möch­te ich ein­fach dan­ken für Ihre kla­ren dog­ma­ti­schen Aus­sa­gen und kirch­li­che Glau­bens­treue. Das hat mich auch immer gestört, dass das Herz­stück des Glau­bens, die Tri­ni­tät, seit eh und je ins Abseits gescho­ben wur­de — in der Lit­ur­gie und in der Ver­kün­di­gung. So habe ich eigent­lich nie eine kla­re Pre­digt über die­ses erha­be­ne Geheim­nis des Glau­bens gehört, so wie Sie es in aller Deut­lich­keit fast hym­nisch und ergrei­fend in Ihren Postings getan haben. Nein, ein abso­lut wei­sser Rabe. Beim Drei­fal­tig­keits­fest wur­den seich­te Umfah­run­gen zum Gäh­nen ange­bo­ten — höch­stens geeig­net zur Zer­streu­ung und Ablen­kung. Da sind mir die Lit­ur­gien beim Patri­ar­chen in Istan­bul und ganz beson­ders im hl. Russ­land in ganz ande­rer Erin­ne­rung — immer wie­der durchwallt den Got­tes­dienst der unauf­hör­li­che Lob­preis des Vaters und des Soh­nes und des hl.Geistes — das hallt zeit­le­bens in mir nach.

  15. Das habe ich mir auch schon über­legt. Zeit­los und Zeit­schnur, ein wei­te­rer Beweis für die alte Erkennt­nis: Zwei Frau­en, ein Wör­ter­buch. Und dafür, wie Recht der Apo­stel hat­te, als er das Schwei­gen der Frau­en in der Kir­che verfügte.

    • Ich fän­de es gut, wenn Frau Zeit­schnur, deren Bei­trä­ge ich eigent­lich sehr schät­ze, ein­fach mal bemü­hen wür­de in den Kom­men­ta­ren ande­rer Leser, mal das zu sehen, was ihre eige­nen Kom­men­ta­re ergänzt, oder den glei­chen Gegen­stand von einer ande­ren War­te her beleuchtet.
      In der Leh­re der Kir­che ist nun­mal vie­les nicht exakt posi­tiv aus­for­mu­liert, von vie­lem z.B der Drei­fal­tig­keit wis­sen wir um Grun­de nur, was sie nicht ist, jedoch was und wie sie ist, das wis­sen wir nicht.
      Genau­so ver­hält es sich mit dem Natu­ren in Chri­stus und anderem.

      • ein ganz tref­fen­der Kommentar.Auch ich schät­ze deren Bei­trä­ge, von hoher mes­ser­schar­fer Inte­li­genz und pro­fun­der Sach­kennt­nis-sie ist ein glü­hen­der Mensch, mit Leib und See­le der Wahr­heit verschrieben‑o wie wünsch­te ich mir unse­re Bischö­fe hät­ten nur ein klei­nes Fünk­lein die­ses heil­gen Feuers.Die Schwie­rig­keit sol­cher Johan­nes und Jako­bus­see­len ist, sobald sie einen Wider­spruch ihrer ver­tei­dig­ten Posi­ti­on wit­tern ‚wäh­nen sie einen Total­an­griff auf ihre eige­ne gute Sache und dann gibt es kein Hal­ten mehr.Aber ich bin Gott zutiefst dank­bar dass es sol­che Men­schen gibt ‚sie hin­ter­las­sen eine hei­li­ge Unru­he ‚eine tie­fe Sehn­sucht nach dem Ewi­gen-für mich die Flü­gel, die uns zum erhoff­ten Ziel tragen.Das wün­sche ich uns allen Betei­lig­ten-hüben und drüben:dass doch der Drei­fal­ti­ge in uns und mit uns-nach sei­nem hoch­heil­gen Wil­len- zum Ziel kommt und wir schau­en mögen von Ange­sicht zu Angesicht.quod faxit in sua emmi­nen­ti miser­i­cor­dia omni­po­tens et aman­tis­si­mus deus!

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