Fellay: Papst Franziskus ist gegen alles, was wir repräsentieren

fellay_72_350_hochNach­dem das „Tref­fen“ zwi­schen Papst Fran­zis­kus und dem Gene­ral­obe­ren der Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X., Weih­bi­schof Ber­nard Fel­lay, bekannt wur­de (Katho­li­sches berich­te­te), sind nun wei­te­re inter­es­san­te Infor­ma­tio­nen ans Licht gekom­men. So hielt Fel­lay am 11. Mai 2014 einen Vor­trag im fran­zö­si­schen Fabrà¨gues – unter dem Titel „Wohin geht die Kir­che? Wohin geht die Bru­der­schaft?“ – und ging für eini­ge Augen­blicke auf den Hei­li­gen Vater ein. Der gegen­wär­ti­ge Papst sei ein Mann der Pra­xis. Was eine Per­son den­ke oder glau­be sei „am Ende eine gleich­gül­ti­ge Ange­le­gen­heit“ für ihn. Es kom­me für den Papst dar­auf an, „daß die­se Per­son aus sei­ner Sicht sym­pa­thisch ist, ihm kor­rekt erscheint, so kann man es sagen“, erklär­te der Gene­ral­obe­re. Papst Fran­zis­kus habe die Lebens­ge­schich­te von Erz­bi­schof Mar­cel Lef­eb­v­re, dem Grün­der der Pius­bru­der­schaft, zwei­mal gele­sen. Das Buch aus der Feder von Weih­bi­schof Ber­nard Tis­sier de Mal­lerais FSSPX habe dem Hei­li­gen Vater gefal­len, beton­te Fel­lay: „Er ist gegen alles, was wir reprä­sen­tie­ren, aber als ein Leben hat es ihm gefal­len.

Ein ande­res inter­es­san­tes Detail ist die Aus­sa­ge des Pap­stes, die er gegen­über einem Anwalt der Bru­der­schaft – wie es zu die­sem Tref­fen kam, ist nicht bekannt – mach­te: „Die­se Leu­te da, sie den­ken, daß ich sie exkom­mu­ni­zie­ren wer­de, aber sie lie­gen falsch.“ Und wei­ter: „Ich wer­de sie nicht ver­ur­tei­len, und ich wer­de nie­man­den davon abhal­ten, sie zu besu­chen.“ Was genau unter dem Begriff „besu­chen“ zu ver­ste­hen ist, ging nicht aus dem Vor­trag her­vor. Bischof Fel­lay mahn­te vor die­sem Hin­ter­grund indes dazu, abzu­war­ten.

Der Distrik­t­o­be­re von Argen­ti­ni­en, Pater Chri­sti­an Bouch­a­court, habe ein­mal mit dem vor­ma­li­gen Erz­bi­schof von Bue­nos Aires, Jor­ge Mario Kar­di­nal Ber­go­glio, zu tun gehabt. Bouch­a­court habe Ber­go­glio um einen Gefal­len admi­ni­stra­ti­ver Art – zur Lösung eines Pro­blems in Sachen Auf­ent­halts­ge­neh­mi­gung – bit­ten wol­len. Die lin­ke argen­ti­ni­sche Regie­rung gebrau­che das Kon­kor­dat zwi­schen der Kir­che und dem Staat, um die Bru­der­schaft „recht ernst­zu­neh­mend zu belä­sti­gen“, und sage ihr: „Ihr behaup­tet, katho­lisch zu sein, also ist es nötig für euch, die Unter­schrift des Bischofs zu haben, um euch in die­sem Land nie­der­zu­las­sen.“ Also sei Bouch­a­court zu Ber­go­glio gegan­gen und habe ihm das Pro­blem geschil­dert: „Es gab eine ein­fa­che Lösung, und die wäre, uns [vor dem bür­ger­li­chen Gesetz] als unab­hän­gi­ge Kir­che zu erklä­ren, aber das woll­ten wir nicht tun, weil wir katho­lisch sind.“ Der Kar­di­nal habe geant­wor­tet: „Nein, nein, ihr seid katho­lisch, das ist offen­sicht­lich, ich wer­de euch hel­fen.“ Dar­auf­hin habe er einen Brief zugun­sten der Pius­bru­der­schaft an die Regie­rung geschrie­ben.

Gleich­zei­tig habe der Staat jedoch ein Schrei­ben des Apo­sto­li­schen Nun­ti­us auf­ge­trie­ben, wel­ches das Gegen­teil behaup­tet habe. Fel­lay wei­ter: „Nun ist er der Papst, und unser Anwalt hat­te die Gele­gen­heit, ein Tref­fen mit dem Papst zu haben. Er erzähl­te ihm, dass das Pro­blem mit der Bru­der­schaft noch immer bestehe, und bat ihn, einen Bischof in Argen­ti­ni­en zu benen­nen, mit dem wir das Pro­blem berei­ni­gen könn­ten.“ Laut Fel­lay erwi­der­te Papst Fran­zis­kus: „Ja, und die­ser Bischof bin ich selbst. Ich habe ver­spro­chen zu hel­fen, und das wer­de ich tun.“ Bis­lang sei zwar noch nichts gesche­hen, doch dies sei, was der Hei­li­ge Vater gesagt habe.

Über­set­zung: M. Bene­dikt Bue­r­ger
Bild: Archiv Katholisches.info

134 Kommentare

  1. Die Über­schrift die­ses Arti­kels ist irre­füh­rend und ver­kehrt die Aus­sa­ge von Bischof Fel­lay ins Gegen­teil. In Wahr­heit ist die Aus­sa­ge des Bischofs doch ermu­ti­gend: Der Papst ist ZWAR nicht tra­di­tio­nell, aber ihm gefällt der Erz­bi­schof. Der Papst ist ein Prak­ti­ker, die Bru­der­schaft dog­ma­tisch. Das eine muß das ande­re doch nicht aus­schlie­ßen.
    Sowohl die Ernen­nung in Frei­burg als auch die Äuße­rung von Bischof Fel­lay machen doch im Ergeb­nis Mut. Sicher­lich ist die­ser Papst für tra­di­tio­nel­le Katho­li­ken schwie­rig zu ertra­gen, aber viel­leicht sind sol­che Schwie­rig­kei­ten auch heil­sam.
    Jeden­falls läßt sich aus der Äuße­rung des Bischofs in kei­ner Wei­se eine Able­hung des Pap­stes ent­neh­men.

    • Das fin­de ich auch so. Die Über­schrift soll­te rich­tig gestellt wer­den! Oder fängt man hier auch an mit mit­teln der „nor­ma­len“ Pres­se zu arbei­ten und alles zu ver­dre­hen !!

      • Ich bin auch irri­tiert. Was war denn nur gesche­hen ? Prak­ti­ker und Dog­ma­ti­ker ? Wie bit­te ? Was ist prak­ti­scher Katho­li­zis­mus ? Ver­ste­he ich nicht.

    • So ein Unsinn, die Über­schrift ist ein Zitat aus einem Satz von Fel­lay. Also eine kor­rek­te Wie­der­ga­be einer Aus­sa­ge.

    • „Das Buch aus der Feder von Weih­bi­schof Ber­nard Tis­sier de Mal­lerais FSSPX habe dem Hei­li­gen Vater gefal­len, beton­te Fel­lay: „Er ist gegen alles, was wir reprä­sen­tie­ren, aber als ein Leben hat es ihm gefal­len.“

      Nun wur­de für die Über­schrift aus „Er“ „Papst Fran­zis­kus“.

      „Er (Papst Fran­zis­kus) ist gegen alles, was wir reprä­sen­tie­ren, aber als ein Leben hat es ihm gefal­len.“

      Was ist nun irre­füh­rend und ver­kehrt?

  2. Fragt sich nun nur noch, wer von bei­den zur Kir­che gehört. Wenn zwei Bischö­fe sich Wider­spre­chen­des leh­ren, lehrt ent­we­der nur einer die Wahr­heit oder kei­ner. Ein Papst, wie ihn Fel­lay ver­steht, also ein Papst ohne jede Auto­ri­tät, ist eine höchst über­flüs­si­ge Figur. Des­halb ver­wir­ren die Pius­brü­der mit ihrer Leh­re vom Papst­tum alle ihre Anhän­ger.

    • Die Leh­re der Bru­der­schaft zum Papst­tum ist kei­ne eige­ne Leh­re der Bru­der­schaft, son­dern die des katho­li­schen Kate­chis­mus. Wenn die­se Leh­re ver­wirrt, so hilft viel­leicht ein genau­es Stu­di­um eines guten Kate­chis­muses.

    • Als Ober­haupt der Hei­li­gen Kir­che genießt Papst Fran­zis­kus natür­lich Auto­ri­tät, jedoch sehe ich bei ihm die weni­ger gute Ten­denz, daß er sich mit sei­nen Insze­nie­run­gen vor den für gewöhn­lich kir­chen­feind­li­chen Mas­sen­me­di­en die­se selbst abgräbt. Die Pius­brü­der haben mit nicht weni­gen ihrer vor­ge­tra­ge­nen Kri­tik­punk­te an der offi­zi­el­len Kir­che recht, jedoch müs­sen sie sich zugleich in Acht neh­men, nicht selbst ideo­lo­gisch zu ver­här­ten.

    • @arrow:

      „ein Papst ohne jede Auto­ri­tät“ …

      Ohne jeg­li­che Auto­ri­tät? Ber­go­glio ernann­te gera­de einen neu­en Bischof für Frei­burg. Die­se Auto­ri­tät hat er also schon ein­mal …

      • Gehor­chen die Pius­brü­der die­sen Bischö­fen? Nur dann lie­ße sich die von Ihnen behaup­te­te Auto­ri­tät kon­sta­tie­ren.

    • @ arrow

      Sie spre­chen das Dilem­ma aus. Im Kate­chis­mus — in den uns hier einer rät, mal hin­ein­zu­se­hen — zum Bei­spiel Pius X. steht dazu fol­gen­des:

      „In der Kir­che kön­nen der Papst und die Bischö­fe als Nach­fol­ger der Apo­stel Geset­ze und Vor­schrif­ten erlas­sen. Zu ihnen hat Jesus Chri­stus gesagt: ‚Wer euch hört, hört mich; wer euch ver­ach­tet, ver­ach­tet mich:‘ “ (§ 215)

      Und die Dame, die mir ihren Kate­chis­mus geschenkt hat — sie ist stein­alt — schrieb sich dazu:

      „Des­halb immer treu zur wah­ren römi­schen Katho­li­schen Kir­che u.d. Hl. Vater in Rom (ste­hen) +“ und „Der Gehro­sam ist etwas ganz Gro­ßes“

      Und nun möge mir ein ver­nünf­ti­ger Mensch erklä­ren, wie man sich selbst als Bru­der­schaft per­ma­nent Unge­hor­sam her­aus­nimmt gegen­über die­se Her­ren, von denen doch laut Kate­chis­mus gilt: „Wer euch hört, hört mich!“

      Über­setzt: wer die Mes­se aller Zei­ten zer­stört und ein Sakri­leg an sei­ne Stel­le setzt ist den­noch im Gehor­sam zu betrach­ten als der, der die Stim­me des Herrn in die­sem sei­nem Tun hör­bar macht?

      Wer logisch denkt, muss sagen: Nein, wer das Hl. Mess­op­fer, das ohne­hin laut „Quo pri­mum“ nie­mand mehr je anrüh­ren darf, zer­stört, kann nie und nim­mer die Stim­me des Herrn sein! Wenn die­ser Mann sich aber als Stim­me des Herrn aus­gibt, indem er den Papst­stuhl besetzt und so han­delt, wie es dem Herrn kei­nes­falls gefal­len kann, weil damit Mil­lio­nen See­len in den Abgrund gestürzt wer­den, und dies starr­sin­nig — allen War­nun­gen, Bit­ten, Anfra­gen und Mah­nun­gen ent­ge­gen — der kann ein­fach nicht der Stell­ver­tre­ter der Apo­stel sein, die wie­der­um IHN ver­tre­ten…

      Die Pius­brü­der leh­ren jedoch: Ja, all das stimmt inhalt­lich, sach­lich, aber den­noch ist der Papst der Hei­li­ge Vater.

      Kein Mensch kann das zusam­men­den­ken, ohne ver­rückt zu wer­den oder auf eine im Tra­di­tio­na­lis­mus erstar­ren­de Hal­tung vom Glau­ben abzu­fal­len. Denn eines soll­te man auch beden­ken: das Vati­ca­num 1 hat eine sol­che Art von Tra­di­tio­na­lis­mus ver­ur­teilt.

      • Ohne eine Ant­wort zu haben, aber Papst Fran­zis­kus hat den Papst­thron nicht besetzt, er ist da drauf gesetzt wor­den von der Mehr­heit der Kar­di­nä­le!

        • Was wis­sen wir über die Vor­gän­ge im Kon­kla­ve, vor dem Kopnkla­ve und noch zu Bene­dikts Zei­ten — ich jeden­falls weiß das nicht so genau?!

          Zu Nai­vi­tät und Gut­gläu­big­keit ist jedoch nach all den Affai­ren um Geld, schmut­zig­sten Sex und reli­giö­sen Betrug an uns Gläu­bi­gen nicht aus­zu­ge­hen.

        • Schon Papst Paul VI hat erkannt, das durch das VK II ein Spalt geöff­net wur­de, durch dem der Rauch Satans in die Kir­che ein­ge­drun­gen ist. Und Satan ist nicht dumm son­dern im Gegen­satz dazu sehr intel­li­gent, daher benutzt er nun eben den Gehor­sam zum „Papst“ eben dazu, dass die Kin­der Got­tes unse­res Herrn und sei­ner Kir­che eben Unge­hor­sam gegen Gott den Herrn und sei­ner Kir­che bege­hen. Und vie­le fol­gen die­sen Pfad in die ewi­ge Ver­damm­nis mit Freu­de, weil sie dadurch eben genau­so leben kön­nen wie es ihr eige­ner WILLE ist. Und Gott den Herrn sei es gedankt, mit sei­ner Exzel­lenz Erz­bi­schof Lef­eb­v­re hat ER uns einen Zwei­ten Hei­li­gen Bischof Atha­na­si­us geschickt der eben die­sen Unge­hor­sam gegen Gott den Herrn und sei­ner Kir­che unter „päpst­li­cher“ Füh­rung bekämpf­te und den nun eben die von ihm gegrün­de­te FSSPX wei­ter­führt und daher wird die­se bekämpft und Ver­leum­det wo immer es gera­de geht.

          Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

          • Das ist,meine ich,ein sehr grund­sätz­li­cher Beitrag.Herzlichen Dank.Gelobt sei Jesus Chri­stus.

      • zeit­schnur
        Die­ser Mann ver­tritt, wen er will, aber nicht Jesus Chri­stus.
        Für mich ist der Fall klar.
        Wenn Fran­zis­kus am Pfingst­sonn­tag zusam­men mit Peres und Abbas betet, dann ist das für mich der point of no return.

      • Wie bit­te? Das „Vati­ca­num 1 hat eine sol­che Art von Tra­di­tio­na­lis­mus ver­ur­telt.“
        Der Begriff „Tra­di­tio­na­lis­mus“ war bis zum II. Vati­ka­ni­schen Kon­zil in der katho­li­schen Kir­che über­haupt nicht geläu­fig. Nie hat ein Kon­zil irgend­ei­nen „Tra­di­tio­na­lis­mus“ ver­ur­teilt.

      • @zeitschnur:

        „Und nun möge mir ein ver­nünf­ti­ger Mensch erklä­ren, wie man sich selbst als Bru­der­schaft per­ma­nent Unge­hor­sam her­aus­nimmt gegen­über die­se Her­ren, von denen doch laut Kate­chis­mus gilt: „Wer euch hört, hört mich!“

        Bit­te sehr, hier die Erklä­rung: Es gibt nicht nur Papst und Bischö­fe der Gegen­wart, es gibt auch die Päp­ste und Bischö­fe der Ver­gan­gen­heit, und vor allem gibt es natür­lich auch Got­tes Offen­ba­rung. Eigent­lich soll­te es so sein, daß die Päp­ste und Bischö­fe der Gegen­wart das sagen, was auch ihre Amts­vor­gän­ger sag­ten. Das ist aber seit dem unse­li­gen Zweit­va­ti­ka­num nicht mehr der Fall. Es gilt daher, sich zu ent­schei­den, wem zu gehor­chen ist: Gott, sei­ner Offen­ba­rung und der knapp zwei­tau­send­jäh­ri­gen kirch­li­chen Leh­re oder den Ver­laut­ba­run­gen nach dem so unse­li­gen Zweit­va­ti­ka­num. Erz­bi­schof Lef­eb­v­re und sei­ne FSSPX ent­schie­den sich völ­lig rich­tig dafür, Gott, sei­ner Offen­ba­rung und der knapp zwei­tau­send­jäh­ri­gen kirch­li­chen Leh­re zu fol­gen.

        Neben­bei bemerkt in Sachen Unge­hor­sam: Es ist gröb­ster Unge­hor­sam, einem von der Kir­che gewähl­ten Papst die Amt­san­ken­nung zu ver­wei­gern.

        • Ist es eben nicht! Genau anders her­um: wenn ich einem Men­schen grund­sätz­lich Befehls­ge­walt über mich aner­ken­ne, ihm aber den­noch nicht gehor­che, dann ist das Unge­hor­sam. — Wenn ich von einem Men­schen jedoch fest­stel­le, daß er grund­sätz­lich kei­ner­lei Befehls­ge­walt über mich hat (und ich des­halb auch nicht tue bzw. zu tun brau­che, was er sagt), dann ist das eine blo­ße Fest­stel­lung — und eben kein Unge­hor­sam.

          • Wenn die Kir­che einen Papst ein­setzt und Sie Ihm das Papst­amt abspre­chen, bege­hen Sie gröb­sten Unge­hor­sam, denn Sie sind dazu nicht im gering­sten befugt. Im übri­gen bege­hen Sie damit oben­drein noch Rebel­li­on.

          • Viel­leicht so wie Erz­bi­schof Lef­eb­v­re höchst­selbst? 😉 Wenn Sie mögen, lesen Sie, was ich wei­ter unten dazu geschrie­ben habe; mehr sag ich dazu nicht mehr …

          • … also: in den Augen der, wie Sie sagen, recht­mä­ßi­gen Päp­ste PVI und JPII war der Erz­bi­schof — dem alle mei­ne Sym­pa­thie gilt, nicht daß mich da einer falsch ver­steht! — ja genau das: ein Rebell.

    • Wie­so ist der Papst nach dem Ver­ständ­nis der FSSPX ohne Auto­ri­tät ? Das ist doch eine uner­wie­se­ne Dar­stel­lung.

      • Daß der Papst ohne jeg­li­che Auto­ri­tät sei, ist eine fal­sche Behaup­tung von Arrow, aber nicht das Ver­ständ­nis der FSSPX. Die FSSPX erkennt die Amts­au­to­ri­tät des päpst­li­chen Amts­in­ha­bers durch­aus an.

  3. Pas­send zum Arti­kel die Erklä­rung von Kar­di­nal Cassidy vom 3.5.1994 -
    sei­ner­zeit Prä­si­dent des päpst­li­chen Rates für die Ein­heit der Chri­sten — zur Situa­ti­on der Pius­bru­der­schaft:
    -
    „Die Situa­ti­on der Mit­glie­der die­ser Bru­der­schaft ist eine
    inter­ne Ange­le­gen­heit der katho­li­schen Kir­che.
    Die Bru­der­schaft ist
    nicht
    eine ande­re Kir­che oder kirch­li­che Kom­mu­ni­tät in der in dem Direk­to­ri­um gebrauch­ten Bedeu­tung“
    -

  4. Wir sind wie die Frö­sche im Was­ser­topf, und Papst Fran­zis­kus erhöht von Woche zu Woche die Tem­pe­ra­tur, bis er uns so weit bene­belt hat, dass wir nicht mehr die Kraft fin­den, aus dem Topf zu sprin­gen, und er uns gemäch­lich abbrü­hen und dem kom­men­den Anti­christ ser­vie­ren kann. Nicht nur fand er kei­ne bes­se­re Rei­se­be­glei­ter als die Chri­stus­leug­ner und Anti­chri­sten, Abra­ham Skorka und Omar Abboud, nicht nur ehr­te er das Grab des Athe­isten (!; https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090112145039AASaL1e) Theo­dor Herzl: jetzt hat er ein gemein­sa­mes „Friedens“-Gebet mit Staats­prä­si­dent Schi­mon Peres und Palä­sti­nen­ser­prä­si­dent Mah­mud Abbas auf den 8. Juni anbe­raumt. Papst Fran­zis­kus begeht sei­ne Fre­vel­ta­ten am lieb­sten an den höch­sten christ­li­chen Fest­ta­gen. Am hoch­hei­li­gen Oster­fest stif­te­te er eine in ehe­bre­che­ri­scher Ver­bin­dung leben­de Frau zum sakri­le­gi­schen Kom­mu­nion­emp­fang an. Für sein apo­sta­ti­sches „Friedens„gebet mit Ungläu­bi­gen wähl­te er das hoch­hei­li­ge Pfingst­fest. Quous­que tan­dem abu­te­re, Fran­cis­ce, pati­en­tia nostra?

    • Am 14. März 2013 hielt der neue Papst Fran­zis­kus sei­ne erste Mes­se in der Six­ti­ni­schen Kapel­le. Über die Pre­digt wur­de fol­gen­des berich­tet: Wört­lich sag­te der Papst: „Wenn man sich nicht zu Jesus Chri­stus bekennt – da fällt mir der Satz von Leon Bloy ein: „Wer nicht zum Herrn betet, betet den Teu­fel an“.
      Und nun betet der Papst am Pfingst­fest mit zwei Prä­si­den­ten, die aus­drück­lich und ent­schie­den nicht zu Jesus Chri­stus beten. Ist es nicht schreck­lich, einen Papst zu erle­ben, der in sei­nem Haus mit zwei sol­cher Men­schen um den Frie­den betet!

      • Schatz­grä­ber
        Es ist eine gro­ße Ver­füh­rung im Namen des Frie­dens, nach dem sich so vie­le Men­schen seh­nen.
        Und es ist das, wovor der Herr als erstes warn­te, als die Apo­stel ihn nach der End­zeit befrag­ten:
        Als er aber auf dem Ölberg saß, tra­ten die Jün­ger allein zu ihm und spra­chen: Sage uns, wann wird dies gesche­hen, und was wird das Zei­chen dei­ner Wie­der­kunft und des Endes der Welt­zeit sein?
        Und Jesus ant­wor­te­te und sprach zu ihnen: H a b t a c h t , d a s s e u c h n i e m a n d v e r f ü h rt …
        Mt 24,3–4
        Um auf Ihre Fra­ge zu kom­men: Ja, es ist schreck­lich, einen sol­chen Papst zu erle­ben. Es ist aber auch von einer gewis­sen Logik, denn kein Amt hat welt­weit einen grö­ße­ren Ein­fluss als das Papst­amt und ist bes­ser geeig­net, die Mensch­heit in eine welt­wei­te Ver­füh­rung zu locken. Es ist aber nicht nur schreck­lich, es ist auch ein Vor­zug und eine Aus­er­wäh­lung für jene, die sich in die­ser Prü­fung bewäh­ren und den wah­ren Glau­ben an Jesus Chri­stus bewah­ren.

    • Der Christ betet zum drei­fal­ti­gen Gott: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Hei­li­ger Geist.
      Der Mus­lim betet nicht zum drei­fal­ti­gen Gott, er betet nicht zu Gott Vater, nicht zu Gott Sohn, nicht zu Gott Hei­li­gem Geist, denn nach isla­mi­schem Glau­ben ist Allah nichts von alle­dem.
      Der Jude betet zwar den Wor­ten nach zu Gott Vater (zum Bei­spiel in dem Gebet „Avinu mal­ke­nu“ = Unser Vater unser König). Der hl. Apo­stel Johan­nes (1 Joh 2,23) jedoch sagt uns: „Jeder, der den Sohn leug­net, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.“ Der Jude leug­net aber den Sohn: er leug­net, dass Jesus Chri­stus der ein­ge­bo­re­ne Sohn des Vaters, der Sohn Got­tes ist, der Mensch gewor­den ist um unse­res Hei­les wil­len. Er meint, als Sohn Abra­hams und Jakobs den Vater zu haben, er hat ihn aber nicht, weil der Vater der Vater des ein­ge­bo­re­nen, viel­ge­lieb­ten Soh­nes ist, und den leug­net der Jude. Des­halb nennt Johan­nes ihn Lüg­ner. (Der Jude kennt auch den Hei­li­gen Geist, aber der Hei­li­ge Geist ist für ihn nicht wesens­eins mit dem Vater und dem Sohn, für ihn ist er gerin­ger als Gott.)
      Ein Christ kann mit Juden und Mus­li­men nur dann eine Gebets­ein­heit bil­den, wenn er sei­nen eige­nen tri­ni­ta­ri­schen und Chri­stus-Glau­ben ver­schweigt, leug­net, also durch Glau­bens­ab­fall, Apost­asie.
      Des­halb sind Gebe­te mit nicht­christ­li­chen Mono­the­isten, in denen ein gemein­sa­mer Ein­gott­glau­be durch Ver­schwei­gen Jesu Chri­sti und der Tri­ni­tät vor­ge­täuscht wird, apo­sta­ti­sche Akte.
      Inter­re­li­giö­ses Gebet, auch zwi­schen Mono­the­isten, basiert auf Lüge und Täu­schung. Inter­re­li­giö­ses Gebet ist des­halb Gott nicht wohl­ge­fäl­lig, son­dern ver­hasst.
      Soll­te Fran­zis­kus mit Peres und Abbas ein gemein­sa­mes Gebet spre­chen, in dem der ein­zi­ger Mitt­ler zum Vater, Jesus Chri­stus, nicht erwähnt wird, dann ist das Hin­ter­list, Tücke, Ver­rat, Lüge, Täu­schung, Glau­bens­ab­fall.
      Fran­zis­kus hat dann jeg­li­che Auto­ri­tät über die Chri­sten ver­lo­ren.
      Das ein­zi­ge Gebet, das Chri­sten mit Nicht­chri­sten beten dür­fen, ist das Gebet um Bekeh­rung und um die Gna­de des wah­ren Glau­bens an unse­ren Herrn und Hei­land und wah­ren Gott Jesus Chri­stus.
      ——-
      1. Johan­nes­brief, Kap. 2:
      22 Wer ist der Lüg­ner, wenn nicht der, der leug­net, dass Jesus der Chri­stus ist? Der ist der Anti­christ, der den Vater und den Sohn leug­net.
      23 Jeder, der den Sohn leug­net, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.
      24 Ihr! Was ihr von Anfang an gehört habt, blei­be in euch! Wenn in euch bleibt, was ihr von Anfang an gehört habt, wer­det auch ihr in dem Sohn und in dem Vater blei­ben.
      25 Und dies ist die Ver­hei­ßung, die er uns ver­hei­ßen hat: das ewi­ge Leben.
      26 Dies habe ich euch im Blick auf die geschrie­ben, die euch ver­füh­ren.
      27 Und ihr? Die Sal­bung, die ihr von ihm emp­fan­gen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand beleh­re, son­dern wie sei­ne Sal­bung euch über alles belehrt, so ist es auch wahr und kei­ne Lüge. Und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm!
      28 Und nun, K

    • Sehn Sie, @ Leo Lämm­lein, jetzt sagen Sie es selbst: uns wird wie in einem zyni­schen Men­schen­ver­such, wie die Nazis sie in Ausch­witz durch­führ­ten, immer etwas mehr an Gift ver­passt, und der Mensch adap­tiert sehr lan­ge sehr viel, bis er in sich zusam­men­bricht.
      Das mein­te ich neu­lich: wann ist das Maß denn voll? Wenn wir kol­la­bie­ren?
      Nein: es ist schon lan­ge voll, nur wol­len wir es nicht wahr­ha­ben und suchen nach immer neu­en Aus­re­den und spie­len Papst-Apo­lo­ge­ten, womög­lich im Pius-Style auch noch bei bestehen­dem und bewuss­tem Unge­hor­sam, was beson­ders irre ist.

      Was schrieb Pau­lus zum The­ma „Got­te­s­er­kennt­nis“?

      „Denn jeder, der den Namen des Herrn anru­fen wird, wird geret­tet wer­den. Wie wer­den sie nun den anru­fen, an wel­chen sie nicht geglaubt haben? Wie aber wer­den sie an den glau­ben, von wel­chem sie nicht gehört haben? Wie aber wer­den sie hören ohne einen Pre­di­ger? Wie aber wer­den sie pre­di­gen, wenn sie nicht gesandt sind?“ (Rö 10,13–15)

      Das heißt, dass es völ­lig pie­pe­gal ist, wie ande­re Reli­gio­nen „Gott“ nen­nen oder beschrei­ben: er ist nicht Gott, den ein Christ bekennt!
      Auf der kath-info-Web­site der Petrus­bru­der­schaft, auf der auch sehr vie­le gute Arti­kel ste­hen, fin­det man zu dem The­ma wirk­lich irr­sin­ni­ge Arti­kel: dort wird behaup­tet, der Mus­lim und der Jude bete schon den rich­ti­gen Gott an, weil ja Gott nichts dafür kön­ne, dass der Beten­de IHN falsch sieht — ER blei­be den­noch der rech­te Gott — frei nach Jesu Wort an die Sama­ri­ta­ne­rin: „Ihr wer­det Gott im Geist und in der Wahr­heit anbe­ten“ i.S. von „Ihr betet IHN auch jetzt schon an, bloß fehlt euch noch die vol­le Wahr­heit.“

      Mit die­ser Argu­men­ta­ti­on wäre das inter­re­li­giö­se Gebet näm­lich gerecht­fer­tigt!

      Nach der Hl. Schrift aber geht das nicht: wer den wah­ren Gott nicht kennt, meint mit dem, den er anbe­tet, auch nicht den wah­ren Gott. Man kann nur anbe­ten, wovon man auch weiß. Nur, wer gelehrt wor­den ist vom drei­fal­ti­gen Gott und den­sel­ben bekennt, betet IHN auch an. Alles ande­re Gebet ist nicht an die­sen Gott, son­dern an … sagen wir: an wen auch immer .… gerich­tet, denn es meint objek­tiv nicht IHN.

      • @zeitschnur:

        Sie schrei­ben „beson­ders irre“?

        Wenn Sie wis­sen wol­len, was wirk­lich beson­ders irre ist: Beson­ders irre ist es, von der Kir­che ein­ge­setz­ten Päp­sten das Papst­amt abzu­spre­chen und sich ein­zu­bil­den, damit Kir­che und Papst gehor­sam zu sein.

    • Zum The­ma „GEMEINSAMES Frie­dens­ge­bet“;
      Da fra­ge ich mich ernst­haft, wel­chen GEMEINSAMEN Gott sie anbe­ten wer­den. Ausser­dem fra­ge ich mich, was will man damit andeu­ten? Geht es wirk­lich um die gemein­sa­me Bit­te um Frie­den oder ver­sucht man der Welt eine ver­steck­te (wie immer medi­en­wirk­sa­me) Bot­schaft zu ver­mit­teln, dass doch alle Reli­gio­nen irgend­wie den sel­ben Gott haben könn­ten?

      • @ Cleo:

        Luzi­fer reibt sich schon die Hän­de: Wie­der ist ihm ein Papst in die Fal­le getappt, hei, wie fein!!
        Das böse Gift des II. Vati­can­ums ist immer noch höchst wirk­sam und wird wei­ter­hin die nai­ven Gläu­bi­gen ver­wiiren, die immer noch nichts kapiert haben. Wenn die­ses gemein­sa­me „Gebet“ statt­fin­den wird , ist daß nur ein Zei­chen mehr dafür, daß die Kir­che die Ori­en­ti­re­rung (Chri­stus… ex ori­en­te lux…) aus den Augen ver­lo­ren hat: Mit Ver­laub: das sind Mätz­chen die da ver­an­stal­tet wer­den … Die Welt tri­um­phiert„, an Pfing­sten… unge­heu­er­lich! Alle wer­den applau­die­ren und kei­ner rea­li­siert wirk­lich, was da gera­de pas­siert: Der Papst ver­rät Jesus den Chri­stus!

        LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

    • Wie schreck­lich alles, was Sie @Leo Lämm­lein da von sich geben (Iro­nie pur)!
      Kri­tik ist was ande­res- mit Ihrem Geschripp­sel machen Sie sich höchst unbe­liebt und lächer­lich noch dazu.

      • Fran­zel,
        sind Sie der Auf­fas­sung, dass Allah drei­fal­tig ist und nur ver­gaß, es dem Moham­med mit­zu­tei­len?
        Wenn Allah aber nicht der drei­fal­ti­ge Gott ist, wie kann Papst Fran­zis­kus dann zu ihm beten?
        Aber viel­leicht wird ja dem­nächst Papst Fran­zis­kus die Kar­di­nä­le zum Dhikr antre­ten las­sen…

        • „Allah“ wird nicht als Drei­fal­ti­ger Gott von den Anhän­gern Moham­meds erkannt, denn Moham­med selbst lehn­te die gan­ze Selb­stof­fenba­rung Got­tes ab.
          Was im Koran steht, ist eine Ein­schrän­kung der Offen­ba­rung Got­tes gemäß den Evan­ge­li­en.
          Dar­auf bezog ich mich auch nicht in mei­nem State­ment.
          Ich bezog mich auf Ihre Äuße­run­gen zu Papst Fran­zis­kus- und die fin­de ich per­sön­lich unschön.

          Trotz­dem kann (muß nicht) man mit Juden und auch Mos­lems als Christ zum Einen Gott beten, der sich z.Bsp. dem Abra­ham offen­bart hat. Das ist für alle (Juden, Mos­lems und Chri­sten) der­sel­be Gott. Denn Juden und Mos­lems beru­fen sich auf Abraham/Ibrahim. Und wenn der Gott Abra­hams nicht der wah­re Gott wäre, wür­de die Bibel ja Unrich­ti­ges aus­sa­gen. Dem ist aber nicht so.

          • Sie irren — die beru­fen sich nicht auf Abra­ham, son­dern ein­zig und allein auf Jesus Chri­stus — auch wenn Abra­ham ein Vater im Glau­ben ist. Nicht Abra­ham ist unser Heil, son­dern allei­ne Jesus Chri­stus.

            Und dar­in kön­nen uns im Got­tes­ver­ständ­nis weder Juden noch Mus­li­me fol­gen. Und nicht nur das: ihr Selbst­ver­ständ­nis resul­tiert förm­lich aus der Ableh­nung des christ­li­chen Got­tes­bil­des, ins­be­son­de­re beim Islam, der antrat, um die­se christ­li­che „Ver­fäl­schung“ zu kor­ri­gie­ren. Beim Juden­tum ist es eine Ver­blen­dung, ein Nicht-Erken­nen­kön­nen des Mes­si­as-Jesus. Beim Islam ist es — aus christ­li­cher Sicht — viel gra­vie­red­ner noch: sei­ne Mis­si­on ist die, Jesus zurück­zu­drän­gen ins rein mensch­li­che Glied.

            Wie soll­ten wir also mit­ein­an­der zu dem­sel­ben Gott beten kön­nen, wenn unse­re Dif­fe­ne­renz ja gera­de im ein­an­der ent­ge­gen­ge­setz­ten Got­tes­bild besteht?

            Sie argu­men­tie­ren höchst unlo­gisch, sind aber dar­in wahr­lich nicht allei­ne, soviel kann man Ihnen zugu­te hal­ten.

          • Das Ver­hält­nis des Islams zur christ­li­chen Offen­ba­rung ist nicht das von weni­ger und mehr (quan­ti­ta­tiv), son­dern von falsch und wahr (qua­li­ta­tiv). So sah es immer die Kir­che.
            Der Mensch hat ein Ziel: Gott–ewiges Leben in Gott.
            Zu die­sem Ziel gibt es einen ein­zi­gen Weg, die­ser Weg ist Jesus Chri­stus. Denn wie der hl. Petrus in sei­ner Pre­digt vor dem Hohen Rat sag­te (Apg 4): Es ist in kei­nem ande­ren das Heil; denn es ist kein ande­rer Name unter dem Him­mel den Men­schen gege­ben, in dem wir geret­tet wer­den sol­len. (V. 12)
            Ver­brei­tet ist heu­te hin­ge­gen die Auf­fas­sung, auch in der Kir­che: Vie­le Wege — ein Ziel.
            Die Reli­gio­nen stim­men weder in den Wegen über­ein noch auch ‑wenn man genau hin­schaut- im Ziel.
            In den Streit­ge­sprä­chen mit dem Herrn berie­fen sich die Schrift­ge­lehr­ten auf Abra­ham und Moses.
            Jesus aber sagt den Juden, die nicht an ihn glaub­ten: „Mose klagt euch an, auf den ihr eure Hoff­nung gesetzt habt. Wenn ihr Mose glau­ben wür­det, müß­tet ihr auch mir glau­ben; denn über mich hat er geschrie­ben. Wenn ihr aber sei­nen Schrif­ten nicht glaubt, wie könnt ihr dann mei­nen Wor­ten glau­ben?“ (Joh 5,45–47)
            Und an ande­rer Stel­le sagt er ihnen:
            „Ich weiß, dass ihr Abra­hams Nach­kom­men seid … Wenn ihr Abra­hams Kin­der wäret, so wür­det ihr die Wer­ke Abra­hams tun; jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Men­schen, der ich euch die Wahr­heit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe; das hat Abra­ham nicht getan. Ihr tut die Wer­ke eures Vaters. Sie spra­chen nun zu ihm: Wir sind nicht durch Hure­rei gebo­ren; wir haben einen Vater, Gott. Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so wür­det ihr mich lie­ben, denn ich bin von Gott aus­ge­gan­gen und gekom­men; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekom­men, son­dern er hat mich gesandt. … Ihr seid aus dem Vater, dem Teu­fel … Weil ich aber die Wahr­heit sage, glaubt ihr mir nicht. … Wer aus Gott ist, hört die Wor­te Got­tes. Dar­um hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.“
            Das Ver­kehr­te beim gemein­sa­men jüdisch-christ­lich-isla­mi­schen Gebet ist, dass eine Gemein­sam­keit des Glau­bens vor­ge­täuscht wird, die nicht gege­ben ist.
            Bei­de, Juden und Mus­li­me, leug­nen Jesus als Sohn Got­tes und Erlö­ser der Welt. Mus­li­me leug­nen zudem Gott als Vater. (Allah ist im Koran nicht Vater.) Und wenn die Juden (jene, die Jesus Chri­stus leug­nen) vom Vater spre­chen, ver­ste­hen sie etwas ande­res, bes­ser: einen ande­ren dar­un­ter als der Christ.
            Das inter­re­li­giö­se Gebet ist unehr­lich, unwahr­haf­tig, täu­schend. Es kann dem Gott der Wahr­heit nicht gefal­len.

          • Ein demü­ti­ger, from­mer, gehor­sa­mer, lie­be­vol­ler Papst müss­te den Juden und den Mus­li­men den Herrn Jesus Chri­stus pre­di­gen, in dem allein Heil ist.
            Das tut Papst Fran­zis­kus aber nicht. Oder kön­nen Sie mir sagen, wo er es jemals tat, als Erz­bi­schof oder als Papst?
            Er lässt sie in der Unwahr­heit und macht mit ihnen Diplo­ma­tie und Poli­tik. Fragt sich, mit wel­chem Ziel.

    • „Geschripp­sel“!? — Wol­len wir uns jetzt wirk­lich auf so ein Niveau bege­ben??? Dann wer­de auch ich mal deut­li­cher: Seit ich ‚Katho­li­sches‘ für mich ent­deckt habe (wohl kurz nach der Amts­ver­zichts­er­klä­rung von BXVI), fällt mir immer wie­der eines auf, ganz per­sön­li­che Beob­ach­tung / Ein­schät­zung mei­ner­seits (die aber bestimmt vie­le hier bestä­ti­gen kön­nen): meist sind es gera­de und inter­es­san­ter­wei­se die Kom­men­ta­to­ren, die den pro­gres­si­sti­schen Stand­punkt, und zwar mei­stens mit rela­tiv schwa­chen Argu­men­ten, ver­tre­ten, die durch­gän­gig vor allem durch die fol­gen­de Drei­heit impo­nie­ren — die „drei A“:

      Aggres­si­vi­tät, Anma­ßung und Arro­ganz!

      Und nicht sel­ten auch durch eine echt-pha­ri­säi­sche Selbst­ge­rech­tig­keit (Bsp.: „ICH bin ja lehr­amts­treu … — im Gegen­satz zu Euch!“ — „IHR habt ja alle nicht ver­stan­den […] — im Gegen­satz zu MIR!!“ usw.), und zwar umso mehr, je schwä­cher die eige­nen „Argu­men­te“! Ziem­lich ent­lar­vend … — dazu fällt mir nur das Fol­gen­de ein, frei nach dem hl. Apo­stel Pau­lus: „Wer steht oder zu ste­hen meint, sehe zu, daß er nicht fal­le!“ – und: „Hoch­mut kommt vor dem Fall.“ –
      Und außer­dem: bei wem bit­te­schön macht sich Herr Laemm­lein „unbe­liebt und lächer­lich“? Ich jeden­falls ste­he ganz auf der Sei­te von Herrn Laemm­lein und zeit­schnur, und fin­de das, was Herr Laemm­lein schreibt (ihm galt ja der völ­lig unsin­ni­ge — und nach mei­nem Emp­fin­den auch drei­ste — Vor­wurf), kei­nes­wegs „lächer­lich“, ganz im Gegen­teil!!! — Im Übri­gen: Seit wann hat sich ein Christ dafür zu inter­es­sie­ren, ob er sich durch das, was er äußert, nun „beliebt“ macht oder nicht?? – Ich sag’s noch­mal: ziem­lich ent­lar­vend …!

      • Sehr gut, vie­len Dank, bester GW.

        P.S. Es heißt tat­säch­lich: „Dar­um, wer MEINT, er ste­he, mag zuse­hen, dass er nicht fal­le.“ (1. Kor. 10,12)

    • Wenn der Qurʾān von Allāh spricht, dann meint er ein Wesen, wel­ches nach unse­rem Glau­ben nicht exsi­stiert. Denn:

      - Es gibt nur einen Gott.
      — Die­ser hat Sich als der Vater, der Sohn und der Hei­li­ge Geist offen­bart.
      — Er hat gespro­chen durch die Pro­phe­ten des Alten Bun­des und ist — Voll­endung Sei­ner Selb­stof­fenba­rung — in Jesus von Naza­reth wirk­lich Mensch gewor­den.
      — Er hat somit nicht gespro­chen durch den im 6./7. Jhd. n. Chr. gelebt haben­den Ara­ber Muham­mad ibn Ê¿Abd Allāh ibn Ê¿Abd al-Mut­ta­lib ibn Hāschim.

      Der ‚Allāh‘ nach der Beschrei­bung bzw. Defi­ni­ti­on (wir Chri­sten müs­sen sagen: nach dem Postu­lat) des Qurʾān ist ein all­mäch­ti­ges, all­wis­sen­des und barm­her­zi­ges Wesen, wel­ches Him­mel und Erde erschaf­fen hat, den Men­schen und die Ǧinn; es ist ein unge­schaf­fe­nes, ein­per­sön­li­ches Wesen, wel­ches nie­man­des Vater ist. Nach unse­rem Glau­ben exsi­stiert so ein Wesen aber nicht! Als Chri­sten kön­nen wir somit nicht mit jeman­dem (zusam­men) ein Wesen anbe­ten, wel­ches nach unse­rem Glau­ben ein­fach nicht exsi­stiert. — Jeder Mensch ist ver­pflich­tet, Gott, den Sei­en­den, anzu­be­ten, als den, der in Jesus, dem Chri­stus, Mensch gewor­den! Also gilt: 1. kön­nen wir gar nicht ‚zusam­men mit den Mus­li­men‘ das Wesen ver­eh­ren, wel­ches sie als den durch Muham­mad im Qurʾān sich end­gül­tig geof­fen­bart haben­den Allāh anbe­ten, da ein sol­ches Wesen nach unse­rem Glau­ben nicht exsi­stiert; 2. müs­sen wir den einen Gott, den Sei­en­den, als den anbe­ten, als der Er Sich wirk­lich geof­fen­bart hat und der da sagt: „Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus Ägyp­ten­land geführt hat, aus dem Dienst­hau­se. Du sollst kei­ne ande­ren Göt­ter haben neben mir. Du sollst den Herrn, dei­nen Gott, lie­ben mit dei­nem gan­zen Her­zen, mit dei­ner gan­zen See­le und mit aller dei­ner Kraft!“
      Was ich geschrie­ben habe, hört sich jetzt sehr hart an, ich weiß — aber der Mus­lim sagt ja auch mir letzt­lich: „Du betest ein Wesen an, wel­ches nicht exsi­stiert! Wohl gibt es einen Pro­phe­ten ‚Isa ibn Maryam, einen Men­schen und Pro­phe­ten; nicht jedoch einen ‚Isa ibn Allāh, Jesus Chri­stus, den Sohn Got­tes — das sei fer­ne!“
      Juden, Chri­sten und Mos­lems müs­sen eben die­se Span­nung aus­hal­ten, in gegen­sei­ti­gem, ech­tem, mensch­li­chem Respekt, ohne ein­an­der zu bekrie­gen. Wir Chri­sten sind gehal­ten, unse­ren Näch­sten zu lie­ben — und zwar ohne dadurch unse­ren Glau­ben an Ihn, Jesus Chri­stus, zu ver­ra­ten, zu ver­fäl­schen oder in irgend­ei­ner Wei­se „her­un­ter zu spie­len“ (wofür uns ‚von den Andern‘ auch kei­nes­wegs eine beson­de­re Aner­ken­nung zuteil wird; das Gegen­teil ist der Fall — sie „hono­rie­ren“ das nicht, son­dern ver­ach­ten es zurecht als uneh­ren­haf­ten Ver­rat an unse­rem eige­nen Glau­ben und als bil­li­ge Anbie­de­rung)! Die Näch­sten­lie­be und Barm­her­zig­keit darf und kann nie­mals gegen die Lie­be zu Gott und das Hal­ten aller (ande­ren) Sei­ner Gebo­te aus­ge­spielt wer­den, auch wenn es immer häu­fi­ger, immer mas­si­ver — mit gera­de­zu teuf­lisch-raf­fi­nier­ter Sug­ge­sti­on — ver­sucht wird, in die­ser unse­li­gen Zeit …

      • Zusam­men­ge­faßt: Es ist falsch, zu sagen

        - der Allāh des Qurʾān sei iden­tisch mit dem leben­di­gen Gott, an den wir Chri­sten glau­ben und den wir anbe­ten;
        — wir Chri­sten bete­ten (zusam­men) mit den Mus­li­men den­sel­ben all­mäch­ti­gen und barm­her­zi­gen Gott an,
        — Juden und Mus­li­me bete­ten — anders als wir Chri­sten — „eben nur“ Gott, den Vater, an (und nicht auch Gott, den Sohn, und Gott, den Hei­li­gen Geist; wie zeit­schnur und Herr Laemm­lein wei­ter oben ja klar und aus­führ­lich dar­le­gen); denn „jeder, der den Sohn leug­net, hat auch den Vater nicht“.

        @ Cleo — ja, genau so sieht’s aus, in genau die­ser Rich­tung scheint das alles zu kon­ver­gie­ren — seit dem VII, über Assi­si I bis IV [sic! habe eben bei Wiki­pe­dia nach­ge­schaut], bis hin zu dem jetzt geplan­ten „Pfingst-Tref­fen“, und dann geht’s wohl wei­ter, immer wei­ter …

        • [Anm.: Ich habe bewußt vom ‚Allāh des Qurʾān‘ geschrie­ben; ich weiß, daß die ara­bi­schen Chri­sten das Wort ‚Allāh‘ für Gott gebrau­chen, für den Sei­en­den, den Drei­ei­n­i­gen; m.E. liegt hier eine ech­te Homo­ny­mie vor, das Wort ‚Allāh‘ hat also, je nach­dem es im christ­li­chen oder im mus­li­mi­schen Kon­text steht, zwei ver­schie­de­ne Bedeu­tun­gen, wodurch man sich nicht ver­wir­ren und täu­schen las­sen darf, son­dern genau unter­schei­den muß!]

        • [Anm. 2: Was auch immer ich schrei­be — ich schrei­be in ech­tem, mensch­li­chem Respekt gegen­über Juden UND Mus­li­men (und gegen­über den Ver­tre­tern der ande­ren Reli­gio­nen); wenn ich einem Mus­lim oder Juden oder egal wem begeg­ne, so schul­de ich ihm ech­te Näch­sten­lie­be — was nicht heißt, daß ich mich ihm anbie­dern und alles, was er sagt oder glaubt, nun gut­hei­ßen oder „ganz, ganz toll“ fin­den müß­te, im Gegen­teil, und zwar gera­de um die­ser Näch­sten­lie­be wil­len, die andern­falls ja nur eine fal­sche, geheu­chel­te wäre, und ein Ver­rat an Chri­stus, unserm Herrn!]

      • Herz­li­chen Dank für Ihre aus­ge­zeich­ne­te, strin­gen­te Dar­le­gung, auch was unser per­sön­li­ches Ver­hält­nis und Ver­hal­ten zu Nicht­chri­sten, ins­be­sond­re Mus­li­men, angeht.
        In der Phi­lo­so­phie und der Sprach­wis­sen­schaft kennt man das semio­ti­sche Drei­eck. Da Theo­lo­gie sich sprach­lich voll­zieht, kann die­ses Modell eine Hil­fe sein. Die Ter­mi­no­lo­gie ist viel­fäl­tig, aber grob gesagt unter­schei­det man Sym­bol, Begriff und Ding. Der Grund­ge­dan­ke ist, dass ein Zei­chen­trä­ger (Scho­la­stik: vox) sich nicht direkt und unmit­tel­bar auf einen außer­sprach­li­chen Gegen­stand (Scho­la­stik: res) bezieht, son­dern die­ser Bezug nur mit­tel­bar durch eine Vorstellung/einen Begriff (Scho­la­stik: con­cep­tus) erfolgt, sie­he zB http://de.wikipedia.org/wiki/Semiotisches_Dreieck. Aus die­sem Arti­kel das hilf­rei­che Zitat: „Ding, Begriff und Wort sol­len ein­deu­tig zusam­men­ge­hö­ren. Das gelingt nicht immer, viel­mehr muss man immer­zu auf­pas­sen, ob der eben ver­wen­de­te Begriff das betrach­te­te Ding rich­tig erfasst, ob das eben ver­wen­de­te Wort den gemein­ten Begriff trifft, und sogar ob das eben betrach­te­te Ding über­haupt eins ist und nicht etwa eini­ge oder gar keins. Pas­sen die drei Ecken nicht zuein­an­der, ‚So ent­ste­hen leicht die fun­da­men­tal­sten Ver­wechs­lun­gen (deren die gan­ze Phi­lo­so­phie voll ist).‘ – Witt­gen­stein: Trac­ta­tus 3.324“
        Ange­wandt auf unser Pro­blem — soweit ich es ver­ste­he -, behaup­tet Nostra aeta­te (impli­zit), dass die Mus­li­me das­sel­be „Ding“ (Gott) anbe­ten, das sie mit einem ande­ren Wort (Allah) bezeich­nen, von dem sie aber einen ande­ren theo­lo­gi­schen Begriff haben als wir Chri­sten.
        Vor Jah­ren hat­te ich ein­mal Gele­gen­heit, in Klo­ster Engel­port beim Essen ein­mal neben Weih­bi­schof Andre­as Laun von Salz­burg, ein ander­mal neben dem dama­li­gen Bischof von Trier Rein­hard Marx zu sit­zen. Beim Gespräch über den Islam hat­ten bei­de ähn­li­che Vor­stel­lun­gen. Bei­de teil­ten im Grun­de die Auf­fas­sung von Nostra aeta­te. Von Weih­bi­schof Laun ist mir der Ver­gleich, den er gebrauch­te, in Erin­ne­rung, dass es mit unse­ren ver­schie­de­nen Got­te­s­ideen wäre wie mit einem Schwarz-Weiß-Foto im Ver­gleich zu einem Farb­fo­to.
        Nach die­sem Ver­gleich wäre die Got­te­s­idee des Islams nur unvoll­stän­di­ger, unvoll­kom­me­ner als die der christ­li­chen Offen­ba­rung.
        Nostra aeta­te abstra­hiert aus dem christ­li­chen und dem isla­mi­schen Got­tes­be­griff eini­ge sorg­sam for­mu­lier­te gemein­sa­me Eigen­schaf­ten, sozu­sa­gen nach dem Prin­zip des größ­ten gemein­sa­men Nen­ners, oder nach dem Prin­zip des „Durch­schnitts“ in der Men­gen­leh­re, wel­cher die gemein­sa­mem Ele­men­te zwei­er sich über­lap­pen­der Men­gen umfasst; und postu­liert dar­aus einen Gott, den die Mus­li­me „nobis­cum“ (mit uns) anbe­ten. Die glei­che neue Vor­ge­hens­wei­se, die das 2. Vati­ka­num für die inner­christ­li­che Öku­me­ne ver­wen­det, wird auf das Ver­hält­nis zu den nicht­christ­li­chen Reli­gio­nen über­tra­gen: eine neue „Ele­men­te-Ekkle­sio­lo­gie“. Der Glau­be setzt sich aus „Ele­men­ten“ zusam­men. Danach hät­te die katho­li­sche Kir­che alle „Wahr­heits­ele­men­te“, die ande­ren hät­ten je nach­dem mehr oder weni­ger Ele­men­te

        • Ich kon­stru­ie­re jetzt mal einen Ver­gleich und stel­le mir zwei Jäger vor, die auf der Pirsch sind. In der Mor­gen­däm­me­rung sehen sie in eini­ger Ent­fer­nung im Nebel ein Objekt. Ein Mensch, sagt der eine Jäger. Nein, ein Reh, sagt der ande­re Jäger und schießt. Das 2. Vati­ka­num sagt: Bei­de waren auf der Jagd nach dem­sel­ben grau­en Objekt. Sie ver­wen­de­ten ver­schie­de­ne Wör­ter (YHWH — Allah), hat­ten ver­schie­de­ne Vor­stel­lun­gen (Theo­lo­gien), aber sie mein­ten das­sel­be graue Ding.

          • Ja, hab ver­stan­den (und dan­ke für den Hin­weis auf die­ses ’semio­ti­sche Drei­eck‘ — war mir bis jetzt völ­lig unbe­kannt); ich hat­te auch mal lan­ge Zeit (unre­flek­tiert) ange­nom­men, daß die Mus­li­me eben an den­sel­ben all­mäch­ti­gen, barm­her­zi­gen Schöp­fer­gott glau­ben, den einen Gott, wie auch wir, nur, daß sie ihn eben anders ‚prä­di­zie­ren‘ (sagt man das so? ihm also ande­re Prä­di­ka­te zuschrei­ben, bei­mes­sen, postu­lie­ren, oder wie man’s am besten for­mu­liert). Jetzt aber glau­be ich, wie oben dar­ge­legt: das funk­tio­niert eben nicht, es gibt nur EINEN Gott — mit allen Sei­nen Attri­bu­ten, so wie Er sich uns geof­fen­bart hat; wagen wir es aber, Ihm auch nur eines Sei­ner Attri­bu­te „abzu­spre­chen“, dann glau­ben wir eben nicht mehr an den, der ist; son­dern nur noch an ein nicht (oder nur „in uns selbst“, in unse­ren Gedan­ken) exsi­stie­ren­des Kon­strukt! — U.a. auch des­halb kön­nen wir uns in KEINER Wei­se etwa den Frei­mau­rern … „irgend­wie ver­bun­den füh­len“, auch wenn sie (zumin­dest „offi­zi­ell“?) an so einen „Wel­ten­bau­mei­ster“ glau­ben / zu glau­ben behaup­ten. Es ist nicht statt­haft, da „nur“ von einem „ande­ren Got­tes­bild“ zu spre­chen. Chri­stus sagt: „Wer nicht für Mich ist, ist gegen Mich; wer nicht mit Mir sam­melt — der zer­streut!“ Vor Ihm muß sich jeder ent­schei­den: für Ihn als den Sohn des leben­di­gen Got­tes, wah­ren Men­schen und wah­ren Gott, dem Vater wesens­gleich — oder gegen Ihn. „Neu­tra­li­tät“ gibt es da ein­fach nicht. Wer Ihm nicht dient, dient auto­ma­tisch nur einem: dem aller­nied­rig­sten. Und genau das, mit allen Aus­wir­kun­gen, erle­ben wir gera­de (beson­ders) in Euro­pa. Das wird so nicht funk­tio­nie­ren, das gott­lo­se, ja gott­los sein wol­len­de System (sie nennen’s „reli­giö­se Neu­tra­li­tät“) wird, wenn wir nicht ALLE umkeh­ren zu Ihm, in sich zusam­men­stür­zen, wird in der Kata­stro­phe enden.

        • @ Leo Lämm­lein

          Sie haben völ­lig recht! Zumal das isla­mi­sche — mei­net­we­gen „redu­zier­te“ Got­tes­bild nicht „aus Ver­se­hen“, gewis­ser­ma­ßen, weil man es noch nicht erken­nen konn­te, ent­wickelt wur­de, wie man es mei­net­we­gen den Juden bei wohl­wol­len­der Annah­me unter­stel­len kann, son­dern die­se Reli­gi­on ist aus­drück­lich und ohne vor­he­ri­gen Bestand (wie beim Juden­tum) ein Rück­fall hin­ter Jesus Chri­stus.

          „Nostra aeta­te“ for­dert zur frei­wil­li­gen Ver­blö­dung in die Indif­fe­renz auf — wer soll das im Ernst mit­ma­chen? Kein ernst­haf­ter Jün­ger Jesu wird IHN dafür ver­ra­ten wol­len, aber auch von kei­nem über­zeug­ten Mus­lim ist hier zu erwar­ten, dass er sich damit gemein macht. Unse­re Reli­gi­on ist uns — wenn wir ernst­haft sind — ja nicht ein Inven­tar, das man abstaubt, umstellt oder zeit­wei­se in den Kel­ler ver­bannt, um ande­res zu beto­nen, son­dern dar­aus lebt man — auch der Anders­gläu­bi­ge, dem ich hier nicht mei­ne Zustim­mung, son­dern nur mei­nen Respekt zusi­chern will, den er rein mensch­lich in sei­ner Ernst­haf­tig­keit ver­dient.

  5. Eine höchst inter­es­san­te Mel­dung: Der Papst trifft sich mit dem Anwalt der Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X. Da tut sich was. Jetzt wer­de ich das nicht kom­men­tie­ren. Man muss wis­sen, wie ein­fluss­reich der Anwalt ist. Und abwar­ten, aber nicht pas­siv, son­dern sich auf eine neue Situa­ti­on ein­stel­len. So weit es jetzt mög­lich ist.

    • Die Pius­bru­der­schaft hat vie­le Anwäl­te, allein in Deutsch­land mehr als einen. Da kann man natür­lich auch erwar­ten, dass sie eini­ge argen­ti­ni­sche Anwäl­te beauf­tragt.

      Ich gehe davon aus, dass ein argen­ti­ni­sche Anwalt, der sich um die Auf­ent­halts­ge­neh­mi­gung küm­mert gemeint ist.

      Sicher ist nicht ein säch­si­scher Ver­kehrs­an­walt gemeint, an dem sich der „Wider­stand“ abar­bei­tet und der für Ver­schwö­rungs­theo­rien her­hal­ten muss.

  6. Bit­te, jemand möge mir fol­gen­de Dis­kre­panz erklä­ren:

    1) Der Papst ist unfehl­bar, nach wie vor. Und Fran­zis­kus ist der Papst. Nach wie vor.
    2) Fran­zis­kus hat vor ein paar Wochen 2 Her­ren Hei­lig­ge­spro­chen, die eben­falls „gegen alles was die Bru­der­schaft reprä­sen­tiert“ waren. Eine Hei­lig­spre­chung ist von Natur aus ein Akt, die auf die Unfehl­bar­keit des Pap­stes beruht.
    3) Wenn es so ist, sind die­se 2 Her­ren, von denen Msgr. Lef­eb­v­re behaup­te­te, Ver­tei­di­ger von Häre­si­en, Hei­lig. Das MUSS ein Katho­lik glau­ben, es sei denn, er glaubt nicht an den Stell­ver­tre­ter Chri­sti und sei­ne Unfehl­bar­keit u.U., womit er auto­ma­tisch kein Katho­lik mehr wäre.

    Folg­lich:
    A) Wenn die Bru­der­schaft akzep­tiert, die­se Her­ren sind tat­säch­lich Hei­li­ge, hät­te sie kei­nen Grund mehr, den 2. Vati­ka­num zu ver­ur­tei­len, und müss­te ihre The­sen revi­die­ren.
    B) Wenn die Bru­der­schaft die­se Hei­lig­spre­chun­gen aber nicht akzep­tiert, akzep­tiert sie auch nicht die Unfehl­bar­keit des Pap­stes. Da kann von katho­lisch nicht mehr die Rede sein.

    Ich wür­de ein­fach ger­ne wis­sen, wie die Bru­der­schaft die­ses Pro­blem löst, ich fin­de kei­ne Lösung, habe auch kei­ne Stel­lung­nah­me Fel­lays nir­gends gefun­den…

    Dan­ke.

    • Bin­go — bzw. Sie legen sozu­sa­gen den Fin­ger genau in die Wun­de. Bei aller grund­sätz­li­cher Zustim­mung (und auch Dank­bar­keit — es sind u.a. die wun­der­ba­ren Tex­te von Erz­bi­schof Lef­eb­v­re und der FSSPX, die auch mir die Augen geöff­net haben!) kom­me ich immer mehr zu dem Schluß, daß die Posi­ti­on der FSSPX in die­sem einen Punkt so kaum mehr zu hal­ten ist; ähn­lich wie die z.T. wirk­lich aben­teu­er­li­chen „intel­lek­tu­el­len Ver­ren­kun­gen“, die die „Kon­ser­va­ti­ven“ jetzt voll­zie­hen müs­sen, um noch irgend­wie die Recht­gläu­big­keit von Fran­zis­kus zu ret­ten …

    • @ Dax:
      Genau die­se essen­zi­el­le Fra­ge steht im Raum. Aber es gibt kei­ne Lösung für die­ses Pro­blem und des­halb stellt man sich taub! Men­zin­gen schweigt — wo die FSSPX in frü­he­ren Zei­ten Ereig­nis­se bzw. Skan­da­le in Rom mit Recht öffent­lich scharf kri­ti­siert hät­te. Dass hier ein unbe­greif­li­cher Sin­nes­wan­del statt­ge­fun­den hat ist unbe­streit­bar. Ich erken­ne die Bru­der­schaft nicht wie­der. Mei­ne Ent­täu­schung ist immens!

    • Der Papst ist kei­nes­wegs abso­lut unfehl­bar. Das Unfehl­bar­keits­dog­ma schränkt die Unfehl­bar­keit ein.

      Hier der Wort­laut:
      „Wenn der Römi­sche Papst in höch­ster Lehr­ge­walt (ex cathe­dra) spricht, das heißt: wenn er sei­nes Amtes als Hirt und Leh­rer aller Chri­sten wal­tend in höch­ster apo­sto­li­scher Amts­ge­walt end­gül­tig ent­schei­det, eine Leh­re über Glau­ben oder Sit­ten sei von der gan­zen Kir­che fest­zu­hal­ten, so besitzt er auf­grund des gött­li­chen Bei­stan­des, der ihm im hei­li­gen Petrus ver­hei­ßen ist, jene Unfehl­bar­keit, mit der der gött­li­che Erlö­ser sei­ne Kir­che bei end­gül­ti­gen Ent­schei­dun­gen in Glau­bens- und Sit­ten­leh­ren aus­ge­rü­stet haben woll­te.“

      Wenn nicht alle die­se Bedin­gun­gen erfüllt sind, ist der Papst eben doch fehl­bar.
      Und da kei­ner der zweit­kon­zi­lia­ri­sti­schen Päp­ste unter die­sen Bedin­gun­gen lehr­te, hat eben kei­ner der zweit­kon­zi­lia­ri­sti­schen Päp­ste etwas Unfehl­ba­res gelehrt.

      Was die­se so unse­li­gen Eilig­spre­chun­gen die­ser so unhei­li­gen Päp­ste betrifft: Die sind offen­kun­dig fehl­bar, falsch. Des­we­gen sind die bei­den Eilig­ge­spro­chen auch nicht hei­lig.

      Übri­gens gibt es auch min­de­stens einen gro­ben for­mel­len Feh­ler in den Eilig­spre­chungs­ver­fah­ren: Es darf kei­ner­lei Druck auf das Hei­lig­spre­chungs­ver­fah­ren aus­ge­übt wer­den. Es gab aber mas­si­ven Druck — erin­nert sei hier bloß an das „san­to subi­to!“

      • „Wenn nicht alle die­se Bedin­gun­gen erfüllt sind, ist der Papst eben doch fehl­bar“ — nein, nein und noch­mals nein!!! Da steht aus­drück­lich ein ‚wenn — dann‘, und nicht ein ‚genau dann, wenn‘ oder ein ‚wenn und nur wenn‘! Neh­men Sie dann noch den Befund aus ‚Dei fili­us‘ hin­zu, so wie zeit­schnur dar­legt …!
        Und zu den Kano­ni­sa­tio­nen — selbst­ver­ständ­lich sind das ihrem Wort­laut nach prä­zi­se Kathe­dral-Ent­schei­dun­gen; also, die­se Aus­flucht funk­tio­niert nicht mehr, was ja auch die FSSPX kon­ze­diert.
        Und bit­te — irgend­wel­che enthu­si­as­mier­ten Sprech­chö­re und ein paar Trans­pa­ren­te bei der Beer­di­gung, und das vor mitt­ler­wei­le neun Jah­ren, das wol­len Sie doch nicht im Ernst als „Druck aus­üben“ bezeich­nen!?!

      • See­feldt — Sie den­ken das nicht zu Ende: wenn die nach­kon­zi­lia­ren Päp­ste gar nicht unter den ihnen vor­ge­schrie­be­nen Bedin­gun­gen leh­ren woll­ten, dann sind sie allei­ne schon des­we­gen nicht der Papst, weil sie nicht Papst so sein woll­ten, wie es ihnen vge­ge­ben war und ist.
        Ein Papst ist doch kein reli­giö­ser Tyrann, der die Kir­che neu erfin­den dürf­te!

  7. Die Rechri­stia­ni­sie­rung beginnt inner­halb der katho­li­sche Kir­che, also bei uns selbst. Das ist der Grund, war­um der „kon­zi­li­an­te“ Ton der Mel­dung der rich­ti­ge ist. Jeder ande­re Weg wäre pro­te­stan­tisch.

  8. @ zeit­los

    Hier nun mei­ne Ant­wort:

    Es geht dabei um die Arti­kel in „Dei Fili­us“ zu Glau­be und Ver­nunft.
    Auf Kath­pe­dia bei­spiels­wei­se fin­den Sie dazu fol­gen­de Erklä­rung:

    „Im theo­lo­gi­schen Sin­ne war der Tra­di­tio­na­lis­mus eine vom Lehr­amt der Kir­che ver­ur­teil­te Bewe­gung des 19. Jahr­hun­derts. Die­se war eine Gegen­be­we­gung gegen den Ratio­na­lis­mus der Auf­klä­rung und eng ver­wandt mit dem Irra­tio­na­lis­mus der Roman­tik. Er zeich­ne­te sich dadurch aus, dass er die Phi­lo­so­phie und die natür­li­chen Grund­la­gen der Theo­lo­gie zurück­setz­te, um die Offen­ba­rung in ihrer All­macht umso mehr in den Vor­der­grund zu stel­len. Die Ver­nunft­ge­mäß­heit des Glau­bens wur­de abge­lehnt und die­ser zu einer blin­den Zustim­mung her­ab­ge­wür­digt. Dadurch ver­mischt sei­ne Denk­wei­se sowohl Natur und Gna­de, die Auto­ri­tät Got­tes und der Gesell­schaft, sowie Glau­be und Wis­sen. Durch das „Ver­schwim­men“ von Kul­tur und Reli­gi­on [bzw. Staat und Kir­che] konn­te schon die­ser Tra­di­tio­na­lis­mus die Tren­nung von Staat und Kir­che und damit die Reli­gi­ons­frei­heit (auch im Sin­ne des Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zils) nicht akzep­tie­ren.

    Ins­ge­samt wur­de ein sta­ti­scher Begriff von Offen­ba­rung und Tra­di­ti­on kul­ti­viert, der die leben­di­ge histo­ri­sche Ent­wick­lung der kirch­li­chen Tra­di­ti­on igno­riert. Es wur­de nicht klar zwi­schen der Tra­di­ti­on im enge­ren Sin­ne (die zusam­men mit der Hei­li­gen Schrift den Fluss der Offen­ba­rung bil­det) und den vie­len Tra­di­tio­nen unter­schie­den. Die­ser Tra­di­tio­na­lis­mus iden­ti­fi­ziert die Reli­gi­on mit Gewohn­hei­ten, Brauch­tum und einem bestimm­ten Gesell­schafts­bild, so dass er den Glau­ben nomi­nell noch als „über­na­tür­lich“ bezeich­net, die Kir­che aber eigent­lich nur in den Gren­zen eines aktu­el­len Natu­ra­lis­mus ver­steht.“ (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Traditionalismus)

    Nun kann man natür­lich ein­wen­den, das sei ja eine ganz ande­re Art von „Tra­di­tio­na­lis­mus“ als das, was man heu­te drun­ter ver­ste­he.

    So sehr das ober­fläch­lich betrach­tet so erscheint, so sehr hal­te ich es für falsch:

    Das Vati­ca­num I wehr­te die „Ver­men­gung von Natur und Gna­de“ ab. Der Tra­di­tio­na­list ver­steht das nur auf die Gegen­sei­te des Libe­ra­li­mus bezo­gen. Es war aber auf Strö­mun­gen aller Art bezo­gen — eben auch „kon­ser­va­ti­ve“.

    Wenn man „Dei fili­us“ und „pastor aeter­nus“ in Bezie­hung zuein­an­der setzt, ergibt sich dar­aus eine kla­re Inten­ti­on, die einen Tra­di­tio­na­lis­mus, der sich auf eine regu­la fidei remo­ta im Ver­bund mit einem bestimm­ten Sit­ten­ge­mäl­de beruft, ver­ur­teilt:

    „Mit die­sem gött­li­chen und katho­li­schen Glau­ben muss man nun an all dem fest­hal­ten, was das geschrie­be­ne oder über­lie­fer­te Wort Got­tes ent­hält und die Kir­che als von Gott geof­fen­bart zu glau­ben vor­stellt, — sei es in fei­er­li­chem Leh­rent­scheid, sei es in Aus­übung ihres gewöhn­li­chen all­ge­mei­nen Lehr­am­tes.“ (Dei Fili­us)

    Allein die­ser Satz weist bereits die irri­ge Vor­stel­lung zurück, man könn­te oder müss­te sogar einer „Tra­di­ti­on“ fol­gen unter Umge­hung des­sen, was ein wah­res Lehr­amt lehrt – gewis­ser­ma­ßen als Gegen­be­we­gung zur Moder­ne.

    (Fort­set­zung folgt)

    • (Fort­set­zung)

      Ohne das Lehr­amt gibt es auch kei­ne „Tra­di­ti­on“. Anders gesagt: was Tra­di­ti­on ist, muss durch das Nadel­öhr des Lehr­am­tes hin­durch zu uns kom­men und ist nicht ein­fach aus sich selbst erklä­rend, auch wenn vie­les dar­an klar und unab­än­der­lich ist ver­steh­bar ist. „Tra­di­ti­on“ auf Katho­lisch ist immer „modern“/zeitgemäß, weil sie stets aktu­ell vom Lehr­amt aus­ge­legt wird! Ohne leben­di­ges Lehr­amt, das nicht nur im Fal­le der außer­or­dent­li­chen lehr­amt­li­chen Akte im Gehor­sam anzu­neh­men ist, son­dern immer – „sei es in fei­er­li­chem Leh­rent­scheid, sei es in Aus­übung ihres gewöhn­li­chen all­ge­mei­nen Lehr­am­tes“ (s.o.). Und Dei fili­us ist übri­gens als Dog­ma ver­kün­det wor­den! Es ist also auch der moder­ne Tra­di­tio­na­lis­mus im Pius-Style hier im Grun­de häre­tisch. Es gibt kei­ne „Tra­di­ti­on“, die man – womög­lich noch in der unfehl­ba­ren Defi­ni­ti­on eines Hero­en-Bischofs defi­niert – „fest­hal­ten kann unter Umge­hung des Pap­stes und auch sei­nes all­täg­li­chen Lehr­am­tes.

      Es ist voll­kom­men absurd, an einem „Papst“ fest­zu­hal­ten, der offen­kun­dig Irr­leh­ren ver­brei­tet und an ihnen starr­sin­nig fest­hält, wie dies seit Jahr­zehn­ten geschieht und zugleich, gewis­ser­ma­ßen stell­ver­tre­tend für ihn eigen­mäch­tig die wah­re Tra­di­ti­on auf­recht­zu­hal­ten.

      Sieht man sich die Pius­land­schaft an, aber nicht nur sie – das, was ich hier kenn­zeich­ne, trifft auch auf die Petrus­bru­der­schaft in man­chem zu und auf eini­ge Sediva­kan­ti­sten­grup­pen – muss man lei­der fest­stel­len, dass sie inzwi­schen da lan­den, wo man im 19. Jh aus zeit­kri­ti­schen Res­sen­ti­ments her­aus schon mal gelan­det war: es wer­den – ähn­lich wie bei den Amish – ein­fach Sit­ten der Ver­gan­gen­heit, die weder „ewig katho­lisch“ noch wahr sind, epi­go­nal ver­frem­det, fest­ge­hal­ten, als hin­ge an ihnen das ewi­ge Heil. Vor lau­ter sol­cher Neben­sa­chen und in Erman­ge­lung eines recht­gläu­bi­gen Lehr­am­tes ver­fährt man sich so immer mehr. Denn wie man es auch dreht: wir haben im Moment kei­nen Papst, auf den wir hören könn­ten. Im Gegen­teil: wir müs­sen uns vor des­sen fal­schen Leh­ren schüt­zen. Und dass sie falsch sind, liegt so offen auf der Hand, dass es nicht mehr zu ver­ber­gen ist. F. ent­spricht damit in kein­ster Wei­se mehr dem katho­li­schen Kon­zept des Petrus, wie es in „Pastor aeter­nus“ als Dog­ma defi­niert wur­de. Es gibt nur einen ver­nünf­ti­gen Schluss: sol­che Päp­ste sind nicht der Papst. „Der Rauch Satans“ ist ein­ge­drun­gen, wie Paul VI. es in einem sei­ner hel­len oder vom schlech­ten Gewis­sen geplag­ten Momen­te öffent­lich aus­sprach. Man muss solan­ge wir kei­nen rech­ten Papst haben, die­sen Auto­ri­täts­man­gel aus­hal­ten – nicht erset­zen durch das, was man für die Tra­di­ti­on hält. Denn auch das wäre häre­tisch. Es gibt kei­nen Aus­weg und es gibt auch kei­nen Ort, wo „Katho­lisch­sein noch funk­tio­niert, wie es sein soll“, wie man­che hier mei­nen. Alles ist ein kläg­li­cher Ver­such, nicht mit der Mehr­heits­kir­che die­sem gran­dio­sen Erd­rutsch in den Abgrund zu fol­gen, nicht mit­ge­ris­sen zu wer­den.

      (Fort­set­zung)

      • (Fort­set­zung)

        Und was vie­le eben ver­ken­nen, das ist die Tat­sa­che, dass auch der Tra­di­tio­na­lis­mus nichts wei­ter als ein Ele­ment die­ses flie­ßen­den Gerölls ist.

        Sie wer­den mir sagen, Ihnen gehe es nur um das wah­re Mess­op­fer, und das weiß ich auch und glau­be es Ihnen auch wirk­lich. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Sie damit nicht viel­leicht auch in Tra­di­tio­na­li­sten­krei­sen all­mäh­lich allei­ne ste­hen.
        Zwei­fel­los hat Lef­eb­v­re in vie­len Punk­ten recht gehabt. Aber theo­lo­gisch ist das, was aus Tra­di­tio­na­li­sten­krei­sen kommt, ein­fach zu leicht­ge­wich­tig, um sich gegen die­sen enor­men Erd­rutsch stem­men zu kön­nen. Es gibt zwar Ver­su­che, die scho­la­sti­sche Metho­de zu bele­ben, aber bis­lang hat das alles noch nicht zu einem den­ke­ri­schen Groß­ent­wurf geführt. Der wäre aber – auch als Inspi­ra­ti­on und Lehr­schmie­de für einen künf­ti­gen, wie­der recht­gläu­bi­gen Papst — drin­gend nötig.

        Puh!

  9. Noch ein Nach­trags-Gedan­ke zu die­sem Satz aus „Dei fili­us“:

    „Mit die­sem gött­li­chen und katho­li­schen Glau­ben muss man nun an all dem fest­hal­ten, was das geschrie­be­ne oder über­lie­fer­te Wort Got­tes ent­hält und die Kir­che als von Gott geof­fen­bart zu glau­ben vor­stellt, – sei es in fei­er­li­chem Leh­rent­scheid, sei es in Aus­übung ihres gewöhn­li­chen all­ge­mei­nen Lehr­am­tes.“ (Dei Fili­us)

    Wah­rer katho­li­scher Glau­be bedarf also der regu­la fidei remo­ta, des­sen, was der erste Teil der Defi­ni­ti­on benennt, und der regu­la fidei pro­xi­ma, des­sen, was der zwei­te Teil der Def­in­ti­on benennt.
    Wir leben in einer Zeit, die das Lehr­amt zu einem cha­ris­ma­ti­schen Amt ver­frem­det hat. Die Päp­ste sind seit J23 sol­che „Füh­rer“, die mei­nen, sie könn­ten dem, was ihre Vor­gän­ger ein­mal defi­niert haben, ein­fach so wider­spre­chen, dies aber unter Umge­hung der objek­ti­ven, lehr­amt­li­chen Metho­de. Seit J23 sind wir umschwirrt von täg­li­chem, päpst­lich-sub­jek­ti­vem Geschwätz (sym­pto­ma­tisch auch ger­de bei Bene­dikt, der lie­ber sei­ne per­sön­li­chen Jesus-Bücher schrieb, als alle Ener­gie ins objek­ti­ve Lehr­amt zu stecken!) und wir haben uns dar­an so gewöhnt, dass wir das nicht mal mehr bemer­ken. Weil der Wider­spruch zur objek­ti­ven Leh­re eben nicht auf objek­ti­ver, son­dern per­ma­nent auf sub­jek­ti­ver Ebe­ne pas­siert, ist er so schwer zu fas­sen. Der nach­kon­zi­lia­re päpst­li­che Cha­ris­ma­tis­mus ist in sei­ner Häre­sie wie ein feind­li­ches Flug­zeug, das den Radar unter­läuft. In einem gewis­sen Sinn ist die­se Häre­sie eine Stein­schleu­der an die Stirn des objek­ti­ven Rie­sen, eine sata­ni­sche stra­te­gi­sche Ver­dre­hung…

    Die ande­re Sei­te ist die „Tra­di­ti­on“, die glaubt, man kön­ne dem von Gott gesetz­ten Lehr­amt täg­lich ins Ange­sicht wider­ste­hen und dabei die wah­re Tra­di­ti­on wah­ren. Wobei unter Tra­di­ti­on das ver­stan­den wird, was „frü­her“ geglaubt und objek­tiv defi­niert wur­de. Das ist als EIN Glied der zwei­glied­ri­gen Glau­bens­re­gel rich­tig. Was ist aber mit dem zwei­ten, noch wich­ti­ge­ren Glied? Wenn eine jeweils aktu­el­le Leh­re nicht abso­lut not­wen­dig wäre, hät­te Jesus sie nicht ein­ge­setzt! Der Aus­schlag geht in die ande­re Rich­tung: die „Tra­di­ti­on“ hat kei­ne Ver­hei­ßung, wenn sie nicht durch die Apo­stel­nach­fol­ger mit Petrus an der Spit­ze gewahrt wird!

    Die regu­la fidei pro­xi­ma, also die nächst­lie­gen­de Glau­bens­re­gel für uns ist der Papst und das, was er lehrt — nicht bloß eine Figur auf dem Papst­tuhl, der man sich auf Dau­er wider­set­zen muss, wäh­rend man selbst das wah­re Lehr­amt spielt.

    Nun gelangt man wie­der an den Anfang: der Papst ist ein cha­ris­ma­ti­scher Ver­füh­rer. Seit dem Vat.II spä­te­stens wer­den wir zum Sub­jek­ti­vis­mus oder aber zu einem Tra­di­tio­na­lis­mus ver­führt, der eben­falls — wegen des aus­ge­fal­le­nen objek­ti­ven Lehr­am­tes — bloß am Sub­jek­ti­ven hängt. Natür­lich sehen wir nicht alles falsch — aber wir sind nun mal nicht Petrus.

    Ich weiß kei­nen Rat.

    • Was jeder selbst tun kann, ist, sich bemü­hen, mit Got­tes Gna­de im wah­ren Glau­ben und in der Lie­be aus­zu­har­ren und zu wach­sen. Wir dür­fen nicht die gan­ze Kir­che oder die gan­ze Hier­ar­chie als vom Glau­ben abge­fal­len betrach­ten. Auch gegen­über Papst Fran­zis­kus müs­sen wir Vor­sicht wal­ten las­sen in unse­rem Urtei­len. Den Irr­tum, die Unwahr­heit, die Lüge nicht ver­harm­lo­sen und nöti­gen­falls bloß­stel­len und wider­le­gen, aber nicht vor­ei­lig den Stab über jemand bre­chen.

      Ich möch­te etwas zitie­ren, das ich heu­te gele­sen habe und das mir gut gefällt:
      „Die kon­se­quen­ten Sedis­va­kan­ti­sten kon­stru­ie­ren ihre Ankla­gen und Urtei­le über die tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Nicht-Sedis­va­kan­ti­sten zur Haupt­sa­che rein aus einer Fest­stel­lung einer Nicht-(vollständigen-)Übereinstimmung von dog­ma­ti­schen Aus­sa­gen mit dem (ihnen meist ange­dich­te­ten) Den­ken, Reden, Schrei­ben und Ver­hal­ten von Gläu­bi­gen (Kle­ri­ker und Lai­en). Dar­in ähneln sie den pha­ri­säi­schen Geset­zes­leh­rern, deren Stan­dard-Kurz-Schluss lautet(e): „Wir haben ein Gesetz, und nach die­sem muss er [Chri­stus!] ster­ben (muss er getö­tet wer­den)“. Über­tra­gen auf die­se Sedis­va­kan­ti­sten: „Wir haben ein Dog­ma, und wer die­ses nicht be(ob)achtet, der ist nicht katho­lisch, der ist ein Häre­ti­ker, ein Schis­ma­ti­ker, ein Apostat; mit dem kön­nen, dür­fen wir nicht (mehr) ver­keh­ren, der sei im Ban­ne! Der wah­re christ­li­che, katho­li­sche Glau­be geht aber weit über das rei­ne Beob­ach­ten der Dog­men hin­aus. Das Wesent­lich­ste davon ist das Beob­ach­ten des zwei­fa­chen Gebo­tes der Lie­be, wie JESUS es aus­legt und das nur ein ein­zi­ges Gebot ist und die Erfül­lung des Geset­zes dar­stellt:
      „Du sollst den Herrn, dei­nen Gott, lie­ben mit gan­zem Her­zen, mit gan­zer See­le und mit all dei­nen Gedan­ken. Das ist das wich­tig­ste und erste Gebot. Eben­so wich­tig ist das zwei­te: Du sollst dei­nen Näch­sten lie­ben wie dich selbst. An die­sen bei­den Gebo­ten hängt das gan­ze Gesetz samt den Pro­phe­ten“ (Mt 22, 37–40).

      • Naja, jetzt reden Sie fast schon wie F. selbst.… und lei­der nicht son­der­lich prä­zi­se. Was Ihnen da gut gefal­len hat an die­sem Satz über „die kon­se­quen­ten“ Sediva­kan­ti­sten?
        Kei­ne Ahnung, wie ich Sie ver­ste­hen soll! Klingt eher so, als sei­en Sie eben auch hin- und her­ge­wor­fen zwi­schen den Posi­tio­nen…

        Außer­dem über­se­hen Sie, dass das Sedis­va­kan­ti­sten­feld wohl unüber­seh­bar groß und zer­klüf­tet ist. Ich ken­ne mich da selbst nicht aus. Es gibt die abge­fah­ren­sten Leh­ren samt Gegen­päp­sten und ande­rer­seits ganz nor­ma­le, klu­ge und wahr­haf­ti­ge Leu­te. Sie müss­ten schon etwas genau­er sagen, wor­um es Ihnen geht.

        Auf jeden Fall kom­men Sie jetzt mit der alt­ge­dien­ten „Lie­bes­waf­fe“, wo Sie doch sonst selbst hef­tig reagie­ren auf dog­ma­ti­sche Apost­asi­en… Ist das Dop­pel­zün­gig­keit?

        Nein, ehr­lich, ich kapie­re nicht, was Ihr Posting mit dem von mir auf­ge­wor­fe­nen theo­lo­gi­schen Pro­blem zu tun hat, bei dem ja übri­gens auch nie­mand ver­ur­teilt wur­de.

        Ich möch­te Sie aber dar­an eri­nenrn, dass die­ses Lie­bes-Gesei­re auch sei­tens der Kir­che noch nie prak­ti­ziert wur­de, wenn Men­schen starr­sin­nig Dog­men wider­spra­chen. Es hieß immer „Anathe­ma sit!“ und fer­tig war die Lau­be. Augu­sti­nuns sag­te dazu, dass es kei­nen grö­ße­ren Lie­bes­dienst gebe, als dem Irren­den den Irr­tum unbe­irrt auf­zu­zei­gen. Gilt das jetzt nicht mehr?

        Und wei­ter: wenn Sie sagen, man dürf­te nicht die gan­ze Hier­ar­chie als vom Glau­ben abge­fal­len betrach­ten, möch­te ich von Ihnen wis­sen, wer die­se Behaup­tung auf­ge­stellt hat?

        Und wei­ter: Ich glau­be gemäß der Leh­re der Kir­che an den Fel­sen in sei­ner abso­lu­ten Not­wen­dig­keit und Unfehl­bar­keit. das heißt aber, wenn er ver­sagt, fällt im wesent­li­chen die Hier­ar­chie ab, von Aus­nah­men natür­lich immer abge­se­hen. Viel­leicht glau­ben Sie nicht an die Wich­tig­keit des Papst­am­tes?

        Die Ver­wir­rung könn­te wirk­lich nicht schlim­mer sein.

    • Also, ich habe so das Gefühl, daß sich bei mir die­ser Nebel so all­mäh­lich zu lich­ten beginnt — ich sehe deut­li­cher, vie­les wird kla­rer und macht auf ein­mal ‚Sinn‘, was einen gläu­bi­gen Katho­li­ken eigent­lich in die Ver­zweif­lung trei­ben könn­te: „Wie konn­te Chri­stus das zulas­sen, wo Er doch gesagt hat, Er wer­de immer bei uns sein und auf­pas­sen; und daß die Pfor­ten der Höl­le Sei­ne Kir­che eben nicht, nie­mals, wür­den über­wäl­ti­gen kön­nen!? Wie kann ein authen­ti­sches Lehr­amt ekla­tan­te Wider­sprü­che ‚in sich selbst‘ erzeu­gen, zum Gespött der Fein­de? Wie kann die Kir­che als sol­che und fast als gan­ze so der­ma­ßen in die Irre gehen? Wie konn­te ein Papst Kon­zils­tex­te unter­schrei­ben, die im Wider­spruch zur Leh­re sei­ner Vor­gän­ger ste­hen? Ja, wie konn­te ein Papst einen ’neu­en Kult‘ pro­mul­gie­ren, der direkt zum Glau­bens­ver­lust [Trans­sub­stan­tia­ti­on, Real­prä­senz, hl. Meß­op­fer] von hun­der­ten Mil­lio­nen füh­ren muß­te, und zur Miß­ach­tung, Ver­un­eh­rung und Belei­di­gung, ja zum Miß­brauch des Aller­hei­lig­sten selbst — wo er als Papst doch unter dem Bei­stand des Hl. Gei­stes ste­hen müß­te! Wie kann ein Papst in Gegen­wart eines Ex-Pap­stes zwei wei­te­re Päp­ste hei­lig­spre­chen, die sich in direk­ten Gegen­satz zum bis­he­ri­gen Lehr­amt gestellt und neue Leh­ren ver­kün­det haben, die der abso­lut recht­gläu­bi­gen Leh­re eines wei­te­ren, nun wirk­lich hei­li­gen Pap­stes der­ma­ßen wider­spre­chen? Hat­te am Ende gar Luther Recht damit, daß ‚Päp­ste und Kon­zi­li­en irren‘ kön­nen — und zwar zu solch gewal­ti­gem Scha­den, zu sol­cher Gefahr für das See­len­heil von Mil­lio­nen? Und, wenn man spä­ter ‚Kor­rek­tu­ren‘ an den Kon­zils­tex­ten vor­neh­men wür­de, dann hie­ße das ja, daß die­se falsch waren; daß ein Öku­me­ni­sches Kon­zil samt Papst geirrt hät­te — also prin­zi­pi­ell irren kann, und zwar in der Glau­bens­leh­re selbst; und wenn ja, wer sagt mir, daß nicht schon frü­he­re Kon­zi­li­en und Päp­ste mas­siv geirrt haben — wenn dies also grund­sätz­lich mög­lich ist? Bricht dann nicht die kom­plet­te katho­li­sche Leh­re wie ein Kar­ten­haus in sich zusam­men? Wür­de nicht dadurch jeg­li­che Glaub­wür­dig­keit end­gül­tig dahin sein? Haben dann gar nur noch die Evan­ge­li­ka­len mit ihrem stren­gen ’sola scrip­tu­ra‘ Recht? Kurz­um, hät­ten dann nicht die Mäch­te der Höl­le wirk­lich gesiegt, und zwar total??? Und wer sagt mir, daß dann nicht auch der Bibel­text selbst Feh­ler ent­hal­ten könn­te? Dann ist ja die gesam­te, also auch die frü­he­ste Über­lie­fe­rung nicht mehr sicher, nichts gilt mehr; und wie­der: was ist dann mit der Zusa­ge Chri­sti??? Zum Ver­zwei­feln …“ usw. usf.
      Die ein­zi­ge Lösung, die in vol­lem Ein­klang zur gesam­ten Leh­re der Kir­che steht, die also ins­be­son­de­re ‚Pastor aeter­nus‘ respek­tiert (und nicht mit Gewalt her­un­ter­spie­len muß), und die die­se Wider­sprü­che glatt auf­löst, ist eben die: alle die­se o.g. Wider­sprü­che bestehen gar nicht! — D.h., die for­ma­len Akte, die die­se Wider­sprü­che erzeugt haben (Unter­schrift Pauls VI. unter die Kon­zils­do­ku­men­te etwa; Pro­mul­gie­rung der ‚Neu­en Mes­se‘ usw.) waren von vor­ne­her­ein null und nich­tig. -

      • ‚Pastor aeter­nus‘ UND ‚Dei fili­us‘ vor allem, das hät­te ich noch schrei­ben müs­sen. Genau wie zeit­schnur wei­ter unten ja aus­führt. — Das wird gern unter­schla­gen, um die — bis auf die Kano­ni­sa­tio­nen [!] — nicht vor­han­de­nen ex cathe­dra-Ent­schei­dun­gen so beto­nen zu kön­nen!

    • Das ein­zi­ge, was pas­sie­ren KANN: daß ein­zel­ne, und sei­en es noch so vie­le, schlicht und ein­fach in Häre­sie oder sogar Apost­asie fal­len! Was jedoch völ­lig unmög­lich ist: daß die Kir­che als sol­che irrt; daß sie sich in Wider­spruch zu sich selbst setzt; daß sie in einer Wei­se „lehrt“ und „Got­tes­dienst“ (man spricht ja heu­te nicht mehr von hl. Mes­se — die­ses Wort scheint ja gera­de­zu geäch­tet zu sein), also „Got­tes­dienst (z.T. lei­der wirk­lich nur noch ab-) fei­ert“ und daß sie einen völ­lig fal­schen, ver­rä­te­ri­schen „Öku­me­nis­mus“ pro­pa­giert, der die Glaub­wür­dig­keit der Kir­che voll­ends ver­nich­tet und direkt zum Glau­bens­ver­lust von Aber­mil­lio­nen, ja von gan­zen Kon­ti­nen­ten führt. — Also: Das KANN nicht sein, nie­mals — ich müß­te sonst an Sei­nem Ver­spre­chen zwei­feln und schier ver­zwei­feln; NIEMALS!!! Ich ver­traue Ihm allein und RESTLOS; ein gan­zes Kon­zil (das dann in Wirk­lich­keit kei­nes war!), ~ 25oo Bischö­fe, 5 oder 6 „Päp­ste“ hin­ter ein­an­der, hun­der­te Mil­lio­nen Men­schen kön­nen irren, ob bewußt oder unbe­wußt, kön­nen in Häre­sie oder Apost­asie abfal­len, das alles IST mög­lich auf­grund des (Miß­brauchs des) frei­en Wil­lens. Aber NICHT, daß Er (hor­ri­bi­le dic­tu!) „geirrt“ habe, oder Sei­ne aus­drück­li­che Zusa­ge „zurück­ge­zo­gen“!!! — Eben wie bei der Sher­lock-Hol­mes-Metho­de: ich schlie­ße alles aus, was defi­ni­tiv nicht sein KANN, was abso­lut unmög­lich ist; dann bleibt nur eines übrig — was mir zwar, vom rein-mensch­li­chen Stand­punkt her, abso­lut „unge­heu­er­lich und unglaub­lich“ zu sein scheint, was aber immer­hin mög­lich IST, ohne im Wider­spruch zu mei­nem tief­sten, inner­sten Glau­ben zu ste­hen. Und was ich, wenn ich wirk­lich ganz und gar an Ihn glau­be, und sonst kei­nen; und Ihm allein glau­be und zutiefst Ihm ver­traue, dann eben zu akzep­tie­ren habe, ob’s mir „schmeckt“ oder nicht. Ja, ich will gera­de nicht klein­gläu­big sein („Wollt auch ihr, willst auch du gehen?“ — „NEIN, Herr, Du allein hast Wor­te des Ewi­gen Lebens, bist die Wahr­heit selbst!“) — und hiel­te mich „die gan­ze Welt für ver­rückt“! Das hat mich dann nicht mehr zu inter­es­sie­ren. ER allein IST die Wahr­heit & punc­tum

      • Noch­was: Das alles steht ja auch bemer­kens­wer­ter­wei­se in völ­li­gem Ein­klang zu dem, was Er uns selbst gesagt hat, am Ende des Mat­thä­us-Evan­ge­li­ums etwa, oder — durch den hl. Apo­stel Pau­lus — im Thes­sa­lo­ni­cher-Brief; wel­cher Apo­stel im übri­gen auch das erste (und wohl wich­tig­ste) Anathem der hl. Kir­che aus­ge­spro­chen hat — was ins­be­son­de­re aus­drück­lich auch auf die Apo­stel selbst oder deren recht­mä­ßi­ge Nach­fol­ger anzu­wen­den wäre; dann die vie­len ande­ren Her­ren­wor­te, „wer euch hört, hört Mich!“, oder (sinn­ge­mäß, weiß die Stel­le gera­de nicht), „wer nicht glaubt, IST schon gerich­tet (durch sich selbst)!“ — dann die in der Apo­ka­lyp­se geschil­der­ten Gescheh­nis­se (womit ich mich noch gar nicht rich­tig befaßt habe); die Pre­digt von JPII in Fati­ma; die ‚gro­ße Apost­asie‘; Fati­ma III bzw. alles, was auf den *wirk­li­chen* Inhalt hin­deu­tet; La Salet­te natür­lich, und Aki­ta; dann die Visi­on der hl. Hil­de­gard von Bin­gen (wor­über ja hier schon berich­tet wur­de); und der hl. Fran­zis­kus selbst; dann die seli­ge Anna Katha­ri­na Emme­rick (mit wel­cher Prä­zi­si­on!!); und Leo XIII., die leo­ni­ni­schen Schluß­ge­be­te, der klei­ne Exor­zis­mus, das Gebet zum hl. Erz­engel Micha­el; die Aus­sa­ge des dama­li­gen Kar­di­nal-Staats­se­kre­tärs Pacel­li (eben­falls fast schon „unheim­lich“, wie prä­zi­se er den HEUTIGEN Zustand beschreibt, und das in den 3o-ern); der ‚Greu­el der Ver­wü­stung an hei­li­ger Stät­te‘ (exakt das Bild des Bud­dha AUF dem Taber­na­kel, UEBER dem Aller­hei­lig­sten, in Assi­si!); Bugni­ni und der „NOM“; dann der dia­bo­li­sche Plan der ‚Stän­di­gen Instruk­ti­on der Alta Ven­dita‘ — als ob alles genau so sich ent­wickelt hät­te; kom­mu­ni­sti­sche und maso­ni­sche Infil­tra­ti­on; die Linie ‚Ram­pol­la — Radi­ni-Tede­schi — Ron­cal­li — Mon­ti­ni — Vil­lot — Casa­ro­li (– Soda­no?)‘; das ‚Schlei­fen der drei­fa­chen Mau­er des Boll­werks‘ (Cum ex apo­sto­la­tus; Quo pri­mum — Triden­ti­num Ses­sio XXII; Post­quam verus: Höchst­zahl der Kar­di­nä­le 7o — auf­ge­sprengt durch Ron­cal­li, Krea­ti­on vie­ler Neu­er, dadurch Wahl eines „Moder­nen“, etwa Mon­ti­ni, sehr wahr­schein­lich; die­ser schwächt schließ­lich mit Ingrave­scen­tem aetatem den älte­ren, noch recht­gläu­bi­gen Anteil des SC noch mehr; also Wahl von WojtyÅ‚a durch Pro­mo­ti­on von König; schließ­lich Wahl von Ber­go­glio…); die Zer­schla­gung des Hl. Offi­zi­ums / wei­te­re Stär­kung des Staats­se­kre­ta­ri­ats / bewuß­te Anleh­nung an die UN; das bewuß­te Schlei­fen der Dis­zi­plin („Barm­her­zig­keit“) — die ent­setz­li­chen Miß­brauchs­fäl­le, die „Homo-Seil­schaf­ten“ (seit wann eigent­lich? etwa seit der Mon­ti­ni-Zeit, scheint mir…!?); die gesam­te poli­ti­sche Ent­wick­lung, auf inter­na­tio­na­ler Ebe­ne und auf die­sem unse­ren Kon­ti­nent und den USA; die Schaf­fung einer Neu­en Welt­ord­nung mit einer Neu­en Reli­gi­on… — kurz­um, der Gesamt-Befund ist über­wäl­ti­gend, es paßt doch alles zusam­men!

      • Was ich mit all dem sagen will: wir haben die Ant­wort auf die Fra­ge, wie das alles sein kön­ne, in Wirk­lich­keit ja schon in Hän­den — wir müs­sen nur genau hin­se­hen (und uns den Ver­stand durch — wenn auch sehr ver­ständ­li­che — Emo­tio­nen nicht ein­trü­ben las­sen); es ist wie bei so einem Vexier­bild, wo das, was man sehen soll, schon längst da ist — was man aber nur dann sieht, wenn man das Bild mal ganz unver­krampft und ent­spannt als Gan­zes auf sich wir­ken läßt!
        Mein per­sön­li­cher Stand­punkt, um des­sen expli­zi­te For­mu­lie­rung ich mich gestern ja noch etwas gedrückt hat­te, ist also: Nach allem, was ich bis jetzt[!] weiß, nach dem der­zei­ti­gen[!] Stand mei­ner Rezep­ti­on und Refle­xi­on also, kann ich guten Gewis­sens sagen (müß­te es aber noch sehr viel prä­zi­ser for­mu­lie­ren, aus­führ­lich dar­le­gen, genau begrün­den und auch in einem rea­len, münd­li­chen Dis­put bis ins Détail ver­tei­di­gen kön­nen; so weit bin ich aller­dings noch nicht; des­we­gen jetzt nur die­se per­sön­li­che Aus­sa­ge, die ich jetzt auch nicht wei­ter aus­dis­ku­tie­ren möch­te!): ich selbst hal­te zur Zeit zumin­dest die Grund-Posi­ti­on, d.h. den Befund und die Argu­men­ta­ti­on der Grup­pe um die — nach allem, was sie äußern — recht­gläu­bi­gen Kle­ri­ker San­born, Dolan, Pivaru­nas, Ceka­da & al. in der Papst­fra­ge — mit aller­größ­ter Wahr­schein­lich­keit und Evi­denz — für zutref­fend (ich sage also aus­drück­lich nicht, daß ich die defi­ni­ti­ve mora­li­sche Gewiß­heit in die­ser Sache habe!). Das gilt, wie gesagt, nach allem, was mir bis jetzt bekannt ist; nach dem der­zei­ti­gen Stand mei­ner Refle­xi­on! Dabei bin ich jedoch offen für alle wei­te­ren Argu­men­te und Fak­ten (die mir vlt. noch nicht bekannt sind), und somit immer bereit, die­se Posi­ti­on, wenn nötig, par­ti­ell oder ganz zu revi­die­ren. Außer­dem respek­tie­re ich selbst­ver­ständ­lich jeden, der mir dar­in nicht zustim­men kann; ich ver­su­che kei­nes­wegs, ande­re zu die­ser Posi­ti­on „zu bekeh­ren“ und bit­te nur dar­um, daß dies als mei­ne per­sön­li­che Posi­ti­on in die­ser Fra­ge respek­tiert wer­de, ohne daß ich erwar­te, daß ande­re mei­ne Posi­ti­on tei­len und ohne daß ich jeman­dem, der das anders sieht, man­geln­de Recht­gläu­big­keit oder Denk­fä­hig­keit zu unter­stel­len mir anma­ße!!! Es ist dies eine Sach­fra­ge — egal, wel­che Posi­ti­on jemand guten Wil­lens und rei­nen Gewis­sens dazu ein­nimmt: allen­falls befin­det er sich damit in einem error fac­ti, der das Gewis­sen ja nicht bela­stet; genau­so, wie die vie­len Lai­en, Prie­ster und Bischö­fe, die im gro­ßen, abend­län­di­schen Schis­ma guten Glau­bens in der fal­schen Obö­di­enz stan­den, ein­fach nur geirrt haben — mehr nicht! Das Kon­zil von Kon­stanz bzw. der recht­mä­ßi­ge Papst Mar­tin V. aner­kann­te nach­her übri­gens alle Wei­hen (und wohl die mei­sten Rechts­ak­te) an, die fak­tisch (aber nicht sub­jek­tiv) ille­gi­tim waren, weil unter der fal­schen Obö­di­enz ste­hend; die Kir­che hat in die­sen Fäl­len die nöti­ge Juris­dik­ti­on sup­pliert (da sie ja nicht von einem nicht-Papst her­ge­lei­tet wer­den konn­te; und sakra­men­tal gül­tig waren die­se Wei­hen ja sowie­so, wie auch die Wei­hen von Ecône gül­tig sind).

        • Man kann’s auch anders for­mu­lie­ren, und zwar, indem man sich die fol­gen­de Fra­ge stellt: „Habe ich wirk­lich die defi­ni­ti­ve mora­li­sche Gewiß­heit, nach allem, was ich weiß und was bis jetzt gesche­hen ist, daß die hoch­wür­di­gen Her­ren Mon­ti­ni, WojtyÅ‚a, Ratz­in­ger, Ber­go­glio tat­säch­lich recht­mä­ßi­ge Bischö­fe von Rom und damit Nach­fol­ger des hl. Apo­stels Petrus waren / sind, mit allen ihnen zukom­men­den Rech­ten und Pflich­ten; daß sie also tat­säch­lich als Stell­ver­tre­ter unse­res Herrn und Hei­lands Jesu Chri­sti in Sei­nem Auf­trag und mit Sei­ner Auto­ri­tät das Ober­ste Lehr‑, Hir­ten- und Prie­ster­amt der Uni­ver­sal­kir­che und die vol­le Pri­ma­ti­al­ge­walt über die­sel­be inne­hat­ten oder inne­ha­ben? So daß, wer sie hört, auch Ihn selbst hört — und kei­nen ande­ren??“
          Je nach­dem, wie man die­se Fra­ge für sich selbst beant­wor­tet, müß­te man sich dann wei­ter fra­gen, wel­che Kon­se­quen­zen dies wirk­lich hat, und zwar in jeder Hin­sicht.

  10. Ich ver­su­che mal, die­ses gro­ße Pro­blem — aus­drück­lich ohne jeden Anspruch — von mei­ner eige­nen War­te her zu schil­dern (und neh­me an, so wie mir geht’s vie­len). — Aus­gangs­punkt bei mir selbst (mal sehr grob umris­sen): ‚kon­ser­va­tiv-kon­zils­kirch­lich‘, d.h.

    - grund­sätz­li­che Akzep­tanz des II. Vati­ka­nums als eines gül­ti­gen, unter dem Bei­stand des Hl. Gei­stes ste­hen­den Öku­me­ni­schen Kon­zils — die Beschlüs­se sind grund­sätz­lich anzu­neh­men, Kri­tik allen­falls an ein­zel­nen For­mu­lie­run­gen und „Aus­füh­rungs­be­stim­mun­gen“ erlaubt, jedoch nicht am Inhalt der Tex­te selbst; Kri­se her­vor­ge­ru­fen nicht durch das Kon­zil selbst, son­dern eben durch des­sen Umset­zung / die gan­ze nach­kon­zi­lia­re Ent­wick­lung;
    — Akzep­tanz aller Päp­ste als recht­gläu­big und somit recht­mä­ßig; ihr Lehr­amt ist grund­sätz­lich anzu­neh­men; ent­schie­de­ne „Papst- bzw. Rom­treue“; sowie
    — Akzep­tanz der als grund­sätz­lich recht­gläu­big vor­aus­ge­setz­ten Hier­ar­chie;
    — daher Ableh­nung der uner­laub­ten Wei­hen der FSSPX, die dadurch ins Schis­ma fiel; des­we­gen gro­ßes Bedau­ern, da mir grund­sätz­lich ’sym­pa­thisch‘, in vie­lem mei­nem eige­nen Den­ken / mei­nen Beob­ach­tun­gen ent­spre­chend, und weil ich sie im Wesent­li­chen für recht­gläu­big hal­te (weit mehr, als etwa die offi­zi­el­len, von der Hier­ar­chie unter­stütz­ten „Kir­chen­ta­ge“ oder so man­chen Uni­ver­si­täts­theo­lo­gen); ihre mas­si­ve Kri­tik am Papst, ihren Unge­hor­sam und ihre gene­rel­le Ableh­nung des Kon­zils selbst kann ich jedoch logi­scher­wei­se nicht akzep­tie­ren;
    — von der Exi­stenz von ‚Sedis­va­kan­ti­sten‘ ist mir nichts bekannt; hät­te ich davon gewußt, so hät­te ich sie für … „völ­lig ver­rückt“ gehal­ten und nicht ernst­ge­nom­men. Abso­lut indis­ku­ta­bel.

    Aus die­sem Zustand her­aus begeg­nen mir nun im Wesent­li­chen die­se zwei gro­ßen Grup­pen: die ‚Tra­di­tio­na­li­sten‘ und die ‚Sedis­va­kan­ti­sten‘, die bei­de das Kon­zil in sei­ner Sub­stanz ableh­nen und bei­de (fak­tisch!) im Unge­hor­sam zum regie­ren­den Papst und sei­ner Hier­ar­chie ste­hen; deren Geist­li­che — jetzt alles aus „kon­ser­va­ti­ver Sicht“ — kei­ner­lei Juris­dik­ti­on haben, son­dern sich die­se nur anma­ßen. Bei­de Grup­pen wol­len nun (auch) mich [Anm.], den „Kon­ser­va­ti­ven“, (bis­lang nur in ihren Schrif­ten) davon über­zeu­gen, daß ich, ent­ge­gen allem, was ich bis­her geglaubt / in Pre­dig­ten gehört / in der Schu­le erfah­ren, und was die gesam­te „offi­zi­el­le“ Hier­ar­chie und über eine Mil­li­ar­de Katho­li­ken glau­ben und leh­ren und von mir zu glau­ben erwar­ten, daß ich also — so wie sie selbst — das Kon­zil (mehr oder weni­ger „als Gan­zes“, Stich­wort ‚ver­gif­te­te Sup­pe‘) ableh­nen müs­se und akzep­tie­ren, daß wei­te Tei­le der Hier­ar­chie fak­tisch nicht mehr recht­gläu­big sei­en und ihrer Pflicht nach­kom­men.

    [Anm.: Bei­de Grup­pen betrei­ben ja, nicht zuletzt im Inter­net, inten­si­ve Auf­klä­rungs­ar­beit und wol­len über­zeu­gen; laden dazu ein, sie zu unter­stüt­zen usw. — inso­fern kann ich ja schrei­ben, „[…] wol­len nun (auch) mich, den „Kon­ser­va­ti­ven“, davon über­zeu­gen […]“!]

  11. Also gut — das haben sie tat­säch­lich geschafft: nach erst­ma­li­ger inten­si­ver Beschäf­ti­gung mit Kon­zil und Neue­ster Kir­chen­ge­schich­te muß­te ich (mit eini­gem Ent­set­zen und auch mit Trau­er) ein­se­hen, daß da tat­säch­lich unüber­wind­li­che Wider­sprü­che zwi­schen dem vor- und dem nach­kon­zi­lia­ren Lehr­amt bestehen; daß mein „bis­he­ri­ges System“ auf der fal­schen Vor­aus­set­zung der Wider­spruchs­frei­heit beruh­te; daß mir vie­le Fak­ten ein­fach nicht bekannt waren (und von der „Kon­zils­kir­che“ in Pre­digt, Unter­richt und Schrift­tum geflis­sent­lich ver­schwie­gen wer­den); daß das Kon­zil selbst direk­te und Haupt-Ursa­che sei für den auch mir nicht ver­bor­gen geblie­be­nen tota­len Nie­der­gang eben der Kir­che, die ich so sehr lieb­te und lie­be und immer lei­den­schaft­lich ver­tei­digt habe, inclu­si­ve dem Papst­tum, dem Pri­mat des Petrus, der Unfehl­bar­keit, so, wie in ‚Pastor aeter­nus‘ defi­niert; daß die­se Hier­ar­chie ins­ge­samt unglaub­wür­dig gewor­den ist, die Fak­ten ver­dreht, Pro­ble­me ver­schweigt, eige­ne Feh­ler ande­ren in die Schu­he schiebt und ins­be­son­de­re nicht ihrer Pflicht nach­kommt, die Leh­re Chri­sti unver­kürzt und unver­fälscht zu ver­kün­den, ’sei es gele­gen oder unge­le­gen‘, sowie ent­schie­den gegen Miß­stän­de, Häre­si­en / Häre­ti­ker und sogar Aposta­ten auf theo­log. Lehr­stüh­len vor­zu­ge­hen.

    Bei­de Grup­pen — ver­schwin­den­de Min­der­hei­ten im Ver­hält­nis zur Gesamt­kir­che, von der Mehr­heits­ge­sell­schaft geschmäht und geäch­tet, „offi­zi­ell“ mit einem a divi­nis sus­pen­dier­ten Kle­rus ohne Legi­ti­ma­ti­on, ohne jede Juris­dik­ti­on — erwar­ten von mir sozu­sa­gen, daß ich mich mit ihnen zusam­men, nein, ent­we­der zusam­men mit der einen oder zusam­men mit der ande­ren Grup­pe, gegen den (neu­en) Glau­ben / „das System“ der über­wäl­ti­gen­den Mehr­heit, inclu­si­ve Papst und gesam­te Hier­ar­chie, stel­le! Auch dazu bin ich — obwohl ich mich dadurch von die­ser über­wäl­ti­gen­den Mehr­heit im Glau­ben distan­zie­re, wenn nicht iso­lie­re — bereit, inso­fern mein Gehor­sam gegen­über Chri­stus höher steht, als mein Gehor­sam und mei­ne Loya­li­tät gegen­über einer Hier­ar­chie, die Ihn … in wei­ten Tei­len ver­ra­ten hat (zBsp durch den neu­en Öku­me­nis­mus), oder auf jeden Fall drauf und dran ist, das zu tun; die also in mei­nen Augen kei­ner­lei Legi­ti­ma­ti­on mehr haben kann, jeden­falls kei­ne Befehls­ge­walt über mich, der ich mich frei­wil­lig und nach Sei­nem Wil­len nur dem unter­stel­le, der sich selbst Ihm unter­stellt (und nicht „dem Men­schen“, „der Mei­nung“, „der Gesell­schaft“, „der Poli­tik“, „der Wis­sen­schaft“, „dem Zeit­geist“ oder „der Welt“)!

  12. Und jetzt muß ich gera­de­zu mit Ent­set­zen erle­ben, wie sich bei­de Grup­pen — die bei­de doch genau das­sel­be glau­ben, die die­sel­be Grund-Inten­ti­on haben, die bei­de (eben bis auf den EINEN Punkt) in ihrer Ana­ly­se der Ereig­nis­se / in ihrer Kon­zils- und Gesell­schafts­kri­tik voll­kom­men über­ein­stim­men (und damit grund­sätz­lich Recht haben), gegen­sei­tig behar­ken, wobei die eine Grup­pe (FSSPX) der ande­ren (den Sedis­va­kan­ti­sten) genau das vor­wirft, was die „Kon­zils­kir­che“ ihr selbst vor­wirft! — Nun steh ich da, ich armer Tor, und bin so schlau als wie zuvor …

    … oder wie? „Vom Regen in die Trau­fe“?? — Und so wie mir (und nicht weni­gen auf die­sem Forum / in der Leser­schaft des­sel­ben) geht’s welt­weit bestimmt vie­len Tau­sen­den, und es wer­den immer mehr, denen die Augen auf­ge­hen, je län­ger die­ses „argen­ti­ni­sche Pon­ti­fi­kat“ fort­dau­ert, und je mehr immer offen­sicht­li­cher und drei­ster wer­den­de Häre­si­en und sogar Blas­phe­mi­en „von oben“ (bes­ser: von ganz unten!) kom­men, von der gan­zen Hier­ar­chie (hier und im Fol­gen­den natür­lich immer ‚bis auf Aus­nah­men‘!), von der Uni­ver­si­täts­theo­lo­gie, von den kirch­li­chen Zeit­schrif­ten, von den offi­zi­el­len Gre­mi­en usw. — alles an der Spit­ze zusam­men­lau­fend bei und zusam­men­ge­hal­ten von dem Men­schen, der die vol­le Ver­ant­wor­tung trägt; der sich selbst meist nur noch ‚Bischof von Rom‘ nennt; der aber nach wie vor den Anspruch hat, der ‚Stell­ver­tre­ter Chri­sti auf Erden‘ zu sein und in Sei­nem Namen zu spre­chen; und der von der gesam­ten Welt­öf­fent­lich­keit für den der­zeit (recht­mä­ßig) regie­ren­den Papst gehal­ten wird.

    Es geht natür­lich nicht um mich (aber ich kann ja immer nur aus mei­ner eige­nen Posi­ti­on her­aus schrei­ben) — es geht um JEDEN ein­zel­nen; es geht um die Kir­che selbst — und nicht eigent­lich, nicht nur, um den Papst oder die Per­son des Pap­stes oder den, der zur Zeit jeden­falls das Papst­amt bean­sprucht!

    Also, die­sel­ben, die — in den Augen der Mehr­heit — sich nach ihrem eige­nen Urteil anma­ßen, allen Katho­li­ken die­ser Welt sagen zu dür­fen, sie bräuch­ten bestimm­te Tex­te immer­hin eines Öku­me­ni­schen Kon­zils nicht anzu­neh­men, ja, sie dürf­ten es nicht ein­mal; sie sei­en nicht ver­pflich­tet, eine nach dem neu­en, immer­hin vom Papst selbst pro­mul­gier­ten Meß­buch gefei­er­te hl. Mes­se zu besu­chen, ja, sie dürf­ten es nicht ein­mal; und ein vom Papst höchst­selbst ver­ab­schie­de­tes, neu­es Kir­chen­recht sei (all­er­min­de­stens) ’schlecht‘ und für die Gläu­bi­gen nicht bin­dend; die­sel­ben also, die sol­che — in den Augen der Mehr­heit — Unge­heu­er­lich­kei­ten von sich geben, wer­fen nun jener ande­ren Grup­pe Anma­ßung vor, und Urtei­le, die nicht ihr zustün­den, son­dern nur dem Lehr­amt, über wel­ches sie sich doch sel­ber stel­len (in Treue aber zum gesam­ten bis­he­ri­gen Lehr­amt; das ist jedoch genau das­sel­be Kri­te­ri­um, wel­ches auch die Sedis­va­kan­ti­sten anwen­den)!

  13. Was soll ich nun davon hal­ten?

    Ich bit­te, mich nicht falsch zu ver­ste­hen — ich kann nach dem, was ich nun weiß, BEIDEN Grup­pen in dem, wor­in sie über­ein­stim­men, nur Recht geben! Ich kann aber nicht nach­voll­zie­hen, daß eine Grup­pe der ande­ren gera­de das vor­wirft, was sie sel­ber tut! — Daher also mein Appell, der eines ganz ein­fa­chen Gläu­bi­gen, in allem Respekt: Bit­te hört auf damit, Euch gegen­sei­tig Anma­ßung oder Häre­sie vor­zu­wer­fen!!! Allen­falls ‚Irr­tum in einer Sach­fra­ge‘, das ist legi­tim — ja, dar­um muß dann eben red­lich und vor allem unvor­ein­ge­nom­men und unbe­fan­gen gerun­gen wer­den, und zwar argu­men­ta­tiv, ohne „Maul­kör­be“ oder „Denk­ver­bo­te“; oder man läßt die­se Fra­ge erst­mal offen. — Ihr alle wer­det von der Mehr­heit doch glei­cher­ma­ßen gering­ge­schätzt, um das Min­de­ste zu sagen; Ihr kämpft für die­sel­be Sache, für die­sel­be Kir­che, für den­sel­ben Herrn, gegen den­sel­ben Feind: den von ganz unten. Ihr kämpft also auf der­sel­ben Sei­te! Ver­un­si­chert in die­ser schwe­ren Zeit durch gegen­sei­ti­ge Häre­ti­sie­run­gen, pseu­do-Anathe­ma­ti­sie­run­gen oder gar Psy­cho-Patho­lo­gi­sie­run­gen die Gläu­bi­gen nicht noch mehr; kei­ne Gehäs­sig­kei­ten mehr, egal von wel­cher Sei­te; und maße sich kei­ner ein Lehr­amt, eine Juris­dik­ti­on an, die er ein­fach nicht hat. Respek­tiert ein­an­der auf­rich­tig und in christ­li­cher Lie­be, bün­delt Eure Kräf­te und kämpft gemein­sam, und nicht gegen ein­an­der — dann zum Scha­den vie­ler See­len und zum Nut­zen allein Eures gemein­sa­men Fein­des, des Fein­des des gesam­ten Men­schen­ge­schlechts!!!

    • [Ergän­zung zu „oder man läßt die­se Fra­ge erst­mal offen“: d.h. jeder, der für sich selbst zu einer wohl­be­grün­de­ten — sowas tut man ja nicht leicht­fer­tig — per­sön­li­chen Über­zeu­gung gelangt ist, sei’s die eine oder die ande­re, ent­ge­gen­ge­setz­te, respek­tie­re die jeweils ande­ren! ‚Hef­tig dis­ku­tie­ren‘ jedoch erwünscht — nur darf es nicht zu (noch mehr) Spal­tun­gen füh­ren, nie­mals — DAS fin­de ich eben so ver­hee­rend, den enor­men Scha­den für den gan­zen post­kon­zi­lia­ren Wider­stand, viel­leicht z.T. auch durch (ganz per­sön­li­che) Unver­söhn­lich­kei­ten, durch unan­ge­mes­se­ne Rigo­ris­men, durch „rein-poli­ti­sches Kal­kül“ jen­seits der Sach­fra­ge selbst, &c. — Für uns Lai­en ist das m.E. jedoch gar nicht so der­ma­ßen „akut“ in dem Sin­ne, daß es irgend­wel­che „prak­ti­schen Aus­wir­kun­gen“ hät­te; fak­tisch / in pra­xi ver­hal­ten sich ja auch die nicht-sedis­va­kan­ti­sti­schen Tra­di­tio­na­li­sten so, als bestün­de tat­säch­lich Sedis­va­kanz (viel­leicht bis auf das berühm­te ‚Papst­fo­to in der Sakri­stei‘ …)!? — Ein Pro­blem, und wohl ein sehr ern­stes, ver­mu­te ich mal, stellt es jedoch für die Prie­ster dar; ‚una cum‘ oder nicht? Das ist hier die Fra­ge … — was ich jedoch nicht gut fin­de, ist, wenn wir ‚ein­fa­chen Gläu­bi­gen‘ von der einen oder der ande­ren Grup­pe im Extrem­fall sowas gesagt bekom­men wie: „Ihr dürft auf KEINEN Fall / ihr müßt auf JEDEN Fall zu einer una cum-Mes­se gehen, andern­falls ihr euer See­len­heil verspielt!“]-[dies alles hier geschrie­ben, bevor ich den Bei­trag von zeit­schnur gele­sen hat­te (was ich jetzt mal tue); dies hier ist also kei­ne direk­te Ant­wort dar­auf!]

    • Dan­ke, für Ihre Wor­te! Das den­ke auch ich mir schon lan­ge und gehe ich mit Ihnen völ­lig d’ac­cord. Die Men­schen strei­ten sich unter­ein­an­der zu tode, selbst die­je­ni­gen, die noch wirk­lich katho­lisch sind. Unglaub­lich!

  14. N.b.: Ich selbst gehö­re kei­ner die­ser bei­den Grup­pen an, weder direkt noch indi­rekt; ich bin ein völ­lig unab­hän­gi­ger Laie und will nur eines sein: katho­lisch! — Was jeden­falls die Grund­po­si­ti­on der Sedis­va­kan­ti­sten angeht, kann ich nur sagen, daß mir der Zustand der Kir­che viel zu ver­hee­rend ist und die Argu­men­te, die für eine Sedis­va­kanz spre­chen, viel zu schwer­wie­gend sind, als daß ich sie ein­fach wei­ter igno­rie­ren oder als „ver­rückt“ abtun könn­te. Jetzt nicht mehr. Und je mehr geschieht, in Rom und in der Welt­kir­che, desto erdrücken­der der Befund, desto schwe­rer wie­gen die Argu­men­te, desto unaus­weich­li­cher scheint der Schluß zu sein — wenn man nicht die Glaub­wür­dig­keit der gesam­ten Kir­che und das authen­ti­sche Lehr­amt aller wirk­li­chen Kon­zi­li­en und recht­mä­ßi­gen Päp­ste irrever­si­bel ver­spie­len will.

    Ich habe kei­ner­lei beson­de­re theo­lo­gi­sche Aus­bil­dung erfah­ren (hat­te jedoch schon immer ein gro­ßes Inter­es­se an der Theo­lo­gie, an der Leh­re mei­nes eige­nen Glau­bens, und mich dem ent­spre­chend mehr oder weni­ger inten­siv damit befaßt und dar­über gele­sen), und was ich hier (sehr zügig) geschrie­ben habe als freie Äuße­rung mei­ner eige­nen Mei­nung, habe ich besten Wis­sens und Gewis­sens und, wie gesagt, ohne irgend­ei­nen Anspruch wel­cher Art auch immer geschrie­ben, und auch nicht aus irgend­ei­nem Groll oder gar Haß gegen irgend­wen, den gibt’s nicht — im Gegen­teil! Wohl aber in Respekt und mit grund­sätz­li­cher Sym­pa­thie bei­den Grup­pen gegen­über (aus­ge­nom­men sol­che, die nun wirk­lich einen gera­de­zu extre­mi­sti­schen oder „völ­lig ver­rück­ten“ Stand­punkt ein­neh­men). Und auch mit Lei­den­schaft — und zwar aus Lie­be zu der einen Kir­che Chri­sti, unse­res Herrn!

  15. Es fehlt der gesam­ten Tra­di­ti­on eine jeweils für die ein­zel­nen Gemein­schaf­ten bestim­men­de Spi­ri­tua­li­tät. 40 Jah­re Not­la­ge ohne Spi­ri­tua­li­tät kön­nen nicht ein­fach fol­gen­los an einer Gemein­schaft vor­über­ge­hen. Seit dem Kon­zil, ja eigent­lich seit dem Tode vom Hei­li­gen Papst Pius X. befin­det sich die Kir­che in einer per­ma­nen­ten Not­la­ge, in die sich alle Gemein­schaf­ten der Tra­di­ti­on naht­los ein­ge­fügt haben. WO IST DIE SPIRITUALITÄT DER FSSPX??? Ich habe schon öfters die Unter­schei­dung zwi­schen Spi­ri­tua­li­tät und Fröm­mig­keit dar­ge­stellt und ver­langt, die­se end­lich zu unter­schei­den. Auch die FSSPX läuft Gefahr, in der addi­ti­sti­schen Metho­de der Fröm­mig­keit Schiff­bruch zu erlei­den, wenn sie es nicht schon getan hat. Das Auf­ad­die­ren der Rosen­krän­ze bei den Rosen­kranz­feld­zü­gen ist gera­de­zu ein KLASSISCHES BEISPIEL VON ADDITISMUS. So scha­det sich die FSSPX selbst, wenn sie sich nicht schon auch dog­ma­tisch damit in Abseits manö­vriert. Die Tra­di­ti­on braucht drin­gend eine Spi­ri­tua­li­tät in der Her­me­neu­tik der Kon­ti­nui­tät, aus dem Gei­ste von Papst Pius X. und den DREI Scho­la­sti­kern, den Hei­li­gen Tho­mas von Aquin, Bona­ven­tu­ra und Johan­nes Duns Sco­tus. Sonst glei­tet sie sehen­den Auges in den MARIANISCHEN ATHEISMUS der TROYA-Leu­te ab. Und das wäre das Ende!!!

  16. @ GW

    Ich gebe Ihnen inso­fern recht, als tat­säch­lich ein Teil der Tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen dem ande­ren etwas vor­wirft, was er fak­tisch (!) selbst prak­ti­ziert.

    Ihre Über­le­gun­gen habe ich so ver­stan­den, dass alle die­je­ni­gen, die irgend­wie noch „tra­di­tio­nell“ glau­ben, eine geschlos­se­ne Rei­he bil­den soll­ten. Und sofort schlie­ßen sich Ihnen Men­schen an, die wahr­schein­lich das Stra­te­gi­sche vor die Wahr­heit stel­len, weil sie befürch­ten, der Laden, dem sie sich ver­schrie­ben haben, gin­ge dann den Bach run­ter.

    Bin mir aller­dings hier nicht sicher, ob die­se tra­di­tio­nel­le „Rei­he“ ange­sichts gra­vie­ren­der Auf­fas­sungs­un­ter­schie­de denn men­tal oder inten­tio­nal wirk­lich geschlos­sen ist.

    Denn zumin­dest die FSSPX (teil­wei­se auch die Sedis­va­kan­ti­sten), manch­mal auch die FSSP — aller­dings ist das auch ein Kapi­tel, das man extra beleuch­ten müss­te — pflegt tat­säch­lich das, was man „Tra­di­tio­na­lis­mus“ schon im 19. Jh nann­te und was das Lehr­amt ver­ur­teilt hat, näm­lich die Ver­knüp­fung eines zeit­be­ding­ten Sit­ten­ge­mäl­des vom Zeit­punkt X mit der katho­li­schen Wahr­heit.

    Es tun sich, je nach­dem, mit wem man dis­ku­tiert, gan­ze Abgrün­de in phi­lo­so­phi­scher Hin­sicht auf.

    Ich schrei­be das alles selbst im Bewusst­sein, dass vor uns etwas liegt, das den­ke­risch bewäl­tigt wer­den muss und von einem enor­men Aus­maß ist. Man möge mei­ne Sät­ze nicht als Vor­wür­fe an irgend­je­man­den auf­fas­sen, son­dern als Aus­druck der Hilf­lo­sig­keit, zu deren Behe­bung ich aber unmög­lich die Wahr­heit opfern kann!
    Das Vati­ca­num II samt den moder­ni­sti­schen Kräf­ten des 19./20. Jh haben ver­sucht, mit der Ver­mei­dung des Tra­di­tio­na­lis­mus, des­sen Haupt­merk­mal Erstar­rung und Ver­lust des über­na­tür­li­chen Glau­bens zugun­sten eines mani­rier­ten Regel­sy­stems, dem der ein­zel­nen gna­den­los unter­wor­fen wird, gleich die regu­la fidei remo­ta zu kip­pen. Wie es scheint, ist das gelun­gen. Die­se Kräf­te, die man sata­nisch nen­nen kann, wuss­ten ganz genau, dass ohne ein objek­ti­ves Lehr­amt und ohne objek­tiv auf­ge­fass­te Glau­bens­hin­ter­la­ge die Kir­che ohne Wenn und Aber abster­ben muss, ähn­lich wie der Pro­te­stan­tis­mus, der auch sehr bald im Luther­tum erstarr­te und förm­lich ver­knö­cher­te.

    Der Abbruch der Ideen, wie man die scho­la­sti­sche Metho­de vital und zeit­ge­mäß wei­ter­führt, die Pius X. wohl hat­te, ist ver­hee­rend und über­for­dert heu­te in dem rea­len phi­lo­so­phi­schen Cha­os die mei­sten „Tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen“ oder führt nur zu wei­te­ren Fluch­ten in die Ver­en­gung — eben weil kein leben­di­ges Lehr­amt mehr exi­stiert. Was nützt es der Welt, wenn es irgend­wo noch ein paar Tra­di­ti­ons­ka­tho­li­ken gibt, die aus­se­hen wie Sta­ti­sten in einem histo­ri­schen Film?

    Man hat aber auch die ein­fa­chen Heil­mit­tel, die schon lan­ge durch die Got­tes­mut­ter bekannt gewor­den waren, zuneh­mend ver­lä­stert, auch unter Tra­di­ti­ons­lieb­ha­bern, obwohl sie bis zu Pius X. sogar extrem stark rezi­piert und akzep­tiert wur­den.

    • Ursprüng­lich ist unter „Tra­di­tio­na­lis­mus“ (T.) jene Hal­tung gemeint, die eine natür­li­che Erkennt­nis Got­tes durch die Ver­nunft aus­schließt. Die Erkennt­nis Got­tes ist gemäß jenes T. nur durch die Offen­ba­rung mög­lich. Das wur­de von ‚Dei Fili­us‘ (DF) im Jahr 1870 ver­ur­teilt.

      Mit die­sem T. hat die FSSPX rein gar nichts zu tun, im Gegen­teil, gera­de sie weist auf die Erkenn­bar­keit Got­tes durch die Ver­nunft hin (gemäß DF), gegen alle Agno­sti­ker, Evo­lu­tio­ni­sten u. dgl. Ein Pater der FSSPX, Pir­min Suter, hat sich aus­drück­lich von die­sem Ver­ständ­nis von T. distan­ziert (s. fol­gen­der Link: http://pius.info/streitende-kirche/978-ausgrenzung-der-piusbruderschaft/7633-misslungener-vortrag-von-professor-beinert-in-wien), gegen einen Theo­lo­gie­pro­fes­sor!!

      Die FSSPX beruft sich auf jenen T., den der hl. Papst Pius X. in sei­ner Enzy­kli­ka ‚Not­re char­ge apo­sto­li­que‘ aus dem Jahr 1910 her­vor­hebt: „Denn die wah­ren Freun­de des Vol­kes sind weder Revo­lu­tio­nä­re noch Neue­rer, son­dern Tra­di­ti­ons­ge­treue.“ Das Fest­hal­ten an der Tra­di­ti­on, der Über­lie­fe­rung gegen alle Neue­rungs­ver­su­che, so wie es schon der hl. Papst Ste­phan I. (254–257, Gedächt­nis am 2. August) im Jahr 256 gesagt hat: „Nihil inno­ve­tur, nisi quod tra­dit­um est. — Kei­ne Neue­rung, die nicht über­lie­fert ist.“

      • Sicher, Sie haben zunächst recht — wohin packen Sie aber die Not­wen­dig­keit der aktu­el­len Aus­le­gung die­ser „Tra­di­ti­on“ (i.S. des depo­si­tum fidei) durch das Lehr­amt, also den Papst (nicht irgend­wel­che selbst­er­nann­te Stell­ver­tre­ter in Sachen Lehr­amt)?

        Und an die­ser Stel­le hinkt dann die Tra­di­tio­na­li­sten-Argu­men­ta­ti­on, auf die Sie sich bezie­hen: es ist einer­seits die Glau­bens­hin­ter­la­ge und die Erkenn­bar­keit Got­tes durch die Ver­nunft, aber ande­rer­seits kann dies gesund nur unter der Lehr­ge­walt des Pap­stes gesche­hen (DF).

        Was bleibt, wenn man dem Papst „wider­ste­hen“ muss?

        Eben, man hält sich für befugt und beru­fen, sei­ne Stel­le zu ver­tre­ten und lan­det dann bei einem Tra­di­tio­na­lis­mus, der die regu­la fidei remo­ta (mit dem depo­si­tum fidei) über die regu­la fidei pro­xi­ma setzt, sprich also: in einem ver­steckt-pro­te­stan­ti­schen Kon­strukt, das man mit einem gelähm­ten papst gar­niert, des­sen Unfehl­bar­keit man bis gen Null her­un­ter­ni­vel­liert.

        • Und wie ver­hält es sich denn, wenn die durch­aus Befug­ten die regu­la fidei pro­xi­ma teil­wei­se in offen­sicht­li­chen Wider­spruch zur regu­la fidei remo­ta „set­zen“?

          „Ich weiß kei­nen Rat.“ hilft da nicht wei­ter, wes­halb ich dank­bar bin, dass es außer den vie­len „Arm­chair Theo­lo­gi­ans“ auch noch sol­che gibt, die sich — zum Preis des Aus­ge­so­ßen­seins und der Schmä­hung („Schis­ma­ti­ker!“) — sehr prak­tisch um das See­len­heil ihrer Mit­men­schen mühen.

          • Wenn Sie mich fra­gen: dann sind die, die vor­ge­ben das Lehr­amt zu sein, auf dem Platz Ver­wei­ge­rer — ob einer, der sich bloß noch hin­ter dem Bischof von Rom vertseckt und sagt „Wer bin ich…“ über­haupt der Papst sein will — jeden­falls der papst, wie er katho­lisch jeden­falls sein soll­te?

            Ihr zwei­ter Abschnitt ist daher eine sehr pro­ble­ma­ti­sche argu­men­ta­ti­ve Wen­dung, ver­ehr­ter Car­lo, die ja nun den Wahr­haf­tig­keits­aspekt eben­so sehr aus­blen­det, wie sie dann wie­der vor­gibt, ihn ein­zu­be­zie­hen: die Fra­ge ist, ob die, die sich dann Lehr­kom­pe­tenz, die sich for­mell gar nicht haben, anma­ßen, wirk­lich das See­len­heil der See­len suchen, solan­ge sie einer­seits den Papst aner­ken­nen und ande­rer­seits ableh­nen…

            Man kann nicht, so heißt es in der Schrift, zwei­en Her­ren die­nen. Ob die, die das irgend­wie hin­krie­gen, wirk­lich noch eine Kom­pe­tenz für das See­len­heil ande­rer haben. Woher lei­ten sie die­se Auto­ri­tät ab und wer hat sie beauf­tragt — der dem sie Wider­stand bis aufs Blut lei­sten, den sie aber voll aner­ken­nen?

  17. Der Bei­trag von @GW spricht mir per­sön­lich gera­de­zu aus der See­le. Satans ober­stes Ziel sind wir gläu­bi­gen Katho­li­ken. Wir, weil wir Jesus Chri­stus lie­ben. Wir, weil wir die Jung­frau Maria lie­ben. Wie kriegt Satan uns von Gott weg? Indem er uns gegen­ein­an­der auf­hetzt.
    Ich habe kaum theo­lo­gi­sches Wis­sen. Bis vor einem Jahr war ich eher dem Papier nach Katho­lik. Irgend­wie fühl­te ich mich immer etwas deplatz­iert in die­ser Welt. Zu alt­mo­disch für die „moder­ne Welt von Heu­te“ aber zu lau im Glau­ben. Und dann habe ich vor einem Jahr eine radi­ka­le Bekeh­rung durch Gott erfah­ren, von der ich NIEMALS gedacht hät­te, dass es so etwas über­haupt gibt. Oder höch­stens aus Büchern. Und nun fin­de ich mich in einer Situa­ti­on wie­der, die noch schlim­mer ist. In einer Situa­ti­on, wo ich als from­me Gläu­bi­ge unter Gläu­bi­gen aus­ge­schlos­sen und belä­chelt wer­de.
    Ende 2013 habe ich zu Katho­li­sches Info gefun­den. Erst dach­te ich vol­ler Freu­de: Super, wir zie­hen alle am glei­chen Strick. Doch mit der Zeit muss­te ich lei­der fest­stel­len, wor­auf @GW in sei­nem aus­führ­li­chen Bei­trag hin­ge­wie­sen hat.
    Ich möch­te an die­ser Stel­le noch ergän­zend hin­zu­fü­gen: Um zu glau­ben und Gott zu die­nen braucht es gar kein Wis­sen der Theo­lo­gie. Die 10 Gebo­te und das Evan­ge­li­um von Jesus sind ein­fach zu ver­ste­hen. Denn die Wahr­heit ist in UNS. Wir soll­ten öfters mal den Ver­stand aus­schal­ten und ein­fach auf unser Herz hören. Da spricht Gott zu uns. Der Schlüs­sel ist wah­re DEMUT vor GOTT. Und das errei­chen wir nur, wenn wir uns nackt und klein vor Got­tes Füsse in den Staub wer­fen. Gott hat schon längst (seit über drei Jah­ren) hel­fend ein­ge­grif­fen; täg­li­che Bot­schaf­ten, Gebets­grup­pen und der Hei­li­ge Geist ist über die­ser Welt wie noch nie; spürt ihr das denn nicht? Aber wenn die Men­schen ihr Herz ver­schlie­ssen, sich statt­des­sen lie­ber auf ihr ange­lern­tes Wis­sen und ihren Ver­stand ver­las­sen, hören sie nicht zu! Nein, dann fan­gen sie sogar an, Gott, den sie lie­ben, zu bekämp­fen (wenn wir ande­re Men­schen bekämp­fen, ver­let­zen, beschimp­fen, ver­spot­ten usw., ver­let­zen wir damit auch Gott). Anstel­le zu strei­ten, soll­ten wir uns ver­ei­nen in der Lie­be zu Gott und in der Hin­ga­be zum Gebet. Wer sich Gott wirk­lich und BEDINGUNGSLOS anver­traut, wird durch die­se bevor­ste­hen­de Zeit geführt wer­den.

  18. Dan­ke, lie­be Cleo!
    Sie sind seit einem Jahr mit dem Her­zen katho­lisch und nicht nur mehr auf dem Papier.
    Mir ist es ähn­lich ergan­gen, nur geschah die­ses wun­der­ba­re Ereig­nis schon vor etwa 10 Jah­ren.
    Katho­lisch getauft war ich ja, aber sonst .., na ja!
    Eine neue Welt tat sich auf und ich begann so rich­tig, mich glück­lich und dank­bar dar­über zu füh­len.
    Die­se Zwi­stig­kei­ten unter­ein­an­der bela­sten auch mich schwer.
    Argu­men­tie­ren ja, die per­sön­li­chen Ein­schät­zun­gen heu­ti­ger kirch­li­cher Rea­li­tät mit­ein­an­der zu dis­ku­tie­ren, das alles ist not­wen­dig — es schafft ja auch Gemein­schaft.
    Aber sei­ne gewon­ne­nen Ein­sich­ten doch stets in der siche­ren Annah­me wei­ter­ge­ben, dass auch der gera­de aktu­el­le Dis­kus­si­ons­part­ner es aus sei­ner Sicht her­aus ehr­lich und gut meint.
    „Seht, wie sie anein­an­der lie­ben!“ — Soll­te dies nicht auch für uns ein Ansporn sein?

    • @ Cleo et Mari­en­zweig

      Natür­lich habe ich auch so eine „kar­rie­re“ hin­ter mir wie Sie oder wie es oben GW beschreibt.

      Allein: nicht der, der den Angrund benennt und ihm nicht aus­weicht, weil er so schwer zu ertra­gen ist, ist der Böse. Nicht der Über­brin­ger der bösen nach­richt ist der Schul­di­ge.

      Man muss anders fra­gen: wenn der heu­ti­ge Zustand der Kir­che wirk­lich das See­len­heil vie­ler gefähr­det — ab wann ist das der Fall und wo soll man sich da posi­tio­nie­ren?
      Von die­ser Fra­ge aus gese­hen wäre es eigent­lich — ver­zei­hen Sie mir — ego­istisch, nur die eige­ne Bela­st­et­heit zu betrach­ten und die Über­for­de­rung, die an jeden von uns gerich­tet ist.

      Ich bin über­zeugt davon, dass wir die­se Über­for­de­rung, wenn wir auf­rich­tig blei­ben und uns nicht aus Har­mo­nie­sucht drücken, auch bestehen kön­nen — aber wie gesagt: nie­mals um den Preis der Wahr­heit.

      • Lie­be Zeit­schnur und an die ande­ren Leser im Forum
        Ich kann Ihnen und vie­len Kom­men­ta­to­ren hier in kein­ster Wei­se das Was­ser rei­chen. Des­halb ist mei­ne Wort­wahl oder Aus­drucks­wei­se recht beschei­den. Ich bit­te um Nach­sicht.

        Es ist nicht falsch, für die Wahr­heit und für Gott zu kämp­fen. Im Gegen­teil!
        In die­ser kom­men­den Zeit ist es sogar unse­re abso­lu­te Pflicht. Denn bald wer­den sich vie­le, die jetzt noch sagen, dass sie Gott in allem treu blei­ben, abwen­den und der neu­en Kir­che jubeln (ent­we­der aus Begei­ste­rung oder aus Angst). Aber wir müs­sen auf­pas­sen, dass wir in unse­rer Kri­tik fair blei­ben, nicht belei­di­gen oder gar urtei­len. Denn das geht gegen das Gebot der Näch­sten­lie­be.

        Wir soll­ten nicht nur beachten,was in der Kir­che geschieht, son­dern auch und beson­ders ausser­halb. Ich behaup­te, es ist ein Zusam­men­spiel. Es war kein Zufall, als am 13.3.13 ein neu­er Papst gewählt wur­de. Dass vie­les vom dem was der Bischof von Rom tut oder sagt sehr anti­ka­tho­lisch ist, wird in die­sem Forum dis­ku­tiert. An die­ser Stel­le: Vie­len Dank für eure geschätz­ten Bei­trä­ge und Anre­gun­gen!
        Es ist kein Zufall, dass fast zeit­gleich vie­le (demo­kra­ti­sche) Regie­run­gen gestürzt wur­den oder noch gestürzt wer­den. Es ist auch kein Zufall, dass statt­des­sen Mili­tär­chefs oder ver­steck­te Dik­ta­to­ren an die Macht gehen. Es ist auch kein Zufall, dass jetzt, zur glei­chen Zeit, die Euro­pa­wah­len waren. Es ist auch kein Zufall, dass gera­de jetzt Köni­ge abdan­ken. Es ist kein Zufall, dass Homo­lob­by oder Femi­ni­stin­nen sich gera­de jetzt laut­stark äussern. Es ist kein Zufall, wenn man das Kreuz mit Kor­pus an einem offen­sicht­lich homo­se­xu­el­len Mann im TV sieht. Es ist kein Zufall, dass unzäh­li­ge Angrif­fe auf christ­li­che oder jüdi­sche Ein­rich­tun­gen gerich­tet sind. Es ist kein Zufall, dass die Chri­sten­ver­fol­gung seit letz­tem Jahr stark zuge­nom­men hat. Es ist nicht harm­los und gut gemeint, wenn von jedem Bür­ger auf die­ser Welt SMS, Tele­fon oder Email Daten gespei­chert wer­den kön­nen. Und nun will man auch noch Fotos aus­wer­ten. Es ist kein Zufall, dass man immer öfters Gerüch­te hört über das Ein­pflan­zen von Mikro­chips an Babys oder von Mikro­chips die in Zukunft sämt­li­che Kar­ten oder Bar­geld ablö­sen sol­len. Es wer­den immer mehr Geset­ze erlas­sen, wel­che die Min­der­hei­ten bestär­ken und die Tole­ranz för­dern, die freie Aus­übung unse­res Glau­bens aber stark ein­schrän­ken. Und wer weiss, in abseh­ba­rer Zeit gar unter Stra­fe stellt. Wir wer­den schon längst beob­ach­tet, kon­trol­liert und in eine bestimm­te Rich­tung getrie­ben. Ich gehe sogar soweit zu behaup­ten, dass eine welt­wei­te Treib­jagd im Gan­ge ist. Dann, wenn die Men­schen end­lich auf­wa­chen, wird es zu spät sein. Das Pro­blem ist, dass wir alle (ob Gläu­big oder nicht) einen gemein­sa­men, aber lei­der unsicht­ba­ren Feind haben. Und weil die Men­schen mitt­ler­wei­le (dank der Wis­sen­schaft) nur noch glau­ben was sie sehen und alles ande­re ins Reich der Mythen und Geschich­ten ver­bannt haben, hat der gemein­sa­me Feind Satan leich­tes Spiel.

        • @Cleo, das was Sie über den beun­ru­hi­gen­den Zustand die­ser Welt sagen, sehe ich genau­so.
          Mögen die von Ihnen auf­ge­zähl­ten Fak­ten ruhig als Ver­schwö­rungs­theo­rien gel­ten, für mich sind sie Rea­li­tät.

          Aber wir soll­ten uns davor hüten, die Welt nur noch auf die­se Wei­se wahr­zu­neh­men.
          Es gibt dane­ben auch noch das vie­le Posi­ti­ve, das wir erle­ben dür­fen und auch wir selbst kön­nen dazu bei­tra­gen, dass unse­re Lebens­welt neben allem Nega­ti­ven ‑trotz allem- den­noch lebens­wert ist.
          Und über allem haben wir unse­ren guten Gott, an dem wir uns fest­hal­ten dür­fen.

      • Was nützt uns das gan­ze theo­lo­gi­sche Wis­sen, wenn die gan­ze Apo­ka­lyp­se wie sie im Buch der Offen­ba­rung des Johan­nes resp. im Buch der Wahr­heit beschrie­ben ist, über die­se Welt her­ein­bricht? Wenn Krie­ge, Hun­gers­not und Natur­ge­wal­ten toben, wenn die Gläu­bi­gen in die Irre geführt oder aus ihren eige­ne Kir­chen gewor­fen wer­den? Nichts. Dann bleibt uns nur ein demü­ti­ges Herz, ein uner­schüt­ter­li­cher Glau­be an Gott und an die immer­gül­ti­ge Wahr­heit, die Bibel, der Rosen­kranz, das Kreuz, Weih­was­ser, eine geweih­te Ker­ze und viel Gebet. So trennt Gott die Spreu vom Wei­zen.

        • Dan­ke für Ihr lei­den­schaft­li­ches State­ment. Ich habe aller­dings eini­ge Zwei­fel:
          Sie schrei­ben, man dür­fe nicht belei­di­gen oder urtei­len. Sie haben in Ihrer Auf­zäh­lung all der schlech­ten Din­ge die unse­li­ge Rol­le der Psy­cho­lo­gie ver­ges­sen. Sie ist es, die in ihren vul­gä­ren und pseu­do­re­li­giö­sen Leh­ren das „Urtei­len“ mit dem „Ver­ur­tei­len“ und „Belei­di­gen“ gleich­ge­setzt hat.
          Die Gren­ze, ab wann jemand sich „belei­digt“ fühlt, ist sub­jek­tiv gesetzt und sehr schnell erreicht. Ich den­ke, Sie fal­len da auf das her­ein, was Sie bekla­gen. Im Prin­zip kann jeder alles sagen, solan­ge er dabei nicht per­sön­li­che Beschimp­fun­gen aus­spricht.
          Ein ande­res Pro­blem ist die Rhe­to­rik, und ich sehe hier im Forum eher dabei ein Pro­blem. Rhe­to­rik, die nur eines will: ande­re mund­tot machen, mora­lisch zu dis­kre­di­tie­ren. Wenn @ Car­lo gestern schreibt, man­che wür­den hier „Arm­chair-Theo­lo­gy“ betrei­ben (die nicht sei­ner Mei­nung ent­spre­chen) — so etwas ist degou­tant, denn er argu­men­tiert nicht, son­dern macht nie­der.
          Aber kein Christ soll­te defen­siv durch die Land­schaft gehen und erst mal lamen­tie­rend ein­for­dern, dass er nicht belei­digt wer­den und dass nie­mand über ihn urtei­len darf.
          Chri­sten sind eben kei­ne Nar­ziss­ten, die Kri­tik nicht aus­hal­ten! Es gilt immer: wer sich öffent­lich äußert und ande­re in gewis­sen Sin­ne beleh­ren will (was legi­tim ist), muss auch här­te­ste Kri­tik in der Sache aus­hal­ten. Der Kri­ti­ker kann sagen und den­ken, was er will. Er hat recht oder nicht, das ist nicht der sprin­gen­de Punkt. Der sprin­gen­de Punkt ist, dass es den Kri­ti­ker geben dür­fen muss, aber nur unter der Vor­aus­set­zung, dass er sich selbst hart kri­ti­sie­ren las­sen muss. Dabei kann und soll es kei­ne Scho­nung geben. Wir sind ja kein The­ra­pie­zim­mer, son­dern ein sach­be­zo­ge­nes Forum. Wer sich unge­recht behan­delt fühlt, kann den Mund auf­ma­chen und sich ver­tei­di­gen.

          Ich wider­spre­che des­halb Ihrer Pola­ri­sie­rung zwi­schen „theo­lo­gi­schem Wis­sen“ und “ demü­ti­gem Her­zen“. Sie lie­fern mir damit ein gutes Bei­spiel für den von gestern monier­ten „Tra­di­tio­na­lis­mus“, der auch heu­te viru­lent ist — nicht bloß im 19. Jh. Ich muss dar­auf auf­merk­sam machen, dass das nicht Leh­re der Kir­che ist: jeder ist gehal­ten, nach bestem Wis­sen und Kön­nen, die Leh­re der Kir­che zu ver­ste­hen und die Zeit von daher (nicht von Gefüh­len und Ver­schwö­rungs­fan­ta­sien, die dem blo­ßen Ein­druck ent­sprin­gen) zu beur­tei­len. Ja, wir sol­len urtei­len!
          Das ist katho­lisch, dass jeder, und sei er noch so „unbe­deu­tend“, das sprich­wört­li­che Dorf­müt­ter­chen des Thoams von Aquin, beru­fen ist, in der Erkennt­nis so zu wach­sen, wie es dem natür­li­chen Men­schen nur in jahr­hun­der­te­lan­gem per­sön­li­chem Stu­di­um mög­lich wäre.
          Auf die Füße also, urtei­len wir nach sorg­fäl­ti­ger Prü­fung, sei­en wir bereit, uns im Irr­tum kor­ri­gie­ren zu las­sen und kei­ne Rück­sicht auf den eige­nen und frem­den Nar­ziss­mus zu neh­men. Was nützt alle Rück­sicht­nah­me, möch­te ich ana­log zu Ihrer For­mu­lie­rung sagen, wenn dabei die See­le in den Abgrund rauscht?

      • Ich muss­te schlucken, als ich las, dass Sie die Umkehr bzw. Bekeh­rung Ihrer selbst, von Cleo und ande­ren und auch die mei­ne als „Kar­rie­re“ bezeich­ne­ten.
        Die­ses Wort trifft in kei­ner Wei­se ‑zumin­dest bei mir, aber sicher auch bei ande­ren- das tat­säch­li­che (wun­der­ba­re) Gesche­hen.
        Aber in ande­rem möch­te ich Ihnen Recht geben.
        Im Reser­vat der Har­mo­nie, weil es dort so schön ist, sol­len und kön­nen wir nicht ver­blei­ben.
        Frü­her war für mich die Auf­tei­lung der Katho­li­ken sehr ein­fach: Hier die Kon­ser­va­ti­ven, dort die Pro­gres­si­ven.
        Dass es nicht ganz so ein­fach ist, habe ich inzwi­schen rea­li­siert.

        Was ist, wenn es stimmt, dass der heu­ti­ge Zustand der Kir­che das See­len­heil Vie­ler gefähr­det?
        Doch kön­nen wir es wirk­lich wis­sen?
        Wenn näm­lich der ein­zel­ne Gläu­bi­ge Gott von Her­zen liebt und ver­sucht, sei­ne Gebo­te zu hal­ten, kann die­ser dann ver­lo­ren gehen? Unab­hän­gig davon, dass Papst und Bischö­fe nicht mehr so leh­ren, wie sie es tun soll­ten.
        Was ist mit den Katho­li­ken, die sich des trau­ri­gen Zustands der Kir­che nicht bewusst sind und Fran­zis­kus u.U. für einen guten Papst hal­ten, weil er ja so „beschei­den“ ist.
        Schaut Gott nicht in ihre ‑und unse­re- Her­zen und kennt die Gedan­ken aller?
        Wie Cleo schon sag­te, es gibt auf die­ser Sei­te so gute, mit fun­dier­tem theo­lo­gi­schen Wis­sen aus­ge­stat­te­te Kom­men­ta­to­ren, dass ich mich oft nicht traue, mich ein­zu­brin­gen.
        Sie alle legen die Fin­ger in ver­schie­de­ne Wun­den der Kir­che und das soll auch sein.
        Ich hof­fe, Gott nimmt uns den­noch an, die wir doch kran­ke Glie­der des Lei­bes Chri­sti sind.
        Von Papst Fran­zis­kus bin ich so weit ent­fernt und wer­de mei­nen Glau­bens­weg not­ge­drun­gen ohne ihn fort­set­zen.
        Auch da hof­fe ich, dass Gott mir dies ver­zeiht.

        • @ Mari­en­zweig

          Ich nann­te nicht die Bekeh­rung selbst eine „Kar­rie­re“. Das haben Sie kom­plett miss­ver­stan­den. Oben beschreibt GW sei­nen Weg in die Kir­che (nach der Bekeh­rung!), eben­so auch Cleo. Die­se „Kar­rie­re“, bei der man — nach der Umkehr — erst mal gut­gläu­big denkt, man kommt in eine ordent­lich geführ­te wah­re Kir­che etc. etc. und ent­deckt täg­lich mehr, das der gan­ze Laden total ver­dor­ben ist.

          Sie machen es sich zu ein­fach mit Ihrer Fra­ge, ob Gläu­bi­ge, die Gott von Her­zen lie­ben und halt vie­les nicht bes­ser wis­sen, dann ver­lo­ren sind etc. etc.

          Wenn das so ein­fach wäre, könn­te man glatt auf Mis­si­on und rech­te Leh­re über­haupt von Anfang an ver­zich­tet haben!

          Ich spre­che aus mei­ner Erfah­rung: natür­lich wähn­te auch ich mich — völ­lig schief gewickelt durch mei­ne Erzie­hung hier — als schon okay und als jemand, der Gott von her­zen liebt.

          Das Aus­maß mei­ner Ent­fer­nung von ech­ter Got­tes­lie­be wird mir über­haupt erst all­mäh­lich in klei­nen Schock­schei­ben bewusst. Wis­sen Sie nicht, dass uns das Evan­ge­li­um vor­aus­sieht, dass die Men­schen, die, die sich für okay hal­ten, rufen wer­den „Ihr Ber­ge fallt über uns!“ wenn ER kommt? Wis­sen Sie nicht, dass sie vor IHM ste­hen wer­den und IHM auf­zäh­len, was sie doch alles für IHN getan haben, aber ER sagt: ich ken­ne euch nicht!

          Ver­zei­hen Sie mir mei­nen schar­fen Ein­spruch, aber auch ich habe erst durch die Ver­tie­fung in die wah­re katho­li­sche Leh­re erkannt (und erken­ne es wei­ter­hin tie­fer), dass Gott ein abso­lut (abso­lut!) gerech­ter Gott ist und dass es vor IHM kei­ne Moge­lei­en gibt. Wie wol­len Sie sonst die Leh­re von der Höl­le und dem fege­feu­er erklä­ren, wenn das alles mit einem Mild­tä­ti­gen „Er wuss­te s nicht bes­ser!“ kas­siert wird. Er war schwul und leb­te mit sei­nen Freun­den, sie ging im Ehe­bruch lebend zur Kom­mu­ni­on und wuss­te s nicht so genau — das alles wird nicht ein­fach annul­liert! Denn wer behaup­tet, IHN zu lie­ben, soll­te sich auch um IHN bemü­hen und danach trach­ten, die Wahr­heit her­aus­zu­fin­den.

          Tut mir leid, wenn das alles hart klingt, aber es ist das, was ich in mei­ner „Kar­rie­re“ durch die Irrun­gen der der­zei­ti­gen angeb­li­chen katho­li­schen Kir­che erkannt habe und will es Ihnen nicht ver­schwei­gen, weil ich es wirk­lich für gra­vie­rend hal­te.

          Wenn man so her­um denkt, ver­steht man plötz­lich auch, war­um in fati­ma so vie­le Süh­ne­ge­be­te offen­bart wur­den: man muss für unend­lich vie­le Men­schen stell­ver­tre­tend beten, weil sie völ­lig deso­lat sind und — wie Jesus es schau­te — wie scha­fe ohne Hir­ten sind, wbei man selbst zu die­sen Her­um­ir­ren­den ja auch erts mal gehört. Und daher: alles Maria anver­trau­en, um an IHM nicht vor­bei­zu­glei­ten.

          • Lie­be Zeit­schnur,
            ich habe Sie tat­säch­lich miss­ver­stan­den.
            Und ich dan­ke Ihnen auch für die, wie Sie sagen, teil­wei­se har­ten Wor­te. Häu­fig sind gera­de sie hilf­reich, weil sie geeig­net sind, uns aus dem Schlaf zu rei­ßen.
            Auch ich erken­ne ‑genau wie Sie- immer mehr, wie­viel mich von der Hei­lig­keit trennt.
            In mei­nem Kom­men­tar woll­te ich nur mei­ner tie­fen Hoff­nung Aus­druck geben, dass, wenn Gott unse­ren guten Wil­len erkennt, er lie­be­voll und barm­her­zig mit uns sein wird.
            Ja, und ER wird auch gerecht sein!
            Es wird kein „Schwamm drü­ber — war ja nicht so schlimm!“ von IHM geben.
            Alle wer­den wir uns der­einst vor Gott ver­ant­wor­ten müs­sen. Da kann man schon Herz­klop­fen bekom­men.
            Aber Angst füh­le ich den­noch nicht.
            Ist das anma­ßend und hoch­mü­tig?
            Ich glau­be fest, wenn wir uns bei jedem Hin­fal­len immer neu zu Jesus Chri­stus flüch­ten, beich­ten, Ihn ehr­lich um Ver­zei­hung bit­ten, Ihm unser Herz schen­ken, dür­fen wir Ver­trau­en in Sei­ne barm­her­zi­ge Lie­be haben.
            Wir dür­fen die­se barm­her­zi­ge Lie­be des Herrn aller­dings nicht aus­nut­zen und frech her­aus­for­dern.
            Gestern habe ich im Lebens­mit­tel-Cen­ter eine Glück­wunsch­kar­te gese­hen mit der Auf­schrift:
            „Ich bin mora­lisch fle­xi­bel!“
            Noch heu­te erschrecke ich über die­se Aus­sa­ge!

  19. Ich den­ke eben an Saul und David. Gott hat­te Saul sei­ne Gunst ent­zo­gen wegen sei­nes Eigen­sinns und Unge­hor­sams, er hat­te David schon durch Samu­el zum König wei­hen las­sen: trotz­dem ach­te­te David Sauls Amt.
    Ich fin­de das bevor­ste­hen­de inter­re­li­giö­se Gebet von Papst Fran­zis­kus mit einem (tal­mud­gläu­bi­gen) Juden und einem Mus­lim am Pfingst­fest greu­el­haft und will nichts damit zu tun haben, aber es ist nicht mei­ne Sache gewis­ser­ma­ßen Fran­zis­kus vom Thron zu sto­ßen. Solan­ge es Glau­bens- und sakra­men­ta­le Refu­gi­en in der Amts­kir­che gibt, ver­har­re ich in ihr und nut­ze sie, und sei es nur eine Fra­ge von Mona­ten.

    • Wer „stößt“ denn F. vom Thron? Haben nicht Sie selbst vor einem Jahr hier geschrie­ben, Sie ver­mu­te­ten, das sei der „fal­sche Pro­phet“?

      Es geht nicht um David und Saul. Das ist nicht der ange­mes­se­ne Ver­gleich. Das wäre ein The­ma für sich, weil das König­tum Isra­els nicht gott­ge­wollt war..
      Auch hat­te Saul kei­nes­wegs die Kom­pe­tenz, Stell­ver­tre­ter des Herrn zu sein. Er soll­te Krie­ge füh­ren und das Volk Got­tes — gewis­ser­ma­ßen in Kon­kur­renz zu Gott selbst — nach außen hin stark reprä­sen­tie­ren. Den­ken Sie an den Satz Got­tes: „Mich haben sie ver­wor­fen!“.

      Das kann hier also nicht par­al­lel gesetzt wer­den zum Papst­tum, das Jesus selbst ein­ge­setzt hat. Die Gestalt des Papst­tums in der Geschich­te ist kom­pli­ziert, schil­lert etwas. In jedem Fall aber ist es pri­mär ein spi­ri­tu­el­les Amt. Ob und wie­viel welt­li­che Macht der Papst jeweils hat, ist irrele­vant. Rele­vant ist das objek­ti­ve Lehr­amt, und wäre es ein Amt im Kanal!
      Nun hat uns das Vati­ca­num I noch ein­mal — recht­zei­tig vor dem Unter­gang des Papst­tums — gezeigt, was der Papst WIRKLICH ist: er ist Stell­ver­tre­ter Chri­sti und IHm voll­stän­dig und objek­tiv unter­wor­fen. Wer Dei Fili­us und pastor aeter­nus liest, kann unmög­lich die Hal­tung zum Papst ein­neh­men — wenn er Papst ist (!) — die die Prie­ster­bru­der­schaft ein­nimmt. Es ist ein­deu­tig, dass man dem Papst nicht nur in ex cathe­dra-Ent­schei­dun­gen im Gehor­sam fol­gen soll. Wer etwas ande­res behaup­tet, igno­riert den Wort­laut die­ser bei­den Kon­zils­do­ku­men­te, die als Dog­men ver­kün­det wur­den.

      Es geht hier nir­gends drum, dass irgend­wer den Papst für for­mell abge­setzt erklärt. Es gab ja durch­aus Ver­su­che, dies zu tun, zum Bei­spiel hat der Bischof Thuc dies getan. Die­se Ver­su­che sind irrele­vant, zumal kei­ner von uns, auch kein Bischof, das Lehr­amt erset­zen könnte…auch nicht ein Lef­eb­v­re, das ist doch der Knack­punkt — es geht for­mell und spi­ri­tu­ell nicht. Eben weil sich jede Lehr­kom­pe­tenz, auch die, die man spä­ter viel­leicht rück­wir­kend man­chen Hei­li­gen zubil­lig­te wie Tho­mas von Aquin oder Tere­sa von Avi­la oder Atha­na­si­us, wie­der­um nur vom Papst her­lei­ten kann. Das hilft also nicht wei­ter.

      Ich fürch­te, dass man­che das Dilem­ma, in dem ich mich sehe, noch nicht wirk­lich ver­stan­den haben: im Fall eines Häre­ti­kers ist es völ­lig gleich, ob ihn einer für abge­setzt erklärt oder nicht — er sitzt drauf, gewis­ser­ma­ßen als höl­li­scher Usur­pa­tor und ist ohne über­na­tür­li­che Hil­fe nicht mehr los­zu­krie­gen. Dass er ein Häre­ti­ker ist, kann und darf der Gläu­bi­ge natür­lich nicht einem spä­te­ren Lehr­amt über­las­sen, wie es immer gesagt wird, weil es jetzt um sein See­len­heil geht! Wie kann man einen so ver­rück­ten Rat geben! Natür­lich müs­sen wir ent­schei­den, ob wir einem sol­chen Mann gehor­chen dür­fen, der uns zur Sün­de anstif­tet! Und wir müs­sen, wenn wir das mit gutem Grund erken­nen, auch ande­re war­nen! Die Erkennt­nis, dass einer Häre­si­en lehrt, ent­springt den bereits defi­nier­ten Häe­si­en der Ver­gan­gen­heit, die iden­ti­fi­zier­bar sind (!), das ist doch kein Sand­ka­sten­spiel, son­dern bit­ter­ster Ernst.

      • Hät­ten Sie das Bestre­ben, Sei­ne All­hei­lig­keit den Öku­me­ni­schen Patri­ar­chen Bar­tho­lo­mä­us I. vom Thron zu stür­zen, oder den EKD-Rats­vor­sit­zen­den Herrn Dr. h.c. Niko­laus Schnei­der? Damit, zuge­ge­ben, nimmt mei­ne Ant­wort eine Wen­de, die nicht in mei­nem Kom­men­tar von 23:44 h vor­ge­se­hen war. Aber wenn das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil Häre­si­en ent­hält, für wel­che Annah­me vie­le ern­ste Grün­de spre­chen, dann hat sich damals die römisch-katho­li­sche Kir­che, von der wir glau­ben, dass sie die wah­re und ein­zi­ge von Jesus Chri­stus gegrün­de­te Kir­che ist, infol­ge eines kal­ten Put­sches und des kol­lek­ti­ven Ver­rats der Kar­di­nä­le und Bischö­fe, in eine neue christ­li­che Deno­mi­na­ti­on ver­wan­delt, und die wah­re Kir­che besteht seit­her in klei­nen zer­streu­ten Resten fort. Ein Thron­sturz des „Pap­stes“ erüb­rigt sich dann, denn die­ser „Papst“ ist nur einer von vie­len christ­li­chen Brü­dern von Bar­tho­lo­mä­us und Schnei­der, aber er ist nicht der sicht­ba­re Stell­ver­tre­ter Chri­sti auf Erden. Fran­zis­kus macht es uns nur leich­ter, dies zu erken­nen, es traf aber schon für sei­ne Vor­gän­ger zu. Dann kön­nen wir aber auch die Petrus­bru­der­schaft, die Pius­bru­der­schaft und die Sedis­va­kan­ti­sten ver­ges­sen, denn alle deren Bischö­fe waren und sind ent­we­der selbst Häre­ti­ker, oder sie agie­ren ohne Juris­dik­ti­on, uner­laubt und ungül­tig. Unglaub­lich? Man muss es genau stu­die­ren und darf vor der Wahr­heit nicht zurück­schrecken.

        • Ich fürch­te, das ist das, was zutrifft. Ich hal­te des­halb per­sön­lich Fati­ma für abso­lut glaub­wür­dig und auch — wenn man erst ein­mal so weit gekom­men ist — „pass­ge­nau“ für die Situa­ti­on. Es gehört allerd­insg eine gro­ße Demut dazu, es anzu­neh­men: wenn wir kei­ne Hl. Mes­sen mehr haben wer­den, beten wir den Rosen­kranz, wie Sie es uns befahl. es gewinnt plötz­lich Sinn, dass Leo XIII. in sei­nen Rosen­kranz-Enzy­kli­ken das Rosen­kranz­be­ten wäh­rend der Hl Mes­se aus­drück­lich als „ana­lo­ges“ beten­des Erken­nen der Vor­gän­ge des Mess­op­fers emp­fahl.

          Es geht mir wie GW: Täg­lich mehr schlie­ßen sich die Krei­se, die Din­ge wer­den plötz­lich ver­ständ­lich. Auch die Süh­ne­ge­be­te, für die ande­ren Sün­der, die sowohl der Fati­ma-Engel als auch die Got­tes­mut­ter befah­len. Das sind kei­ne „Anma­ßun­gen“ wie man­che behaup­ten, son­dern „letz­te ret­tun­gen für vie­le. Wenn ich mit dem fahr­rad durch die Stadt fah­re und so vor mich hin bete, dann fällt es mir wie Schup­pen von den Augen: all die­se Men­schen, die in den Autos und Stra­ßen­bah­nen sit­zen, hin­ter den unend­lich vie­len Fen­stern der Häu­ser, die auf den Stra­ßen dahin­ei­len — die mei­sten sind ver­lo­ren! Da steht einer an der Ampel und sieht mich an, ein jun­ger Mann, ein Frem­der, Ori­ent, ach mein Gott, wer ist das, den­ke ich, hat der einen, der für ihn betet, und dann wid­me ich ihm das näch­ste Ave Maria. Seit­dem ich das mal begrif­fen habe, ver­folgt mich das: sie alle haben nie­man­den, der für sie betet, um sie ringt. Das, und nur das ist der GRund für die diver­sen Fatimage­be­te, die auch hier im Forum von eini­gen Tra­di­ti­ons­freun­den förm­lich geschmäht und ver­lä­stert wur­den.

          Ich kann auch ver­ste­hen, dass es tat­säch­lich die Got­tes­mu­ter ist, die jetzt das aus­fal­len­de Lehr­amt ver­tritt. So haben es vie­le schon vor Jahr­hun­der­ten geschaut, auch Gri­g­ni­on de Mont­fort, aber auch Maxi­mi­li­an Kol­be und vie­le unbe­kann­te­re From­me, auch vie­le Frau­en, Klo­ster­frau­en.
          Dass genau die­ses Motiv dann heu­te von angeb­li­chen mari­en­er­schei­nun­gen usur­piert und mit einer tota­len Papst­hö­rig­keit ver­knüpft wird (Med­jug­or­je, Don Gob­bi etc.) oder mit tota­len Spin­nern (palma­ri­sche Kir­che etc.) kann man nur als sata­nisch betrach­ten.
          Was haben wir?
          Ja, es bleibt der Rosen­kranz, der vie­les im Kopf klärt, was man sonst kaum mehr ver­daut bekommt. Wie wahr die Offen­ba­run­gen in Fati­ma doch waren! Aber es müs­sen einem die Augen dafür geöff­net wer­den. Wer es nicht glau­ben kann, soll­te sich den­noch nicht ver­schlie­ßen, son­dern Maria bit­ten, falls etwas dran ist, es ihm oder ihr klar­zu­ma­chen.

          • @ Zeit­schnur, ich sehe wie Sie. Wenn ich Ihre Bei­trä­ge lese, dann bin ich gröss­ten­teils Ihrer Mei­nung. Sie sind eine der weni­gen Men­schen, bei denen ich ein „Zuge­hö­rig­keits­ge­fühl“ habe. Mei­ne eige­nen Bei­trä­ge kann ich halt nicht so schön for­mu­lie­ren, des­halb wer­de ich wohl ger­ne miss­ver­stan­den. Naiv oder leicht­gläu­big bin ich ganz und gar nicht. Inter­es­sant war, dass ich den Bischof von Rom bei sei­ner Wahl rich­tig „cool“ fand. Doch kaum bekehrt, habe ich ihn mit ande­ren Augen gese­hen. Ich fin­de, von ihm geht eine unheim­li­che Bedro­hung aus. Ein Bekann­ter von mir mein­te, schau doch mal was für ein freund­li­ches Lächeln er hat. Mein Ein­druck: Ja. Aber sein Lächeln erreicht sei­ne Augen nicht. Sie sind kalt.

          • Ist nicht wahr — genau das sagt auch mei­ne Mut­ter, die ein fei­nes Sen­so­ri­um für sowas hat (wäh­rend ich scheint’s mehr der „Logi­ker“ bin^^)! Zu dem Begriff ‚Kar­rie­re‘ — ich emp­fin­de den eigent­lich als ziem­lich tref­fend, iro­nisch und selbst-iro­nisch, also kei­nes­wegs als irgend­wie abwer­tend …
            … dann noch @ Cleo & Mari­en­zweig (und alle, die aus tie­fem Glau­ben her­aus schrei­ben): Ihre Bei­trä­ge sind — ich kann ja nur für mich selbst reden — für mich immer sehr wert­voll, gera­de weil abso­lut ’senk­recht‘, aus tie­fem Glau­ben her­aus geschrie­ben, und aus ech­ter, tie­fer Lie­be zu Chri­stus und Sei­ner Kir­che; Sie drücken den­sel­ben Schmerz über die­se Zustän­de aus, der ja vie­le ’sticht‘, so wie mich selbst. So sehe ich, daß ich nicht allein bin in die­ser gro­ßen Ver­wir­rung, daß auch ande­re so den­ken und das­sel­be emp­fin­den! Egal, wie sich jemand nun aus­drückt, ob „hoch­ge­lahrt“ oder mit ein­fa­chen Wor­ten, egal — ich glau­be, man merkt, aus wel­cher Hal­tung her­aus jemand schreibt; das ist wich­tig (jeden­falls für mich). Und wenn’s auch „nur“ ein paar weni­ge Wor­te sind, die jemand schreibt — wenn sie auch auf mich ‚auf­bau­end‘ und im Glau­ben bestär­kend wir­ken, wenn sie mir ‚Stich­wor­te‘ oder inter­es­san­te Beob­ach­tun­gen lie­fern, über die ich dann wei­ter nach­den­ken kann; wenn sie auch mir dadurch signa­li­sie­ren, daß es, wie etwa Mari­en­zweig wei­ter oben schreibt, „dane­ben auch noch das vie­le Posi­ti­ve gibt, das wir erle­ben dür­fen und auch wir selbst kön­nen dazu bei­tra­gen, dass unse­re Lebens­welt neben allem Nega­ti­ven — trotz allem — den­noch lebens­wert ist“ (genau das zei­gen Sie ja!); daß es eben „sogar“ bei uns, im gan­zen deutsch­spra­chi­gen Raum, noch vie­le Men­schen mit einem tie­fen Glau­ben gibt, und mit abso­lut ’senk­rech­ten Ansich­ten‘, kei­ne Zyni­ker, wie, den Ein­druck muß man ja manch­mal haben, so unend­lich vie­le (bes. auf dem Gebiet der Poli­tik, der Wirt­schaft oder der ‚öffent­li­chen Mei­nung‘, aber eben lei­der auch in der Kir­che), dann bin ich sehr dank­bar dafür; das tut sehr gut! Mer­ci!!!

          • Ach so, hab noch­mal nach­ge­se­hen, genau, das bezog sich ins­bes. auf den Bei­trag von Cleo, gestern, 9:14. Und Ihre dra­ma­ti­sche / dra­sti­sche Schil­de­rung des Ist-Zustands die­ser Welt und des Gesamt-Trends in Kir­che und Welt deckt sich ja auch mit dem, was ich gestern, 1o:16, geschrie­ben hat­te, mehr so eine „Ket­te von Andeu­tun­gen“. Ja … so sieht’s aus; ich wünsch­te mir, es gin­gen noch viel mehr Men­schen all­mäh­lich die Augen auf — bin mir aber sicher: es wer­den immer mehr, wir sind eben NICHT allein! Das zeigt mir beson­ders die­ses Forum — denn in mei­nem Freun­des- oder wei­te­ren Bekann­ten­kreis kann ich nur mit weni­gen wirk­lich offen über all das reden; bzw. — ich könn­te natür­lich mit jedem offen auch über Theo­lo­gi­sches / The­ma ‚Kir­che und Papst‘ spre­chen, habe aber nicht immer „den Nerv“, das jedes­mal „stun­den­lang aus­zu­dis­ku­tie­ren“, vie­le, vie­le Vor­ur­tei­le (und viel Unwis­sen) aus dem Weg zu räu­men usw., denn die mei­sten den­ken eben so, wie „man“ denkt (und wie die Medi­en es ver­brei­ten), zBsp über den „so sym­pa­thi­schen, ein­fa­chen, demü­ti­gen Papst Fran­zis­kus, der end­lich ‚Bewe­gung‘ in die katho­li­sche Kir­che bringt und ein ‚Kli­ma der Offen­heit und Tole­ranz‘ schafft, der ‚Brücken baut‘ … bla …“, man kennt das ja. Und vie­le sind so der­ma­ßen … ja, „ver­mau­ert“ in ihren Vor­ur­tei­len (von denen sie fälsch­lich anneh­men, es sei­en eben „aus­ge­reif­te, infor­mier­te und wohl­durch­dach­te Urtei­le“), da kommt man kaum mehr gegen an …
            … so daß ich den­ke (und es auch tue), für die vie­len schlicht und ein­fach zu beten, bringt mehr, als sich „den Mund fus­se­lig zu schwät­zen“ — und es kommt DOCH nicht an, soviel Mühe man sich gibt. Ent­ner­vend.

        • Was mich trotz­dem vor­sich­tig macht beim Schlüs­se­zie­hen aus der heu­ti­gen Situa­ti­on sind u.a. die­se zwei Din­ge:
          1. Vie­le katho­li­sche Hei­li­ge haben zwar einen schwe­ren Nie­der­gang und Glau­bens­ab­fall der katho­li­schen Kir­che in der End­zeit vor­her­ge­se­hen, aber kei­ne Serie von sechs fal­schen Päp­sten. Nur von einem fal­schen Papst ist in ver­schie­de­nen tra­di­tio­nel­len Pro­phe­zei­un­gen die Rede. Den glei­chen Befund zei­gen aktu­el­le pro­phe­ti­sche Bot­schaf­ten. Das ist zwar kein Beweis, aber für mich ein ernst­zu­neh­men­der Hin­weis, den ich nicht igno­rie­ren darf.
          2. Der Pro­phet Dani­el kün­det von der Abschaf­fung des bestän­di­gen (täg­li­chen) Opfers für tau­send zwei­hun­dert und neun­zig Tage, d.i. drei­ein­halb Jah­re. Die tra­di­tio­nel­le katho­li­sche Exege­se sieht in die­sem Opfer das hei­li­ge Mess­op­fer. Das spricht gegen eine extre­me Auf­fas­sung der Lage der Kir­che, wonach wir seit 50 Jah­ren kei­ne Sakra­men­te mehr haben.
          Des­halb mei­ne ich: dass die Kir­che in einer tie­fen Kri­se ist, wohl der tief­sten seit ihrem Bestehen. Die letz­ten Päp­ste haben in der Tat Häre­si­en ver­kün­det und apo­sta­ti­sche Akte began­gen, aber das hat­te nicht zur Fol­ge, dass sie auf­hör­ten Päp­ste zu sein und dass die Kir­che Chri­sti ihre Wesens­iden­ti­tät ver­lor. Die Schei­de­gren­ze scheint mir erst jetzt, bei Papst Fran­zis­kus erreicht zu sein.

          • Nur kurz zur Fra­ge, ob wir (noch) gül­ti­ge Sakra­men­te haben: stimmt, die­ser extrem[istisch]en Auf­fas­sung kann ich mich auch nicht anschlie­ßen, aber ich glau­be, selbst wenn[!], nur mal ange­nom­men, wirk­lich eine lang­an­hal­ten­de Sedis­va­kanz bestün­de, dann blie­be die Gül­tig­keit der Sakra­men­te davon doch unbe­rührt, oder!? Also, es „hängt“ ja egtl. alles an den Bischof­wei­hen — die sind ja, bei kor­rek­ter Inten­ti­on und Form, schon ex ope­re ope­ra­to gül­tig, völ­lig unab­hän­gig davon, ob auch erlaubt, ob also ein Apo­sto­li­sches Man­dat vor­liegt, ja, ob der Stuhl Petri zum Zeit­punkt der Wei­he nun (recht­mä­ßig) besetzt ist oder nicht. Denn auch bei lang andau­ern­der Sedis­va­kanz (wie ein­mal bei die­ser drei­jäh­ri­gen, im Mit­tel­al­ter) wird ja wei­ter­hin gül­tig geweiht, wer­den die Bischofs­stüh­le wei­ter­hin gül­tig besetzt — und sogar legi­tim; Juris­dik­ti­on wird dann direkt von der Kir­che — von Chri­stus selbst — oder ‚vir­tu­ell‘, qua­si von der Zukunft her, vom näch­sten recht­mä­ßi­gen Papst bezo­gen (der dann vlt. nur noch nicht die sakra­men­ta­len Wei­hen selbst, son­dern die recht­mä­ßi­ge Beset­zung des jewei­li­gen Bischofs­stuhls bzw. die Über­tra­gung der Juris­dik­ti­on im Nach­hin­ein zu bestä­ti­gen hät­te; ande­res Bei­spiel: das abend­län­di­sche Schis­ma, was ich oben erwähn­te; die Bestä­ti­gung der Gül­tig­keit und recht­mä­ßi­gen Über­tra­gung der Juris­dik­ti­on im Nach­hin­ein, durch Papst Mar­tin V.). — Soviel ich weiß, ist die Kopp­lung der Lizei­tät einer Bischofs­wei­he an das Vor­han­den­sein eines Apo­sto­li­schen Man­dats noch nicht gar so alt, und fällt ja unter das Kir­chen­recht; jeden­falls war es ja in der Spät­an­ti­ke, Völ­ker­wan­de­rungs­zeit oder frü­hem Mit­tel­al­ter, nach dem Zusam­men­bruch des west­rö­mi­schen Rei­ches mit sei­nen einst gut aus­ge­bau­ten Verkehrs‑, Post- und Trans­port­we­gen schon aus tech­ni­schen Grün­den gar nicht prak­ti­ka­bel, nach dem Tode eines Bischofs die­sen beim Papst anzu­zei­gen, in Ver­bin­dung mit Rom zur Neu­wahl zu schrei­ten, dann wie­der die­se anzu­zei­gen, auf Bestä­ti­gung und Man­dat zu war­ten, um dann end­lich zur Wei­he schrei­ten zu kön­nen, das dau­er­te ja ewig, etwa vom Nor­den Schott­lands aus eine Nach­richt nach Rom zu sen­den und auf Ant­wort zu war­ten. — Und: auch die ’schis­ma­ti­schen Wei­hen‘ etwa der Äthio­pi­er sind ja immer­hin gül­tig; so gese­hen — nur mal ange­nom­men den schlimm­sten Fall, daß sogar die ’neu­en Bischofs­wei­hen des neu-latei­ni­schen Ritus‘ inva­lid WAEREN, so gäbe es, allei­ne schon in den unier­ten öst­li­chen Riten, aber auch bei den Ortho­do­xen, noch immer einen rie­si­gen „pool“ an gül­tig geweih­ten Bischö­fen, damit auch Prie­stern, damit auch der Mög­lich­keit des gül­ti­gen hl. Meß­op­fers — wel­ches ja sowie­so, in jedem Fal­le und die gan­ze Zeit über, eben in den katho­li­schen Kir­chen der grie­chi­schen bzw. ori­en­ta­li­schen Riten noch immer gül­tig voll­zo­gen wor­den wäre. — Und inter­es­san­ter­wei­se ist von die­sem fürch­ter­li­chen Nie­der­gang von Glau­be und Sit­ten ja v.a. der ‚latei­ni­sche Westen‘ betrof­fen, würd‘ ich sagen, also nicht so sehr etwa die katho­li­schen Ara­mä­er, Chaldä­er, Kop­ten &c. pp. — ex ori­en­te lux!

          • Abge­se­hen davon natür­lich, daß die­se unse­re Brü­der und Schwe­stern im Osten von einer ganz ande­ren fürch­ter­li­chen, aber eben äuße­ren Bedro­hung betrof­fen sind. Der Angriff erfolgt wirk­lich von allen Sei­ten, von innen wie von außen, auf allen Ebe­nen, so mas­siv, wie in der gan­zen Geschich­te noch nicht, denk ich … — sed non pra­e­valeb­unt! Soviel wir (noch) nicht wis­sen — das zumin­dest wis­sen wir mit abso­lu­ter Gewiß­heit!

          • Das dann auch die Ant­wort auf Ihren Satz „[…] denn alle deren Bischö­fe waren und sind ent­we­der selbst Häre­ti­ker, oder sie agie­ren ohne Juris­dik­ti­on, uner­laubt und ungül­tig.“ — Also, selbst Häre­ti­ker, sofern sie noch die rich­ti­ge Inten­ti­on zustan­de brin­gen, kön­nen die Sakra­men­te ja noch gül­tig spen­den. Und man muß Gül­tig­keit und Erlaubtheit / Vor­han­den­sein ‚regu­lä­rer Juris­dik­ti­on‘, eben von ein­an­der unter­schei­den. Die uner­laub­ten Bischofs­wei­hen von 1988 sind ja, das sagt auch „Rom“, ohne Zwei­fel gül­tig. — Ja, und die Wesens­iden­ti­tät der Kir­che Chri­sti hängt eben nicht am Papst, am aktu­el­len Vor­han­den­sein eines recht­mä­ßi­gen Inha­bers des hl. Stuhls, son­dern an Chri­stus selbst! Die Kir­che kann ja gar nicht ihre Wesens­iden­ti­tät ver­lie­ren, sie ist inde­fek­ti­bel. Ob mit oder ohne Sedis­va­kanz; aller­dings: ein schwe­rer Not­stand ist es alle­mal, klar. Auf die­sen hat­te sich ja auch Erz­bi­schof Lef­eb­v­re 1988 beru­fen, als er (for­mal) ohne Apo­sto­li­sches Man­dat, ohne die unter ’nor­ma­len Umstän­den‘ vor­ge­schrie­be­ne Vor­ge­hens­wei­se, wei­hen muß­te — in sei­nen Augen aber völ­lig legi­tim, da ja ’salus ani­ma­rum supre­ma lex‘. Es ist wie wenn man im Not­fall zBsp das Park­ver­bot miß­ach­tet, was dann sogar ganz legi­tim ist.
            Für mich ein star­kes Argu­ment: die Kir­che ist als sol­che inde­fek­ti­bel und infal­libel; aber es ist uns nicht gesagt, sie müs­se „rie­sen­groß“ sein; eine bestimm­te „Min­dest­zahl“ an Gläu­bi­gen umfas­sen.

          • @ Herrn Laemm­lein und alle, die heu­te noch nicht Trä­nen gelacht haben, was, zumin­dest bei mir, nach all den ern­sten The­men, immer ein pro­ba­tes Mit­tel ist, nicht „in Ver­kramp­fung“ zu gera­ten; kei­ne Ban­ge — es ist selbst­ver­ständ­lich nichts Unsitt­li­ches, Unka­tho­li­sches oder sonst irgend­wie Anstö­ßi­ges, nur eine herr­li­che Sati­re; es beleuch­tet ver­schie­de­ne Aspek­te des Zusam­men­hangs zwi­schen dem (nicht-zer­ti­fi­zier­ten) Fluo­rid-Gehalt im Mekong und der Vali­di­tät der Wei­he von Guérard des Lau­ri­ers OP zum Bischof; aus der Feder von Fr. Ceka­da — echt geni­al, ich hab wirk­lich Trä­nen gelacht^^!

            http://goo.gl/LlSnCB

            [ver­weist auf ein pdf, die 247-ste Aus­ga­be eines fik­ti­ven ‚Bul­le­tins‘, auf dem Blog des o.g. hw. Herrn Kle­ri­kers]

          • GW
            Was sagen Sie zu die­sem Schluss?
            I.) Ein all­ge­mei­nes Kan­zil ist unfehl­bar (Vati­ka­num 1: Dei Fili­us, Kap. 3) unter der Bedin­gung, dass es vom Papst bestä­tigt wird (Kanon 227 des Codex Iuris Cano­ni­ci 1917)
            II.) Also war das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil all­ge­mein, aber es irr­te, weil es meh­re­re Häre­si­en lehr­te (sie­he z.B. die­se Liste: The Princi­pal Errors of Vati­can II: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/vatican2/Privatican.htm)
            III.) Also war der Mann, der Vati­ka­num 2 bestä­tig­te, kein Papst.

          • Kor­rek­tur.
            ———–
            Nicht:

            „II.) Also war das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil all­ge­mein, aber es irr­te, weil es meh­re­re Häre­si­en lehr­te (sie­he z.B. die­se Liste: The Princi­pal Errors of Vati­can II: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/vatican2/Privatican.htm)“

            Son­dern:

            „II.) Nun war das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil all­ge­mein, aber es irr­te, weil es meh­re­re Häre­si­en lehr­te (sie­he z.B. die­se Liste: The Princi­pal Errors of Vati­can II: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/vatican2/Privatican.htm)“

          • Ich habe mir den Link zwar noch nicht ange­se­hen (mach ich spä­ter), aber ich hal­te das Argu­ment für schlüs­sig; es wird zwar immer betont, das VII sei ja „nur“ ein „Pasto­ral­kon­zil“ gewe­sen, aber — wo steht das eigent­lich? Gibt es die­se Kate­go­ri­sie­rung über­haupt (streng und amt­lich), oder ist es nur wie­der ein ’sozu­sa­gen‘? Es gibt zwar die Erklä­rung der Inten­ti­on in der Eröff­nungs­re­de ‚Gau­det mater eccle­sia‘, aber die ist ja eher vage, ist nur eine Anspra­che (kein fei­er­li­cher Akt des Lehr­amts), ist eine sowie­so nicht bin­den­de Absichts­er­klä­rung, eher eine gro­be Rich­tungs­vor­ga­be. Sei­ner Inten­ti­on nach woll­te es ganz klar das 21. Öku­me­ni­sche Kon­zil der Uni­ver­sal­kir­che sein; fak­tisch hat es eben doch gelehrt, war also doch dok­tri­nell (die vie­len, vie­len Ver­wei­se auf DAS Kon­zil etwa im KKK, in fast allen post­kon­zi­lia­ren Enzy­kli­ken und son­sti­gen Lehr­schrei­ben, in theo­log. Lehr­bü­chern, ja, in ALLEN Berei­chen bele­gen das ja; als habe sich die Kir­che „neu erfun­den“, als sei das VII in den Rang einer „drit­ten Offen­ba­rungs­quel­le“ erho­ben wor­den, oder eben eines ‚Super-Dog­mas‘ — das kann man nicht mehr wei­ter her­un­ter­spie­len, man belü­ge sich denn selbst, ist doch so…). Und sei­ne Doku­men­te wur­den von PVI in der­sel­ben, fei­er­li­chen Wei­se pro­mul­giert, mit der­sel­ben Schluß­for­mel (mit den Unter­schrif­ten dar­un­ter), wie alle ande­ren (neue­ren) Kon­zi­li­en davor; es war außer­or­dent­li­ches, ober­stes, uni­ver­sa­les Lehr­amt, vom Papst kraft sei­ner apo­sto­li­schen Auto­ri­tät der Uni­ver­sal­kir­che fei­er­lich vor­ge­legt (dabei inter­es­siert gar nicht, ob es for­mal auch nur ein ‚anathe­ma sit‘ ent­hält oder nicht). Die­ses „bloß ein Pasto­ral-Kon­zil“, „kei­ne fei­er­li­chen Defi­ni­tio­nen“ hal­te ich also mitt­ler­wei­le mehr für ein „Sand in die Augen Streu­en“ oder ein „Pfei­fen im dunk­len Wald“ als alles ande­re — um eben den eige­nen Stand­punkt noch irgend­wie zu ret­ten; um mit dem ’neo-moder­ni­sti­schen Rom‘ ver­han­deln zu kön­nen. Ja, und unter­schrie­ben und umge­setzt, mit all den ver­hee­ren­den Aus­wir­kun­gen, die wir heu­te erle­ben, wur­de es von PVI. Ron­cal­li starb, bevor er auch nur eine Unter­schrift unter ein Doku­ment set­zen konn­te; die gan­ze Ver­ant­wor­tung, inclu­si­ve für die „Umset­zung“ nach­her, die Schaf­fung des ‚NOM‘ usw. usf. — liegt allein bei Mon­ti­ni. Ich glau­be, es ist nicht über­trie­ben, zu sagen, er habe letzt­lich eine ganz neue Reli­gi­on begrün­det (sagt ja auch Lef­eb­v­re wie oft und ganz rich­tig; jedoch lei­der, ohne den dar­aus not­wen­dig fol­gen­den Schluß kon­se­quent zu Ende zu füh­ren, vlt. mehr aus „poli­ti­schen“, diplo­ma­ti­schen und psy­cho­lo­gi­schen Grün­den, nicht aus theo­lo­gi­schen; zwar ver­ständ­lich — aber lei­der falsch). — Wür­de etwa mein Urgroß­va­ter „noch­mal kurz leben­dig“ und sich das alles mit anse­hen (müs­sen), wür­de man ihm „die neue Leh­re“ dar­le­gen und die „neue Lit­ur­gie“ zei­gen usw. — wür­de er dar­in, nach sei­nem sen­sus fidei, auch nur einen Schat­ten, eine schwa­che Remi­nes­zenz der katho­li­schen Kir­che erken­nen kön­nen, in der er auf­ge­wach­sen ist; an die er sein Leben­lang geglaubt hat? — Nie­mals …

          • Also m.a.W.: wenn etwa der DDr. Gre­go­ri­us Hes­se (des­sen Vor­trä­ge ich im übri­gen hoch-inter­es­sant fin­de; das ist jetzt also nichts Per­sön­li­ches oder so) die­ses 21. Öku­me­ni­sche Kon­zil als ’nie­mals statt­ge­fun­den habend‘ dekla­riert bzw. beim Vati­ca­num I ein­fach zu zäh­len auf­hört, dann macht er sich’s, wie ich fin­de, zu leicht; das funk­tio­niert nicht, das „mit einem Wisch ein­fach vom Schreib­tisch zu fegen“ und sich des Pro­blems auf die­se Wei­se zu ent­le­di­gen. Was in den Augen der „Kon­zils- bzw. Mehr­heits­kir­che“ ja sowie­so eine unge­heu­er­li­che Anma­ßung dar­stellt, dar­stel­len muß; das ist ja das, was ich dem „nor­ma­len“ Tra­di­tio­na­lis­mus ein biß­chen vor­wer­fe: sie sel­ber „don­nern“ ein kom­plet­tes Öku­me­ni­sches Kon­zil „in den Rund­ord­ner“, reagie­ren dann aber hyste­risch (ist jetzt nicht bös gemeint!^^), wenn ande­re wagen, die Sache ein­fach logisch zu Ende zu den­ken. — Inter­es­sant ist eine Radio-Dis­kus­si­on (Ceka­da, Dolan, San­born), wo sie über die frü­hen Jah­re in Ecône berich­ten — wie offen damals, unter den Augen des Erz­bi­schofs selbst, über die P‑Frage dis­ku­tiert wur­de; wie selbst­ver­ständ­lich jeder einen (legi­ti­men) Stand­punkt ein­neh­men konn­te; und wie vie­le ganz erheb­li­che Zwei­fel an der Recht­mä­ßig­keit des Mon­ti­ni-Pon­ti­fi­kats hat­ten (noch ohne daß es den ‚S‑Begriff‘ damals schon gab), und wie offen sie sich dazu beken­nen konn­ten. Die radi­ka­le Fest­le­gung auf ‚EINE Dok­trin‘, zusam­men mit dem stren­gen Ver­bot, wei­ter über ‚die Sache‘ zu spre­chen, erfolg­te ja erst spä­ter, Anfang der Acht­zi­ger­jah­re, und zwar (ver­ständ­li­cher­wei­se) wegen der Ver­hand­lun­gen „mit Rom“. Mei­nes Erach­tens geschah die­se Fest­le­gung zu früh (sie wuß­ten ja nicht, was noch kom­men wür­de — Assi­si I etwa!!), zu ein­sei­tig, viel zu strikt. Und gebracht hat es: gar nichts — außer Spal­tung, Streit, Beschä­di­gung der eige­nen Glaub­wür­dig­keit und die end­gül­ti­ge Fest­le­gung auf eine wider­sprüch­li­che, logisch ein­fach nicht zu hal­ten­de Dok­trin, die rigo­ros allen auf­er­legt wur­de. Lei­der bis heu­te. — Auch das Aus­sche­ren die­ser ‚resi­stance-Prie­ster‘ (Fr. Hew­ko, Fr. Pfeif­fer etwa; eini­ges dazu auf yt!), die­se gan­ze ungu­te Ent­wick­lung, wäre m.E. ver­meid­bar gewe­sen, hät­te man sich nicht Anfang der 8o-er so der­ma­ßen ein­sei­tig … ja, „fest-beto­niert“, ohne sich „ein Hin­ter­tür­chen“ offen zu hal­ten. Ist mei­ne per­sön­li­che Ein­schät­zung, so, wie ich das jetzt sehe. Bischof Fel­lay ist wahr­lich in schwie­ri­ger Lage; ich wür­de mir jeden­falls wün­schen, wenn er erst­mal ver­su­chen wür­de, die ver­hee­ren­de Spal­tung „im Wider­stand“ wenn nicht ganz zu über­win­den, so doch zumin­dest etwas zu mil­dern (falls mög­lich); wie­der wenig­stens ein klei­nes Biß­chen auf die (nun wirk­lich) ‚getrenn­ten Brü­der‘ zuzu­ge­hen, und dann GEMEINSAM auf­zu­tre­ten — sie wol­len doch im Grun­de genau das­sel­be …

          • … ja, und als sei das alles noch nicht schlimm genug, „fet­zen“ sich wohl schon seit vie­len Jah­ren auch noch die SSPV, Fr. Jenkins u.a. mit der ‚San­born-Grup­pe‘ um die Vali­di­tät bestimm­ter Thuc-Wei­hen (aus die­sem Anlaß dann auch die­se Per­si­fla­ge des Fr. Ceka­da, Link oben), mit teil­wei­se echt absur­den „Argu­men­ten“. Der aller­nied­rig­ste scheint wirk­lich von den Ket­ten (s.a. die­se myste­riö­se Audi­tion Leos XIII. aus der Rich­tung des Taber­na­kels, wor­auf­hin er, krei­de­bleich gewor­den, an sei­nen Schreib­tisch eil­te, um das Gebet an den hl. Erz­engel Micha­el zu ver­fas­sen); Spal­tung, Streit, Zwie­tracht, Ver­wir­rung ohne Ende, wo man auch hin­guckt, selbst noch inner­halb der klei­nen Her­de, die, davon bin ich über­zeugt, abso­lut recht­gläu­big ist, den festen Wil­len hat, ein­fach katho­lisch zu sein, und lei­den­schaft­lich für die eine, unver­än­der­li­che Leh­re Chri­sti ficht, und für Sei­ne Kir­che. — Ein­ge­denk der Tat­sa­che, daß ich selbst eigent­lich nicht in der Posi­ti­on bin, mir irgend­was „zu wün­schen“, so wage ich’s trotz­dem mal, in allem Respekt wenig­stens die­sen Wunsch zu äußern: Bevor Ihr wei­ter „mit Rom“ ver­han­delt, hal­tet ein, kor­ri­giert, wo nötig, Euren Kurs, setzt Euch zusam­men, über­win­det die­se (teil­wei­se uralten Erb-) Res­sen­ti­ments und Zwi­stig­kei­ten (vlt. zu einem Teil auch mehr psy­cho­lo­gi­scher als wirk­lich theo­lo­gi­scher Natur!?), besei­tigt inne­re Wider­sprü­che in der Dok­trin (v.a. das unlo­gi­sche und star­re ‚reco­gni­ze & resist‘!), fin­det wenig­stens eine Art ‚mini­ma­le Kom­pro­miß­for­mel‘ und laßt die Fra­gen offen, die so schnell erst­mal nicht zu klä­ren sind, und zwar ohne gegen­sei­ti­ge „Häre­ti­sie­run­gen“, übt kei­nen Druck auf Gläu­bi­ge aus (erst­recht nicht in Form von „qua­si-Exkom­mu­ni­ka­tio­nen“, erst­recht nicht ange­sichts die­ser kata­stro­pha­len Gesamt­la­ge!), maßt Euch nicht an, was Ihr nicht habt (gilt für die einen wie für die ande­ren!), bedenkt, wer der ein­zi­ge „Nutz­nie­ßer“ von Spal­tung und Schwä­chung ist, KAEMPFT wie­der (wie­vie­le bekla­gen, was wirk­lich wie „Schock­star­re und kata­to­ni­sche Läh­mung“ wirkt! was ist nur los?) und koope­riert, soweit nur irgend mög­lich! Die­ser offe­ne Umgang mit jener Fra­ge, die JETZT und defi­ni­tiv zu klä­ren ja sowie­so nie­mand in der Posi­ti­on ist, hat ja schon ein­mal funk­tio­niert, ohne daß es irgend­ei­nen bösen Streit oder Spal­tun­gen gab — in Ecône selbst, und zwar, weil alle die­sel­be Grund­po­si­ti­on im Bezug auf den Moder­nis­mus, das VII und den NOM, die­sel­be Ein­schät­zung im Bezug auf die ver­hee­ren­den — auch gesell­schaft­li­chen und poli­ti­schen — Fol­gen, und vor allem exakt das­sel­be Ziel hat­ten (und haben); man kann sol­che Span­nun­gen also um der Kir­che und um des See­len­heils so vie­ler wil­len durch­aus aus­hal­ten — jedoch nur in Demut vor Chri­stus! Wir Gläu­bi­gen brau­chen Euch alle!! — Ist jeden­falls mei­ne beschei­de­ne Mei­nung dazu …

          • GW
            Ich kann mich dem, was Sie schrei­ben, nur anschlie­ßen.
            Jeder, der um die­se Din­ge ein­mal ange­fan­gen hat zu wis­sen, kann sich nicht um die Ver­ant­wor­tung her­um­drücken, ihnen auf den Grund zu gehen und die rich­ti­gen Schüs­se dar­aus zu zie­hen und dann danach zu han­deln.
            Man muss Punkt für Punkt die in den Vor­der­sät­zen gemach­ten Vor­aus­set­zun­gen über­prü­fen, und wenn die­se wahr sind, dann ist der Schluss unver­meid­lich.
            Sie sind in Ihrer Ant­wort schon dar­auf ein­ge­gan­gen durch die Klar­stel­lung (die im ein­zel­nen bewie­sen wer­den muss und bewie­sen wer­den kann), dass das 2. Vati­ka­num dog­ma­ti­schen Rang bean­sprucht.
            Die ein­zel­nen Argu­men­te, die zu über­prü­fen sind:
            Ist Vati­kan 2 pasto­ral oder dog­ma­tisch?
            Liegt unfehl­ba­res außer­or­dent­li­ches oder ordent­li­ches Lehr­amt vor?
            Ver­pflich­tungs­wert von Vati­ka­num 2
            Wider­sprü­che zwi­schen Vati­ka­num 2 und der katho­li­schen Leh­re
            Ist es erlaubt, die­se Syn­ode zu bestreiten/ anzu­fech­ten?

          • Ja, man müß­te das alles mal sau­ber auf Papier bzw. in ein doc brin­gen; bis jetzt habe ich immer alles (Theo­lo­gi­sche) „im Kopf“ gemacht (das ein­zi­ge Schrift­li­che halt nur die­se Kom­men­ta­re hier), sehr viel dazu gele­sen, aber erst­mal mehr so im „Sich­tungs­mo­dus“, um einen Über­blick zu krie­gen (dabei „en pas­sant“, in meh­re­ren Schrit­ten, den größ­ten „Para­dig­men­wech­sel“ mei­nes Lebens voll­zo­gen — der mei­nen Glau­ben selbst jedoch abso­lut inva­ri­ant gelas­sen hat, eher noch erheb­lich ver­tieft — und ste­he trotz­dem im Grun­de noch ganz am Anfang…). Jetzt käme jeden­falls die „Pha­se II“ dran — die Argu­men­te im ein­zel­nen genau über­prü­fen (auch die ent­spre­chen­den Quel­len­an­ga­ben), mit den offi­zi­el­len, lehr­amt­li­chen Tex­ten abglei­chen, Prä­mis­sen veri­fi­zie­ren usw., und dann alles mal schlüs­sig und über­sicht­lich nie­der­schrei­ben. Viel Arbeit, und viel Zeit; ein neu­es „Groß­pro­jekt“ sozu­sa­gen, aber sowas kann ja lang­sam wach­sen, und soll­te es wohl auch — ist ja kei­ne „intel­lek­tu­el­le Spie­le­rei“, son­dern bit­te­rer Ernst.

          • [Anm.: es gibt ja die­se vie­len Vide­os und Tex­te von Br. Micha­el Dimond — ich weiß, die­se Grup­pe, obwohl sie sich recht wohl­klin­gend ‚Most Holy Fami­ly Mona­ste­ry‘ nen­nen, ist, sehr gelin­de gesagt, hoch­gra­dig pro­ble­ma­tisch und nur mit äußer­ster Vor­sicht zu genie­ßen, sie schie­ßen teil­wei­se weit über’s Ziel hin­aus, und manch­mal auch ganz dane­ben (Leug­nung von Blut- und Begier­de­tau­fe etwa — das ist ja die rein­ste Häre­sie!); aber sie haben immer­hin eine gewal­ti­ge Arbeit gelei­stet, im Zusam­men­tra­gen von Argu­men­ten, im Sam­meln auch von histo­risch inter­es­san­ten Fak­ten; und sie gehen an die Tex­te, zum Bei­spiel des Kon­zils, selbst her­an; zumin­dest eini­ge ihrer Tei­lar­gu­men­te schei­nen mir jedoch schlüs­sig zu sein (und tau­chen auch in ande­rer, gut-tra­di­ti­ons­treu­er Lite­ra­tur auf; und Br. Dimond scheint, jedenfs. nach dem, was er sagt, m.E. sogar recht intel­li­gent zu sein!?); also das, was dar­an wirk­lich was­ser­dicht bzw. veri­fi­zier­bar ist, kann man ja durch­aus benut­zen — aller­dings nur nach streng­ster Über­prü­fung; mir ist auf­ge­fal­len, daß sie zwar nicht direkt falsch zitie­ren — bei man­chen Sät­zen / Zita­ten las­sen sie aller­dings die Hälf­te fort, Tei­le, die zBsp wich­ti­ge Ein­schrän­kun­gen oder Bedin­gun­gen ent­hal­ten, unter denen ein best. Satz über­haupt erst gilt; wenn man sehr[!] vor­sich­tig und skep­tisch ist und alles (erst­mal) mit einem gro­ßen ‚?‘ ver­sieht, kann man sich an man­chen ihrer Vide­os zumin­dest mal ori­en­tie­ren — die laden ja regel­recht zum Wei­ter-Recher­chie­ren ein, find ich…]

          • [Kor­rek­tur: es gibt ja zweie davon — Br. Micha­el und Br. Peter Dimond; bei yt stößt man dau­ernd auf sie, zum Bei­spiel wenn man ‚Fati­ma‘ recher­chiert; ihr yt-Kanal heißt ganz „unschuldig“-unverfänglich ‚vaticancatholic.com‘ — was ich nicht gut fin­de, weil irre­füh­rend! sowas geht ein­fach nicht, das sind unlau­te­re Mit­tel, das ist (zu) „bil­lig“; sie soll­ten infor­mie­ren & argu­men­tie­ren, aber nicht sug­ge­rie­ren & irre­füh­ren (um nicht noch mehr zu sagen)!]

    • Das mögen Sie ja alles „greu­el­haft“ fin­den. So greu­el­haft hat­te sich auch Jesus Chri­stus benom­men, denn er aß (was für ein Ver­bre­chen!) mit Zöll­nern und Sün­dern. Er ließ sich sogar von einer Sün­de­rin die Füße benet­zen und küs­sen. Er bete­te nicht nur mit Sün­dern, er aß auch mit ihnen.
      Und nun, was macht der Petrus?: er betet mit einem Juden und Mos­lem um den Frie­den. Und da kla­gen Sie ihn an. Kla­gen Sie ihn an. Und kla­gen Sie ihn an, daß er kei­ne Kro­ne trägt, Tia­ra oder wie das Ding heißt und nicht in pur­pur­nen Gewän­dern umher­geht. Das paßt näm­lich nicht zum Fischer vom See Genesareth.
      Das Pro­blem ist: Sie haben nichts ver­stan­den oder wol­len nicht ver­ste­hen. Sie haben Chri­stus nicht ver­stan­den.

      • Das Pro­blem ist wohl nicht, dass die­ser oder irgend­ein ande­rer Papst mit Sün­dern ißt. Das wird ihm garan­tiert kein Katho­lik zum Vor­wurf machen, weil genau das Chri­stus eben auch getan hat. Bedenk­lich ist es hin­ge­gen, und hier beginnt der Ver­gleich gehö­rig zu hin­ken, wenn der Papst mit Juden und Mos­lem „isst“, sie aber nicht zu Chri­stus bekeh­ren will. Und das knackt die Sache. Zumin­dest habe auch ich den Ein­druck, als wür­de der Papst ziem­lich rela­ti­vi­stisch alle Reli­gio­nen als gleich­wer­tig betrach­ten und mit ihnen Als „Freund unter Freun­den“ eben essen, aber ohne jede Bekeh­rungs­ab­sicht. Wenn dem so sein soll­te, dann aller­dings wür­de er das Vor­bild Chri­sti ad absur­dum füh­ren. Denn Chri­stus woll­te die Men­schen zu sich zie­hen und nicht ein­fach nur mit irgend­wem essen oder trin­ken. Für den welt­li­chen Krims­kams gibt es ja genü­gend ande­re „Dienst­lei­ster“.

      • Was für eine sug­ge­sti­ve — aber defek­ti­ve — Argu­men­ta­ti­on, und was für eine unge­heu­er­li­che Anma­ßung, wie so oft ganz auf der µ‑Ebene (soll hei­ßen: ad per­so­nam), in den letz­ten Zei­len …

      • Jesus Chri­stus war der Sohn Got­tes.
        Papst Fran­zis­kus ist nicht der hl. Petrus, son­dern ein Nach­fol­ger von ihm.
        Der hl. Petrus war Apo­stel, der Papst ist ein Apo­stel­nach­fol­ger.
        Kran­ke wur­den geheilt, wenn nur der Schat­ten des hl. Petrus auf sie fiel. Als der hl. Petrus den Juden Jesus Chri­stus pre­dig­te, kamen 3.000 von ihnen zum Glau­ben und lie­ßen sich tau­fen.
        Wann hat Papst Fran­zis­kus jemals den Juden oder den Mus­li­men Jesus Chri­stus gepre­digt?
        Wann hat jemals in fast 2000 Jah­ren Kir­chen­ge­schich­te ein Papst ein syn­kre­ti­sti­sches Gebet mit Nicht­chri­sten gebe­tet?
        Sind Sie im Stan­de, ehr­li­che Ant­wor­ten auf die­se Fra­gen zu fin­den?
        Ist Ihnen bekannt, dass die katho­li­sche Kir­che i m m e r eine Com­mu­ni­ca­tio in sacris mit Nicht­ka­tho­li­ken als schwer sünd­haft ver­wor­fen hat? Geschwei­ge denn mit Nicht­chri­sten!
        Sie sehen das Pro­blem dar­in, dass ich nach Ihrer Mei­nung Chri­stus „nicht ver­stan­den“ habe.
        Nun, ant­wor­ten Sie mir auf mei­ne Fra­gen.
        Es geht nicht um gemein­sa­mes Essen und Trin­ken und sich die Füße küs­sen las­sen. Das ist Rhe­to­rik, um vom Wesent­li­chen des Pro­blems abzu­len­ken.

  20. @ zeit­schnur,

    das Gan­ze ist wirk­lich ein rie­si­ges Pro­blem, für mich jeden­falls. Wie weit DARF ich die­sem Papst gehor­sam sein müs­sen und ab wann MUSS ich wider­stän­dig sein!!! Denn, wie Sie ja rich­tig sagen, es geht um MEIN See­len­heil !! ICH den­ke, ich MUSS Chri­stus fol­gen und SEINEM Evan­ge­li­um. Ein SJ-Pater, mit dem ich lan­ge befreun­det war, sag­te mal zu mir: „Du mußt daß in Dei­nem Leben umset­zen, was Du glaubst von Dei­nem Glau­ben meinst ver­stan­den zu haben“. Kein Mensch kann alles „rich­tig“ machen, wir ste­hen immer unter dem Ein­fluß der Erb­sün­de; aber wir haben die Pflicht, nach den 10 Gebo­ten unser Leben aus­zu­rich­ten. CHRITUS zuerst, dann alles ande­re, auch der Papst. Und wenn die­ser Papst jetzt an Pfing­sten sich mit einem Mus­lim und einem Juden zum gemein­sa­men Gebet zum „gemein­sa­men Gott“ wie immer gesagt wird, trifft, ist für mich der Punkt erreicht, wo ich sage: Da spie­le ich nicht mit. Das mich das in die Höl­le beför­dert, hal­te ich für Gerücht. Beten wir lie­ber für all jene, die nicht erken­nen (wol­len!), welch böses Spiel­chen da getrie­ben wird. Wei­ter oben unter dem Datum vom 31. Mai, 22:52 habe ich ja schon in einer Ant­wort an @Cleo was dazu gesagt, was ich hier nur noch mal unter­strei­chen kann! Auch die Ant­wor­ten dar­auf von @ Fran­zel kann ich nur als Kata­stro­phe betrach­ten, den ich für „Ein­sichts­re­si­stent“ hal­te. SCHULD an die­sem Desa­ster ist ein­zig und allein die fürch­ter­li­che Kata­stro­phe des II. Vati­can­ums und dem, was gewis­se Theo­lo­gen dann dar­aus gemacht haben !!

    LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

  21. Sehr geehr­ter Herr Schön­ber­ger,
    ich hat­te am 2.6. um 9h51 geschrie­ben, daß der Koran eine Ein­schrän­kung und Ver­dun­ke­lung der gan­zen Selb­stof­fenba­rung Got­tes ist.
    Aber die Mos­lems erken­nen Abra­ham als Vater im Glau­ben an. Und ande­re Pro­phe­ten des Alten Bun­des eben­so. Sie beten also zum Einen Gott, obgleich sie ihn nur teil­wei­se ken­nen oder ken­nen wol­len. Sie kön­nen ja nichts dafür, wenn sie dort hin­ein­ge­bo­ren wer­den und allein den Koran ken­nen­ler­nen- und nur unter Lebens­ge­fahr, wenn das mög­lich ist, die gesam­te hl. Schrift (AT + NT).
    Ich habe auch lan­ge gebraucht, ein­zu­se­hen, daß die Mos­lems wirk­lich den Einen Gott anbe­ten. Aber wie gesagt, sie ken­nen ihn nicht in sei­ner gan­zen Fül­le.
    Für mich per­sön­lich sind die Mos­lems die geistigen/religiösen Nach­fah­ren der Sama­ri­ter- mit einigen„Zusätzen“. Auch die alten Sama­ri­ter glaub­ten an den Einen Gott, nur erkann­ten sie etli­che ande­re Schrif­ten nicht an und konn­ten es auch gar nicht.

    Die Mos­lems erken­nen auch die Jung­räu­lich­keit Mari­as an (im Gegen­satz zu etli­chen christ­li­chen Pro­te­stan­ten und Evan­ge­li­ka­len etwa). Sie ist für sie ja immer­hin die Mut­ter des „Pro­phe­ten Jesus“.

    • Die Mus­li­me ent­spre­chen nicht den Sama­ri­ta­nern. Die Sama­ri­ta­ner glaub­ten, dass nur die Tho­ra Got­tes Wort ist (5 Bücher Mose). was aber dar­in sand, glaub­ten sie, auch dass Isaak der ver­hei­ße­ne Sohn Abra­hams ist und Isma­el die Frucht einer eigen­mäch­ti­gen Idee, die vom Plan Got­tes abwich. Gott ver­hieß eben den Sohn nicht nur Abra­ham, son­dern Abra­ham und Sara! Auf Geheißt Saras nahm Abra­ham sich die Magd Hagar zur Frau und zeug­te so Isma­el. Spä­ter, als auch Sara den ver­hei­ße­nen Sohn Isaak hat­te, warf die­sel­be Sara, die die Magd miss­braucht hat­te, um sich selbst ein Kind zu schaf­fen, anstatt auf Gott zu vetrau­en, Hagar samt Isma­el hin­aus und schick­te sie buch­stäb­lich in die Wüste. Dort erbarm­te sich ein Engel über den Kna­ben, der fast ver­schmach­te­te.
      Der hei­li­ge Pau­lus nimmt dar­auf Bezug, wenn er Hagar und ihre Nach­kom­men als Skla­ven und Unfreie, im „Fleisch“ ver­sun­ke­ne Men­schen ansieht. „Unse­re Mut­ter“, ist „das „Himm­li­sche Jeru­sa­lem“, sagt er, Sara, die nicht Skla­vin, son­dern eine Freie und ech­te Ehe­frau, nicht bloß eine Kon­ku­bi­ne war.
      War­um das? Weil wir für Gott kei­ne Kon­ku­bi­ne, son­dern Sei­ne ein­zi­ge Braut sind, die ihn aller­dings — wie Sara — betro­gen hat. In Maria ist all die­ses Unglück besei­tigt.

      Was heißt das hin­sicht­lich des Islam? Muham­mad bezog sich auf Isma­el, der zwar der Erst­ge­bo­re­ne, aber ein ille­gi­ti­mer Sohn ist. Nach heid­ni­scher und wider­gött­li­cher Denk­wei­se inter­es­sier­te hier nicht, dass allein Sara die ech­te Frau war und nicht irgend­ei­ne Frau, die zur Kin­der­be­schaf­fe­rin degra­diert wur­de. Jesus selbst besteht dar­auf, dass es nur eine Frau für einen leben­den Mann geben kann, und dass nur auf einer ech­ten und auch herz­li­chen Ehe Segen ruht. (Inter­es­sant hier auch, dass der haupt­säch­li­che Segen Got­tes bei den Kin­dern Jakobs auf den Kin­dern Rahels ruht. Sie ist zwar vor­der­grün­dig die „zwei­te Frau“, aber da Rahel die Frau ist, die Jakob glaub­te zu hei­ra­ten, als er sei­ne erste , aber letzt­end­lich ungül­ti­ge Ehe voll­zog, weil man ihm ohne sein Wis­sen Lea unter­ge­scho­ben hat­te, steht eben doch Rahel als die eigent­li­che und wirk­li­che Ehe­frau im Raum — sehr inter­es­sant!)
      Der isla­mi­sche Pro­phet, der jedoch von der Wür­de und Ach­tung, die vor dem wah­ren Gott einer Frau zukommt, nichts weiß, hielt nun die Linie, von denen die Juden und Chri­sten sich her­lei­ten, näm­lich Issaks, für einen „Betrug“, weil schließ­lich Isma­el zuerst gebo­ren wur­de. Abra­ham habe mit Isma­el bei dem schwar­zen Stein in Mek­ka erst­ma­lig den Mono­the­is­mus ver­kün­det.
      Ich fra­ge mich, wie Sie da so ein­fach das „Abra­hams­bild“, das die Mus­li­me haben, mit dem der Juden und Chri­sten ver­ein­ba­ren wol­len. Der Vater heißt zwar bei bei­den Abra­ham, aber schon in die­ser Gestalt offen­bart sich das unter­schied­li­che Gottes‑, Men­schen- und auch Frau­en­bild. Unter Maria ver­steht des­halb der Islam abso­lut nicht die Frau, die wir in ihr sehen! Haben Sie ver­ges­sen: Sie hat Gott gebo­ren! Kein ande­res Dog­ma stößt dort auf mehr Wider­stand und Hass: a. wegen der Inkar­na­ti­on und b. wegen Mari­as Heils­rol­le.

      • Mir tut bei der gan­zen Geschich­te aber immer die Hag­gar leid, weil es irgend­wie unge­recht ist, wie mit ihr umge­gan­gen wird.
        Genau­so übri­gens wie sich König David sei­ner eigent­li­chen Ehe­frau MIchal gegen­über auch unfair ver­hält.
        Und dass MIc­hai sich in ihrem Satz „Ach jetzt hast­de dich aber schwer lächer­lich gemacht, mein lie­ben David als du nackig ver­zückt, hin­ter der Bun­des­la­de her­ge­tanzt hast“ fin­de ich auch schwer ein­sich­tig, wie hat man die­ser Frau mit­ge­spielt!
        Aber selbst Gott scheint für übel behan­del­te Frau­en wie Hag­gar und Michal kein Ver­ständ­nis zu haben!
        Sorum gese­hen kann man die Wut der Mos­lems (die ja alle Frau­en nicht lei­den kön­nen, aber ihre Mut­ter schon) schon fast wie­der ver­ste­hen!
        Viel­leicht sind sie wirk­lich die Kin­der Hag­gars und kön­nen es ein­fach nicht glau­ben, dass auch für sie der Herr gestor­ben ist!

        • … wobei sich der Herr ja über Hagar und Isma­el erbarmt in der Wüste! Und Hagar war nicht ohne — als sie dann eien Sohn gebo­ren hat­te und Sara noch nicht — das war ihre gro­ße Stun­de. Sie wis­sen, was ich mei­ne…

  22. @GW 9.16 und 9.50 Uhr

    Ich möch­te Ihnen für Ihre Aus­füh­run­gen herz­lich dan­ken!
    Es ist mir wirk­lich wich­tig, wei­ter­zu­ge­ben, dass wir bei allem, was wir in und an der Kir­che leid­voll erken­nen müs­sen und das uns oft genug nie­der­drückt, nie auch die Ver­hei­ßung unse­res Hei­lan­des aus dem Auge ver­lie­ren.

    Miß­stän­de benen­nen, genau hin­se­hen, was da momen­tan und mög­li­cher­wei­se lang­fri­stig geschieht und unse­re Ver­wir­rung, oft auch Trau­rig­keit, gele­gent­lich Zorn und Unver­ständ­nis zum Aus­druck brin­gen, das dür­fen, sol­len und müs­sen wir.
    Nicht umsonst hat uns der Herr Ver­stand gege­ben.

    Doch Gott hat uns zu Sei­nen Kin­dern gemacht, auch jene, die nicht unse­re Mei­nung tei­len.
    Wir brau­chen nur nach Sei­ner Hand zu grei­fen, uns zu Ihm beken­nen und uns Ihm voll­kom­men anzu­ver­trau­en.
    Mei­ne Hal­tung zu Gott ist die der Hin­ga­be und des Ver­trau­ens.
    Dies hilft, alles bes­ser zu ertra­gen!
    Aber ich gebe zu, manch­mal spü­re ich gro­ße Ver­un­si­che­rung, ja Angst vor der Kir­che der Zukunft.
    Was wird sie für ein Gesicht haben? Ein total ver­än­der­tes, ent­stell­tes, kaum mehr wie­der­zu­er­ken­nen­des?
    Doch Jesus Chri­stus hat kein ent­stell­tes, ER hat ein vom Kreu­zes­leid blu­ten­des Gesicht, aber auch ein lie­ben­des.
    „Ich bin bei euch, bis zum Ende der Welt.“
    Ver­ges­sen wir das nie­mals — was auch geschieht!
    Ihnen, lie­be® G.W. alles Gute!

    • [mit ‑r] — dan­ke, Ihnen auch, und allen hier! Ja, es ist eben die­ses abso­lut siche­re Ver­spre­chen Chri­sti in die­ser anson­sten so unsi­che­ren Zeit, das Wis­sen, daß Er bei uns ist, daß Er allein der Herr ist über die­se Welt, über ALLE Men­schen, ob sie das nun wahr­ha­ben wol­len oder nicht, das einem das alles zu ertra­gen hilft. Vom rein-mensch­li­chen Stand­punkt her wäre es ja schier zum Ver­zwei­feln — jetzt ist unser feste­ster Glau­be gefragt, und inso­fern, ich glau­be, den Gedan­ken hab ich aus einem Vor­trag von Pfr. Milch, könn­te man auch sagen, es ist eine Zeit der Gna­de: wir sind geru­fen, wirk­lich [! — und nicht „lau und bequem“] zu glau­ben, mit gan­zem Her­zen und gan­zem Ver­stand, an uns zu arbei­ten, im Glau­ben zu wach­sen, uns zu bewäh­ren und Zeug­nis zu geben, wann immer mög­lich. Und auch: näher zusam­men zu rücken, ein­an­der (auch: ver­ste­hen) zu hel­fen, sich aus­zu­tau­schen, ein­an­der bei­zu­ste­hen und zu stär­ken — und nie­mals zu ver­ges­sen: Er ist wirk­lich bei uns!

      • Vor allem aber (und das alles schrei­be ich auch an mich selbst): Nicht müde zu wer­den, in vol­lem Ver­trau­en und in vol­ler Hin­ga­be Ihn und Sei­ne Aller­se­lig­ste Mut­ter, die hl. Maria, in allem um Hil­fe zu bit­ten und alle die Hil­fen, die Er uns gibt, auch anzu­neh­men, denn Er sagt uns ja: „Ohne Mich könnt ihr gar nichts!“ — und: „Wor­um ihr in Mei­nem Namen bit­tet, wer­de Ich tun!“ — und: „Wür­de jemand von euch sei­nem Kind einen Stein geben, wenn es um ein Stück Brot bit­tet?“

        • Ja, — nie­mals der gro­ßen Ver­su­chung nach­ge­ben und auf Dau­er mut­los wer­den.
          Denn dies käme nicht von oben, son­dern von „unten“.
          Das heißt ja nicht, dass wir uns nicht manch­mal ver­zagt und schutz­los füh­len dürf­ten, denn wir sind schwa­che Men­schen.
          Doch beden­ken wir:
          „Das Böse umschleicht die See­len unauf­hör­lich.“
          Wir sol­len „blockiert, beun­ru­higt, gelähmt, ein­ge­schüch­tert, auf­ge­spal­ten wer­den, sowohl im Erken­nen als im Wol­len.“ (Robert de Lan­ge­ac)

          Oft habe ich den Ein­druck, dass sich das Böse schier unauf­halt­sam ver­brei­tet (sie­he auch Kom­men­tar @Cleo) und ich füh­le gro­ßen Kum­mer.
          Doch sind wir nicht auf­ge­for­dert, dazu bei­zu­tra­gen, dass sich auch „das Gute wie von selbst ver­brei­tet?“ (R.d.L)
          In Gott haben wir unse­re Hil­fe und unse­ren Bei­stand!
          Unse­re Kir­che wird von aussen und innen bedroht. Des­halb müs­sen die Gläu­bi­gen trotz aller ver­schie­de­nen Ein­schät­zun­gen zusam­men­hal­ten.
          Ja, — und Maria ist ja auch noch da!

          • Noch ein Nach­trag:
            Bei allem das Auf­op­fern des Schmer­zes der See­le und des Lei­bes nicht veges­sen.
            Auch wenn vom Auf­op­fern heut­zu­ta­ge nicht mehr all­zu­viel die Rede ist.

  23. Eine Ant­wort an Sie @Zeitschnur: es steht auch geschrie­ben, daß Gott auch den Sohn der Magd, der Hagar, zu einem gro­ßen Volk machen wer­de. Sara hat Hagar und Isma­el ver­sto­ßen, aber der Engel Got­tes ret­te­te sie bei­de. War­um wohl?- Um sei­ne Ver­hei­ßung zu erfül­len. Isma­el ist zwar nicht der legi­ti­me Erbe, aber den­noch der Sohn Abra­hams, der ihn, wie sich selbst, auf Got­tes Geheiß beschnit­ten hat­te. Die­se Beschnei­dung meint einen Bund mit Gott. Das spiel­te bei dem Apo­stel­kon­zil eine Haupt­rol­le, näm­lich die Fra­ge der Beschnei­dung der nicht-jüdi­schen Chri­sten aus dem Hei­den­tum.

    Hat sich nicht die aller­hei­lig­ste und selig­ste Jung­frau Maria als „Magd des Herrn“ bezeich­net? Das ist etwas völ­lig ande­res als das Magd­sein der Hagar, aber auch sie, Maria, war so gese­hen eine Magd.
    Aber der Herr erhöh­te sie, Maria.
    Was ich damit sagen will: wir soll­ten uns als Chri­sten m.Er. nicht über­he­ben. Man kann den Anhän­gern die­ses Moham­med, den Ara­bern vor­zugs­wei­se, nicht abspre­chen, daß sie nicht Abra­ham als Vater im Glau­ben wie der Abstam­mung nach hät­ten. Und man kann ihnen nicht abspre­chen, daß sie den Einen und wah­ren Gott, wenn auch mit erheb­li­chen Abstri­chen in der Got­te­s­er­kennt­nis- Leug­nung der Mensch­wer­dung Got­tes und Sei­ner Drei­fal­tig­keit, nicht anbe­te­ten.

    • Naja wenn wir die Sache recht betrach­ten, so sind die Ismae­li­ten auf jeden Fall näher an Abra­ham, als wir, weil wir wenn man auf die­se Geschich­te reflek­tiert, ja die Kin­der der Ken­tu­ra, oder gar der Neben­frau­en Abra­hams sind.
      Sel­bi­ge Ken­tu­ra war die Frau Abra­hams und die bzw, deren Kin­der haben gar nix gekriegt, wäh­rend die Kin­der der Neben­frau­en Abra­hams wenig­stens Geschen­ke bekom­men haben (alles nach­zu­le­sen in Gen, 25, 1ff).
      Inter­es­sant an der Sache ist, ja den­noch, das Abra­ham ne Men­ge Kin­der gehabt hat, und den­noch Isaak als der ein­zi­ge Sohn gilt!

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