Salus animarum suprema lex? — Beginnt auch Zerschlagung der Franziskanerinnen der Immakulata?

Franziskanerinnern der Immakulata: Hat nun auch die Zerschlagung des weiblichen Ordenszweiges begonnen?(Rom) Seit dem 11. Juli 2013 ste­hen die Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta unter kom­mis­sa­ri­scher Ver­wal­tung der Ordens­kon­gre­ga­ti­on. Der Fall über­schat­tet seit­her das Pon­ti­fi­kat von Papst Fran­zis­kus, der die eben­so radi­ka­le wie unver­ständ­li­che Maß­nah­me aus­drück­lich bil­lig­te. Seit dem 19. Mai 2014 ste­hen nun auch die Fran­zis­ka­ne­rin­nen der Imma­ku­la­ta unter der Auf­sicht einer „Visi­ta­to­rin“ mit den Voll­mach­ten eines Kom­mis­sars. Geht die Zer­schla­gung eines der weni­gen in Euro­pa blü­hen­den Orden wei­ter, bis kein Stein über dem ande­ren bleibt? Dazu der bekann­te, tra­di­ti­ons­ver­bun­de­ne Histo­ri­ker Rober­to de Mattei in sei­nem jüng­sten Auf­satz „Das Heil der See­len ist das höch­ste Gesetz“.

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Salus animarum suprema lex?

von Rober­to de Mattei

Die letz­ten Zwei­fel, falls jemand noch wel­che haben soll­te, sind end­gül­tig besei­tigt. Es exi­stiert ein Plan zur syste­ma­ti­schen Zer­stö­rung der Fran­zis­ka­ner und der Fran­zis­ka­ne­rin­nen der Imma­ku­la­ta, der bei­den von Pater Ste­fa­no Maria Manel­li gegrün­de­ten Orden, die von einem Sturm gebeu­telt sind.

Am 19. Mai 2014 teil­te Kar­di­nal Joà£o Braz de Aviz, Prä­fekt der Ordens­kon­gre­ga­ti­on, der Gene­ral­obe­rin der Fran­zis­ka­ne­rin­nen der Imma­ku­la­ta mit sofor­ti­ger Wir­kung die Ernen­nung einer „Visi­ta­to­rin“ des Ordens mit, die mit allen Voll­mach­ten aus­ge­stat­tet ist, eine eiser­ne Kon­trol­le über den Orden aus­zu­üben, und die jenen einer „Kom­mis­sa­rin“ ent­spre­chen. Im Gene­ral­haus der Fran­zis­ka­ne­rin­nen hat ipso fac­to Schwe­ster Fer­nan­da Bar­bie­ro vom Orden der Doro­thee­rin­nen von Vicen­za Ein­zug gehal­ten, eine „mün­di­ge“ und „aggior­an­ta“ Ordens­frau von gemä­ßigt femi­ni­sti­schen Ten­den­zen, die mit eini­gen Jah­ren Ver­spä­tung den „inte­gra­len Huma­nis­mus“ Mari­tains ver­tritt.

Starkes Apostolat und Liebe zur Tradition

Die Fran­zis­ka­ne­rin­nen der Imma­ku­la­ta sind ein Orden päpst­li­chen Rechts, der sich durch das jun­ge Durch­schnitts­al­ter sei­ner Ange­hö­ri­gen aus­zeich­net, durch die gro­ße Zahl an Beru­fun­gen und vor allem durch die Stren­ge und Ernst­haf­tig­keit, mit der sie ihr Cha­ris­ma nach der Regel des Hei­li­gen Franz von Assi­si leben. Ein Teil von ihnen bringt in Afri­ka, Bra­si­li­en und den Phil­ip­pi­nen ein inten­si­ves mis­sio­na­ri­sches Apo­sto­lat vor­an. Ein ande­rer Teil pflegt das kon­tem­pla­ti­ve Leben im Geist des Gebets und stren­ger Ein­fach­heit. Die Schwe­stern fol­gen dem Vor­bild des Hei­li­gen Maxi­mi­li­an Kol­be und ent­fal­ten ein umfang­rei­ches Medi­en­apo­sto­lat in ver­schie­de­nen Spra­chen durch eige­ne Ver­la­ge, Hör­funk, Fern­se­hen, Zeit­schrif­ten mit gro­ßen Ver­brei­tung, wie „Il Set­tim­ana­le di Pad­re Pio“ (Wochen­zei­tung Pater Pios). Die­ses Apo­sto­lat mit star­ker Außen­wir­kung und ver­bun­den mit der Lie­be zur Tra­di­ti­on ist sicher einer der Grün­de für den Haß, den sich der Frau­en­or­den genau­so wie ihre Brü­der von den Fran­zis­ka­nern der Imma­ku­la­ta zuge­zo­gen hat.

Bereits am 11. Juli 2013 setz­te Kar­di­nal Braz de Aviz die Ordens­lei­tung der Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta ab und ernann­te einen „Apo­sto­li­schen Kom­mis­sar“ mit allen Voll­mach­ten zur Lei­tung des Ordens. In weni­ger als einem Jahr ist es die­sem Kom­mis­sar gelun­gen, den Orden zu zer­set­zen, sodaß sich vie­le Brü­der gezwun­gen sehen, um Ent­bin­dung von ihren Ordens­ge­lüb­den zu bit­ten, um den zu einer Rui­ne zer­stör­ten Orden zu ver­las­sen und ihre Beru­fung auf ande­re Wei­se leben zu kön­nen.

Orden wegen Annäherung an die Tradition unterdrückt

Nun wird die Zer­schla­gung auf den weib­li­chen Zweig der Ordens­fa­mi­lie aus­ge­dehnt. Der Vor­wand für die „Visi­ta­ti­on“ und dann die kom­mis­sa­ri­sche Ver­wal­tung des männ­li­chen Zwei­ges war eine klei­ne, aber aggres­si­ve Grup­pe von „Dis­si­den­ten“, die von außen ermu­tigt und unter­stützt wur­de. Bei den Fran­zis­ka­ne­rin­nen der Imma­ku­la­ta, die einen Geist der Ein­heit und der brü­der­li­chen Lie­be leben, gibt es kei­ne sol­che Dis­si­den­ten­grup­pe. Fran­zis­ka­ne­rin­nen und Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta müs­sen vor allem wegen ihrer Annä­he­rung an die Tra­di­ti­on unter­drückt wer­den, die im Wider­spruch zur Pra­xis in den mei­sten Orden steht. Wir sagen Annä­he­rung, weil die bei­den fran­zis­ka­ni­schen Orden außer­halb der „tra­di­tio­na­li­sti­schen“ Welt ent­stan­den und auch kir­chen­recht­lich außer­halb ange­sie­delt waren.

Ange­sichts der theo­lo­gi­schen und pasto­ra­len Auf­lö­sungs­er­schei­nun­gen der Nach­kon­zils­zeit, haben sie eine Anhäng­lich­keit und Treue zur kirch­li­che Ortho­do­xie bewie­sen, die der heu­te vor­herr­schen­den dok­tri­nel­len und lit­ur­gi­schen Krea­ti­vi­tät wider­spre­chen.

„Traditionelles“ sentire cum ecclesia unvereinbar mit Zweiten Vatikanum?

Die Ordens­kon­gre­ga­ti­on hält die­ses „tra­di­tio­nel­le“ sen­ti­re cum eccle­sia für unver­ein­bar mit dem sen­ti­re cum eccle­sia des Zwei­ten Vati­ka­ni­schen Kon­zils.
Die Ordens­kon­gre­ga­ti­on beging einen offen­sicht­li­chen Macht­miß­brauch, als sie den Anspruch erhob, den Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta die Zele­bra­ti­on der Hei­li­gen Mes­se im Alten Römi­schen Ritus zu unter­sa­gen. Die Brü­der begin­gen aller­dings eben­so einen offen­kun­di­gen Feh­ler, indem sie die­sen Will­kür­akt akzep­tier­ten und auf die Fei­er der über­lie­fer­ten Mes­se ver­zich­te­ten. Sie begrün­de­ten ihren Ver­zicht mit zwei Moti­ven: dem Gehor­sam und der Biri­tua­li­tät. Das eigent­li­che Pro­blem ist aber weder die Mono- noch die Birua­li­tät.

Fakt ist, daß über­lie­fer­te Mes­se nie abge­schafft wur­de und auch gar nicht abge­schafft wer­den kann und daß alle Prie­ster das Recht haben, sie zu zele­brie­ren. Der Angel­punkt des Motu pro­prio Summorum Pon­ti­fi­cum von Bene­dikt XVI. vom 7. Juli 2007 fin­det sich in jener Zei­le, die das Recht eines jeden Prie­sters bekräf­tigt: „Dem­ge­mäß ist es erlaubt, das Meß­op­fer nach der vom sel. Johan­nes XXIII. im Jahr 1962 pro­mul­gier­ten und nie­mals abge­schaff­ten Edi­tio typi­ca des Römi­schen Meß­buchs als außer­or­dent­li­che Form der Lit­ur­gie der Kir­che zu fei­ern.“

Alter Ritus kann gar nicht abgeschafft werden?

Dabei han­delt es sich um eine uni­ver­sa­les Gesetz der Kir­che, die die Bul­le Quo pri­mum des Hei­li­gen Pius V. (1570) bestä­tigt. Nie wur­de ein Prie­ster bestraft oder könn­te bestraft wer­den, weil er die über­lie­fer­te Mes­se zele­brier­te. Nie wird den Gläu­bi­gen, ob Lai­en oder Schwe­stern, auf­ge­zwun­gen wer­den kön­nen, auf das Gut eines kano­ni­sier­ten und seit bald zwei Jahr­tau­sen­den gebrauch­ten Ritus zu ver­zich­ten.

Der Gehor­sam ist eine Tugend, viel­leicht die höch­ste. Das Pro­blem, das sich heu­te in der Kir­che stellt, ist, wem und in was man zu gehor­chen hat. Wenn der Gehor­sam gegen­über mensch­li­chen Auto­ri­tä­ten statt zur Ver­voll­komm­nung des geist­li­chen Lebens, die­ses beein­träch­tigt und das eige­ne See­len­heil aufs Spiel setzt, muß er ent­schie­den zurück­ge­wie­sen wer­den, weil man Gott mehr mehr gehor­chen muß als den Men­schen (Apo­stel­ge­schich­te 5,29).

Neuorganisation, um die eigene Berufung ohne willkürlichen Zwang zu leben

Viel­leicht will Kar­di­nal Braz de Aviz die Schwe­stern dazu drän­gen, in gro­ßer Zahl zur Prie­ster­bru­der­schaft St. Pius X. zu wech­seln, um dann bewei­sen zu kön­nen, daß es zwi­schen den „schis­ma­ti­schen“ Tra­di­tio­na­li­sten und der „Kon­zils­kir­che“ kei­nen Spiel­raum gibt. Er scheint jedoch zwei Din­ge zu ver­ges­sen: in erster Linie, daß vie­le Bischö­fe und sogar gan­ze Bischofs­kon­fe­ren­zen heu­te in weit grö­ße­rem Maß vom Glau­ben der Kir­che getrennt sind als die Pius­bru­der­schaft von der kirch­li­chen Auto­ri­tät getrennt ist; zwei­tens, daß das Kir­chen­recht den Schwe­stern und den Brü­dern erlaubt, sich von ihren Gelüb­den ent­bin­den zu las­sen, um sich in der Form einer pri­va­ten Ver­ei­ni­gung von Gläu­bi­gen neu orga­ni­sie­ren und ihre Beru­fung außer­halb jedes will­kür­li­chen Zwangs leben zu kön­nen (Cano­nes 298–311).

Wür­de die Ordens­kon­gre­ga­ti­on 400 Schwe­stern, die dar­um ersu­chen, die Ent­bin­dung ver­wei­gern? Das wäre eine bru­ta­le Ver­let­zung jener Gewis­sens­frei­heit, von der heu­te so viel und oft genug unan­ge­bracht die Rede ist. Die über­lie­fer­te Glau­bens­leh­re der Kir­che betrach­tet die Gewis­sens­frei­heit im inne­ren Bereich (forum inter­num) als unver­letz­lich, weil nie­mand in sei­nen Ent­schei­dun­gen gezwun­gen wer­den kann. Sie lehnt sie aber im öffent­li­chen Bereich (forum exter­num) ab, weil nur die Wahr­heit und nicht der Irr­tum Rech­te hat. Die Fana­ti­ker des Zwei­ten Vati­ka­nums theo­re­ti­sie­ren die Reli­gi­ons­frei­heit im forum exter­num, indem sie die Rech­te aller Kul­te und Sek­ten aner­ken­nen, leug­nen sie aber im forum inter­num, indem sie den Inten­tio­nen den Pro­zeß machen und in den Bereich des indi­vi­du­el­len Gewis­sens ein­drin­gen.

Rettung der eigenen Seele Auftrag jedes Getauften

Ist es aber mög­lich mit Gewalt den Brü­dern und Schwe­stern auf­zu­zwin­gen, in einem Orden zu blei­ben, mit dem sie sich nicht iden­ti­fi­zie­ren, weil des­sen Iden­ti­tät zer­stört wur­de? Der Grund­satz salus ani­ma­rum supre­ma lex ist das Fun­da­ment nicht nur des Kir­chen­rechts, son­dern des geist­li­chen Lebens eines jeden Getauf­ten, des­sen unver­zicht­ba­re Regel des eige­nen Han­delns die Ret­tung der eige­nen See­le sein muß.

Wenn unter die­sem Blick­win­kel jemand unge­rech­ten Befeh­len wider­ste­hen soll­te, indem er sei­nem rech­ten Gewis­sen folgt, was wür­de ihn erwar­ten? Eine dia­lo­gi­sie­ren­de und barm­her­zi­ge Umar­mung oder die har­te Poli­tik des Knüp­pels? Aus­schluß, Zen­sur, Sus­pen­die­rung a divi­nis, Exkom­mu­ni­ka­ti­on und Inder­dikt sind inzwi­schen für jene reser­viert, die am ortho­do­xen Glau­ben fest­hal­ten?

Eine letz­te Fra­ge bleibt für den Augen­blick unbe­ant­wor­tet. Steht der Knüp­pel von Kar­di­nal Braz de Aviz in offe­nem Wider­spruch mit der Poli­tik der Barm­her­zig­keit von Papst Fran­zis­kus oder ist er ein merk­wür­de Aus­drucks­form der­sel­ben?

Erst­ver­öf­fent­li­chung: Cor­ris­pon­den­za Roma­na
Einleitung/Übersetzung: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Cor­ris­pon­den­za Roma­na

81 Kommentare

  1. Fran­zis­kus ist das Ober­haupt der römisch-katho­li­schen Kir­che, gewählt von den Kar­di­nä­len nach Anru­fung des Hei­li­gen Gei­stes. „Du bist Petrus, der Fels!“

      • Ich den­ke, er möch­te uns damit sagen, daß sich die Logen­brü­der mitt­ler­wei­le selbst wäh­len und anschlie­ßend gleich gegen­sei­tig kano­ni­sie­ren!

        Was soll’s… mitt­ler­wei­le ist doch Hop­fen und Malz ver­lo­ren, zumin­dest bei uns in Euro­pa.
        Es wun­dert einen so lang­sam gar nichts mehr in unse­rer Kir­che!

        • @pro_multis

          Wie Sie bei der Erwäh­nung des Hei­li­gen Gei­stes und dem Zitat einer Aus­sa­ge, eines Ver­spre­chens unse­res Herr­got­tes gedank­lich auf selbst­ka­no­ni­sie­ren­de Logen­brü­der kom­men, erschließt sich mir von der Logik her nicht.
          Es zeigt aber, welch Gei­stes Kind Sie wohl sind.

          • Ich gebe zu,daß mein Bei­trag nicht gera­de nett for­mu­liert war…aber egal,welch Gei­stes Kind ich auch sein mag: Das von Ihnen zitier­te Ver­spre­chen unse­res Herr­got­tes bedeu­tet offen­sicht­lich kei­nen Automatismus…der Hei­li­ge Geist mag bei der Wahl von Papst Fran­zis­kus geweht haben,aber ob die Aus­wir­kun­gen die­ser Wahl im Sin­ne des Hei­li­gen Gei­stes sind!?
            Gegen den frei­en Wil­len wird auch er nichts aus­rich­ten wollen…noch nicht ein­mal beim Pon­ti­fex.

            Auf jeden Fall woll­te ich nie­man­den beleidigen,sondern nur mei­ne Skep­sis gegen­über Papst Fran­zis­kus zum Aus­druck brin­gen!

          • „@ the true life: Rich­tet nicht, damit ihr nicht gerich­tet wer­det. Seid barm­her­zig, voll­kom­men in der Barm­her­zig­keit wie es euer Vater im Him­mel ist, mit dem Mass mit dem ihr messt, wird auch euch zuge­mes­sen wer­den, Die­ses Wort des Herrn lässt mich immer wie­der erschau­dern, zuerst ob mir selbst.

          • Auch bei Syn­oden, wel­che die Kir­che nach­her ver­ur­teilt hat, wur­de der Hei­li­ge Geist ange­ru­fen.
            Auch bei der Wahl von Gegen­päp­sten, deren es vie­le gab in der Geschich­te der Kir­che, wur­de der Hei­li­ge Geist ange­ru­fen.
            Die Fra­ge darf gestellt wer­den, ob bei einem Kon­kla­ve –unter außer­or­dent­li­chen histo­ri­schen Umstän­den– der Hei­li­ge Geist not­wen­dig bei der Mehr­heit ist oder nicht auch bei einer Min­der­heit von Kar­di­nä­len sein kann.
            Der Hei­li­ge Geist ist (sit venia ver­bo) kein Auto­mat.
            Er hebt nicht die mensch­li­che Frei­heit zum Guten und zum Bösen auf.

        • Vor allem wäre es inter­es­sant, nach­le­sen zu kön­nen, wie & was „the true life“ dies­be­züg­lich VOR dem 13.3.2013 gehorcht resp. gedacht und geschrie­ben hat.

          • Ich habe die­se Sei­te hier erst vor ein paar Mona­ten ent­deckt, daher wer­den Sie von mir nichts nach­le­sen kön­nen. Was ich aber vor und nac h dem 13.03.2013 gedacht habe ist, dass ich mei­nem Herr­gott ver­traue.
            Ich habe gro­ßen Respekt vor der Ent­schei­dung von Bene­dikt XVI. und ich bin froh über unse­ren Papst Fran­zis­kus.

    • Hat nicht auch Petrus den Herrn 3 mal ver­leug­net? Der Papst hat die Auf­ga­be den Glau­ben rein und unver­fälscht zu ver­kün­den, wie dies übri­gens jeder katho­li­sche Kle­ri­ker tun soll­te. Wenn aber ein Papst sich in irgend­wel­chen mehr­deu­ti­gen Aus­sa­gen dem Zeit­geist hul­di­gend und der Welt gefal­lend äußert, so müs­sen wir das Glau­ben, was die Kir­che immer und über­all geglaubt und gelehrt hat. Unfehl­bar­keit ist dem Papst nur ver­hei­ßen, wenn er ex Cathe­dra eine Glau­bens- oder Sit­ten­leh­re ver­kün­det.

      • Ent­schul­di­gen Sie bit­te, wenn ich Ihnen wider­spre­che. Was Sie schrei­ben, ist mE eine unter kon­ser­va­ti­ven Katho­li­ken zwar sehr popu­lär gewor­de­ne, aber unzu­läs­si­ge Ein­schrän­kung der Unfehl­bar­keit des kirch­li­chen Lehr­amts.
        Das Dog­ma lau­tet: „Das kirch­li­che Lehr­amt ist in der Ver­kün­di­gung der gött­li­chen Wahr­heit unfehl­bar.“ (Bart­mann, Lehr­buch der Dog­ma­tik, II, Frei­burg 1929, 152) — und das geht bei wei­tem über den engen Bezirk hin­aus, den Sie der Unfehl­bar­keit ein­räu­men.
        Das ist ja das Anstö­ßi­ge der letz­ten 50 Jah­re:
        „Wer aber ist ein Vater unter euch, den der Sohn um Brot bit­ten wird — er wird ihm doch nicht einen Stein geben? oder auch um einen Fisch — er wird ihm statt des Fisches doch nicht eine Schlan­ge geben? 12 oder auch, wenn er um ein Ei bäte — er wird ihm doch nicht einen Skor­pi­on geben?“ (Lukas 11, 11f)

        • Moment , Leo, Sie ver­wech­seln das Lehr­amt des PAPSTES, dem in der Tat, wie Gre­go­ri­us schreibt, nur für das sol­lem­ne iudi­ci­um Unfehl­bar­keit zuge­sagt ist, mit dem Lehr­amt der Kir­che. Über­dies ist die Anzahl der Glau­bens­sät­ze mit der Qua­li­tät „gött­li­che Wahr­heit“ (die in der Tat unfehl­bar sind) nicht gleich mit der Anzahl der vom Papst gelehr­ten unfehl­ba­ren Sät­ze. Dif­fe­ren­zie­ren Sie bit­te!
          Davon abge­se­hen sind selbst­ver­ständ­lich alle Hei­lig­spre­chun­gen unfehl­bar.

          • Die katho­li­sche Leh­re kennt aller­dings nicht die­ses Amts­schim­meltum, das Sie hier pro­kla­mie­ren: ex cathe­dra bin ich unfehl­bar, pri­vat aber bin ich fehl­bar. Die­ses „Pri­vat“ gibt es im Reich Got­tes nicht.

            Wer noch Rest­be­stän­de gesun­den Den­kens in sich spürt, weiß ganz genau, dass man von einem wahr­haf­ti­gen Leh­rer immer Wahr­haf­tig­keit, von einer nüch­ter­nen, lie­be­vol­len und gerech­ten Mut­ter immer Nüch­tern­heit, Gerech­tig­keit und Lie­be rwar­ten darf und von einem got­tes­fürch­ti­gen Vater immer Got­tes­furcht. Ein prie­ster ist auch „pri­vat“ Prie­ster. Etc.

            Wenn wir dabei in nie­der­schwel­li­gen Berei­chen feh­len, ist das meschlich. Aber selbst eine Mut­ter wird im Gro­ßen nicht feh­len, wenn sie sich ganz eng und ehr­fürch­tig an das hält, was ihr vor­ge­ge­ben ist.

            Nur Ich­sucht, Neue­rungs­pa­nik und Eigen­mäch­tig­keit ver­führt gott­ge­ge­be­ne Auto­ri­tät dazu, am Abgrund Bock­spün­ge zu machen.

            Ein Papst, der sich eher an das Vor­ge­ge­be­ne hält, als dass er meint, das 1000. „Neue Pfing­sten“ initi­ie­ren zu sol­len und selbst dabei die mega-cha­ris­ma­ti­sche Gal­li­ons­fi­gur zu sein, wird nicht irren.

            Sie sind die­je­ni­ge, die hier nicht nehr zu dif­fe­ren­zie­ren ver­steht. Das heißt im Zwie­fels­fall: wenn es mir nicht abso­lut gewiss anders gege­ben ist, blei­be ich bei dem, was mir selbst über­lie­fert wur­de wort­ge­treu — das ist der Bei­stand des Hl. Gei­stes, der dann schon ohne mein Zutun frucht­bar macht, was frucht­bar wer­den soll. Viel­leicht auch gar nicht durch die Auto­ri­tät selbst, son­dern durch wen auch immer, und wenn es klei­ne Hir­ten­mä­dels sind, ich aber darf dann erken­nen und aner­ken­nen, dass hier die Wahr­heit gespro­chen wird, und mein Part ist es, die­se Aner­ken­nung aus­zu­spre­chen — unfehl­bar!

            Sie sind selbst bereits durch die­ses pseu­do-super-cha­ris­ma­ti­sche Hel­den­bild, das die nach­kon­zi­lia­re Kir­che vom Papst kre­iert hat (des­we­gen muss sie die­se Super­he­ros nun auch alle „hei­lig­spre­chen“!) ver­wirrt.

            Dabei ist das Papst­amt weder cha­ris­ma­tisch noch inno­va­tiv, son­dern ein rei­nes Schutz- und Lehr­amt, das kor­rek­te und sorg­sa­me Ver­wal­ten der Wahr­heit, des depo­si­tum fidei. Und dies als Lebens­auf­ga­be, die kein „Pri­vat“ mehr ken­nen darf — schließ­lich ist auch der irdi­sche Vater pri­vat und öffent­lich Vater, die irdi­sche Mut­ter immer und über­all Mut­ter, der irdi­sche Leh­rer auch pri­vat Leh­rer. was wäre ein leh­rer, der „im Amt“ unfehl­bar ist, im „Pri­vat­le­ben“ hin­sicht­lich der­sel­ben Mate­ri­en dage­gen „fehl­bar“. Das ist wider­sin­nig, und die Moder­ne frönt allent­hal­ben unkri­tisch die­sem Wider­sinn.
            Bis vor weni­gen Jahr­zehn­ten wuss­te jeder Mensch, dass die Bür­de der Auto­ri­tät mein gan­zes Leben kom­plett, total ver­än­dern und ver­ein­nah­men wird und mich jeder zu Recht an der mir auf­ge­tra­ge­nen Auto­ri­tät mes­sen wird. So kam bestimm­te Klei­dung, bestimm­tes Ver­hal­ten dem ein­mal Ver­hei­ra­te­ten zum bei­spiel ein­fach nicht mehr zu — auch pri­vat nicht mehr etc. Eben­so war ein prie­ster für alles Nicht­prie­ster­li­che abge­stor­ben, sobald er geweiht war, was sich eben­falls in Klei­dung und Ver­hal­ten aus­drück­te. Etc.
            Den­ken Sie nach!

          • Lie­be Zeit­schnur,

            Sie schrei­ben: „Die katho­li­sche Leh­re kennt aller­dings nicht die­ses Amts­schim­meltum, das Sie hier pro­kla­mie­ren: ex cathe­dra bin ich unfehl­bar, pri­vat aber bin ich fehl­bar. Die­ses „Pri­vat“ gibt es im Reich Got­tes nicht.“

            Ja, natür­lich gibt es eine sol­che Unter­schei­dung nicht. Von einer sol­chen Unter­schei­dung schrieb ich aber auch nicht. Es gibt nur ver­schie­de­ne Gra­de der Ver­bind­lich­keit amt­lich gelehr­ter Sät­ze. So konn­te ein katho­li­scher Theo­lo­ge bis ein­schließ­lich 31.10.1950 leh­ren, dass Maria nicht mit Leib und See­le in den Him­mel auf­ge­nom­men wor­den sei, ohne sich des Tat­be­stan­des der Häre­sie schul­dig zu machen. Mit der Ver­kün­di­gung von „Muni­ficen­tis­si­mus Deus“ am Tage dar­auf ist das aber anders gewor­den. Ler­nen Sie bit­te die Leh­re von den Theo­lo­gi­schen Qua­li­fi­ka­tio­nen (z.B. in Diem­kamp-Jüs­sen), ehe Sie solch cha­ris­ma­ti­schen Unsinn von sich geben, der nicht katho­lisch ist.

          • Ich bin immer wie­der ver­blüfft, wie sehr man­che sich im Ton ver­grei­fen …
            … und sich dann auch noch anma­ßen, ande­ren in indis­ku­ta­bel-ober­leh­rer­haf­ter Manier „Haus­auf­ga­ben“ auf­zu­ge­ben.

          • @ Sarah

            Brav, brav — nur schrieb ich nicht von unter­schied­li­chen Ver­bind­lich­keits­gra­den, son­dern davon, dass es kein Schwarz-weiß, also ein „Hier ist der Papst ver­bind­lich“ und „Hier liegt der Papst falsch“ geben kann.

            Das wäre hoch­gra­dig unge­sund, gera­de­zu schi­zo­phren: war­um soll­te ich einem „Hei­li­gen Vater“ noch glau­ben, der außer in ein paar rein recht­lich „gött­li­chen“ Akten unfehl­bar (???) ist, anson­sten aber unver­kenn­bar häre­tisch, anma­ßend und irrend ist, also, um in @ Leo Lämm­leins Bild zu blei­ben, uns, den Kin­dern, Stei­ne als Brot ver­kau­fen will?

            Wenn Sie auf­merk­sam gele­sen haben, wer­den Sie erken­nen müs­sen, dass es gera­de ich war (ganz oben), die die­se cha­ris­ma­ti­sche Auf­fas­sung des Papst­tums ablehnt, die mit Johan­nes XXIII. auf­ge­baut wur­de, um die bis­he­ri­ge Tra­di­ti­on nun noch voll­ends zu erset­zen. Seit­her nut­zen sowohl Pro­gres­si­ve als auch Kon­ser­va­ti­ve den Topos vom fal­liblen Papst, wenn er nicht ex cathe­dra spre­che.

            Ich woll­te viel­mehr ver­deut­li­chen, dass die Zusa­ge, dass der Papst unfehl­bar ver­kün­det nicht cha­ris­ma­tisch zu ver­ste­hen ist. Argu­men­tiert man rein for­mal, wie Sie das tun, muss man aber letzt­end­lich eine sol­che cha­ris­ma­ti­sche Befä­hi­gung anneh­men. Mot­to: was immer der Papst schwätzt, es ist wun­der­sa­mer­wei­se dann infal­lible, wenn es ex cathe­dra kommt.

            Sor­ry — uns ist Ver­nunft und Wil­le gege­ben und auch abver­langt! Wer auf den Hl. Geist nicht hören will, hört ihn auch nicht, Papst hin Papst her. Und wann will man IHN nicht hören? Auch das ist schnell beant­wor­tet: wenn man das, was über­lie­fert ist und jedem halb­wegs intel­li­gen­ten Men­schen klar sein kann, nach­dem er es gele­sen und ver­ar­bei­tet hat (was man von einem stu­dier­ten Theo­lo­gen eigent­lich erwar­ten soll­te!!!!!!!), fest­hält und nicht irgend­wie „inno­va­tiv“ meint neu-pfingst­lich prä­sen­tie­ren zu müs­sen, dann bleibt man auch in der wah­ren Leh­re. Immer­hin for­dert Jesus selbst uns genau dazu auf, will hei­ßen: der Bei­stand des Hl. Gei­stes funk­tio­niert nicht gegen unser Wol­len oder jen­seits unse­res Wol­lens, son­dern dann, wenn wir aus gan­zem Her­zen (!) nicht abwei­chen wol­len von der Wahr­heit. Dann und nur dann!
            Und dass unse­re Päp­ste das seit lan­gem nicht mehr von gan­zem Her­zen wol­len, lässt sich leicht nach­wei­sen und wur­de auch schon umfang­reich nach­ge­wie­sen. Es will nur man­cher das nicht zur Kentn­nis neh­men und ger­ne wei­ter­schla­fen und ver­schanzt sich zu die­sem Behu­fe hin­ter die­sem „Der Papst ist nur bei ex cathe­dra-Akten unfehl­bar“. Selbst wenn eine Enzy­kli­ka nicht inder­sel­ben Wei­se unfehl­bar ist wie ein ver­kün­de­tes Dog­ma, soll­te die­se Enzy­kli­ka doch nicht regel­recht häre­tisch sein — auch das qua­li­fi­ziert einen Papst bereits als Nicht-Papst.

          • @ Zeit­schnur
            es ist aber genau­so wider­sin­nig von einem Papst zu träu­men, der immer und über­all Recht hat!
            Wenn Sie den Papst nach der Uhr­zeit fra­gen fällt das nicht unter die Unfehl­bar­keit, um es mal etwas ein­fach zu for­mu­lie­ren!
            Auch was das Amts­ver­ständ­nis angeht, so schwankt das wohl in Lau­fe der Zeit .
            In der Ver­fol­gungs­zeit kam wohl kein Papst auf die Idee sich als caput mun­di zu ver­ste­hen und selbst da gab es auch, was die Rol­le des gei­sti­gen Schwer­tes angeht, diver­se Auf­fas­sun­gen auch unter Päp­sten!
            Natür­lich haben Sie recht, dass Papst­sein etwas, ist, was den gan­zen Men­schen betrifft und nicht sowas wie ein Job ist, den ich halt von 8 Uhr bis 17 Uhr aus­übe.
            Jedoch ist es doch ver­mes­sen und abso­lut unmensch­lich davon aus­zu­ge­hen, dass alles, was egal wel­cher Papst sagt abso­lut recht­gläu­big zu sein hat!

            sagen wir mal so, man soll­te als nor­ma­ler Gläu­bi­ger von den Kar­di­nä­len und Bischö­fen erwar­ten, dass die die Theo­lo­gie beherr­schen und des­halb auch der aus ihren Rei­hen (oder kor­rek­ter, von ihnen) gewähl­te Papst sowohl Pflicht, alsauch Kür der Theo­lo­gie beherrscht und wenn er es nicht tut, sich dann gute und sat­tel­fe­ste Theo­lo­gen zum Rede­schrei­ben holt.
            Dass die­se Selbst­ver­ständ­lich­keit seit 50 Jah­ren nicht mehr selbst­ver­ständ­lich zu sein scheint, gehört zu den erstaun­li­chen Tat­sa­chen, die dem besorg­ten Christ, bei dem Stu­di­um der Kon­zils- und Nach­kon­zils­ge­schich­te immer wie­der bewusst wer­den.
            Trotz­dem bleibt, die Defi­ni­ti­on der päpst­li­chen Unfehl­bar­keit, gilt noch nicht mal streng für Enzy­kli­ken.

            Das wäre aber über­haupt nicht das Pro­blem, wenn man nicht das Gefühl hät­te, vie­len Bischö­fen, Kar­di­nä­len und dem aktu­el­len Papst sei die Theo­lo­gie, die Leh­re der Kir­che über Sit­te und Moral und die Sakra­men­ten­leh­re der Kir­che ein­fach egal und als sei all das kumu­liert oder end­gül­tig nciht mehr leug­bar im aktu­el­len Pon­ti­fi­kat.
            Nur dann zu postu­lie­ren, dass ein Papst immer unfehl­bar zu sein habe, ist auch wie­der ver­kehrt!
            Die gan­ze Idee von Lehr­amt, Ämtern und ihren Trä­gern, kurz der sicht­ba­ren Kir­che geht davon aus, dass die ein­zel­nen Trä­ger Men­schen, Sün­der, Kin­der ihrer jewei­li­gen Zeit, und nicht spi­ri­tu­el­le Uni­ver­sal­ge­nies sind. Jedoch geht die Idee der Kir­che eben­falls davon aus, dass Amts­trä­ger sich mühen fromm sind, zwar in der Rang­ord­nung der Güter und auch sonst irren und süd­ni­gen kön­nen, jedoch ihren die Kir­che und die ihnen anver­trau­ten See­len wich­tig sind.
            Von daher ist eine Abstu­fung der lehr­amt­li­chen Ver­bind­lich­keit rich­tig, wich­tig und wahr!
            Nur scheint mir die Idee, dass die Kir­che und die See­len der Gläu­bi­gen, den Her­ren Ober­hir­ten anver­traut wur­den, die­sen teil­wei­se sehr fremd zu sein und von daher ist auch die Idee des Lehr­am­tes udn sei­ner Ver­bind­lich­keit in Schief­la­ge gera­ten.
            Um ein Bild zu gebrau­chen ein Amt in der Kir­che zu haben ist wie eine schwie­ri­ge Par­ti­tur!
            Die Amts­trä­ger sind die ein­zel­nen Instru­men­te im Orche­ster.
            Die per­fekt Wie­der­ga­be der Musik ist die Ver­kün­di­gung des Lehr­am­tes!

          • Fort­set­zung
            kei­ner erwar­tet nun, dass das Orche­ster bei der ersten Pro­be alles feh­ler­frei spielt und auch vom Diri­gent (dem Papst) erwar­tet kei­ner, dass der wenn er die Par­ti­tur das aller­er­ste mal über­fliegt , sofort weiß wie die Musik im Detail zu klin­gen hat.
            Man erwar­tet aber, dass alle üben, ihre Instru­men­te rich­tig stim­men und auch der Diri­gent sich in die Musik hin­ein­hört und dar­auf hört wie was gespielt wird und eben diri­giert!
            Wir haben aber die Situa­ti­on, dass die Instru­men­te nicht gepflegt wer­den, eini­ge Gei­ger mit einem Ban­jo kom­men und behaup­ten, das sei auch ein Sai­ten­in­sturment und der Flö­tist mit der Kla­ri­net­te kommt, weil er das viel bes­ser fin­det und jeder eigen­mäch­tig bei der Par­ti­tur das aus­lässt was ihm nicht gefällt und so.
            Wir da Publi­kum erwar­ten nun, dass man das spielt was auf dem Pro­gramm steht, und statt des­sen macht jeder was er will!
            Hier­in besteht das Pro­blem!
            Und die Dis­kus­si­on um das Lehr­amt kommt mir eher so vor, als wür­den die einen fest­stel­len, dass eben jeder macht was er will und die ande­ren drauf hin­wei­sen, dass kein Orche­ster immer feh­ler­los spielt.
            Um es kurz zu machen, bei­de haben recht, aber das Grund­pro­blem, das feh­len­de sen­ti­re cum eccle­sia geht in sol­chen Dis­kus­sio­nen unter.

          • @ besorg­ter christ

            …ach, das hat­ten wir doch alles schon x‑mal..und Sie wis­sen genau, dass das, was Sie mir unter­stel­len, nicht mei­ne Gedan­ken sind…diese kin­di­schen Zuschrei­bun­gen haben mit mei­nem Den­ken nichts zu tun. Ich sag­te etwas, wor­über man nach­den­ken soll­te, aber nicht auf die­se Wei­se.

            Wenn der Papst Stell­ver­tre­ter Chri­sti ist, ist er auch in die­sem Sin­ne caput mun­di — es ist gleich ob in Ver­fol­gung oder nicht. Oder war Chri­stus für Sie am Kreuz nicht der König?
            Und so könn­te man fort­fah­ren — irgend­wie argu­men­tie­ren wir nicht auf der glei­chen Ebe­ne, aber dann bringt es auch nichts. Ich weiß nicht, zum wie viel­sten Mal ich nun aus­spre­che, dass ich unter päpst­li­cher Unfehl­bar­keit natür­lich nicht vor­stel­le, dass der Papst nicht etwas ver­ges­sen darf oder sich in der Uhr­zeit irrt.
            Mir ist es ein­fach zu albern, auf die­sem Niveau zu dis­ku­tie­ren.

            Jeder, der es noch mal prü­fen mag, lese ein­fach mei­ne Postings oben und ver­su­che, den Inhalt gei­stig zu erfas­sen, bevor er es in die fal­sche Schub­la­de ablegt…

            Wir haben wohl kei­ne Wahl: wer das Papst­amt der­art infan­ti­li­siert, darf nicht über das ver­kom­me­ne Prie­ster­tum kla­gen. Eins gehört zum andern. Und nie­mand darf mehr über lee­re Klö­ster, reni­ten­te Non­nen und apo­sta­ti­sche Pro­fes­so­ren kla­gen — alles lei­tet sich von dem Papst­tum ab, das hier von man­chen dekla­riert wird. Nicht aber von dem ange­mes­se­nen Bild, das ich davon habe. Und ange­mes­sen ist es des­we­gen, weil es uns eigent­lich immer so vor­ge­stellt wur­de — bis vor 50 Jah­ren.

            Dass jedem, der den Wil­len des Vaters tun will, der Bei­stand des Hl. Gei­stes zuge­sagt ist — nicht nur dem Papst (!), sag­te ich schon öfter. Es kann sich also kei­ner her­aus­re­den bei schwer­wie­gen­den und hart­näcki­gen Irr­tü­mern — auch nicht die, die ande­ren die Muni­ti­on lie­fern, um sich alle Nas­lang schwer­wie­gend und hart­näckig irren zu dür­fen…

            Ist die Katho­li­sche Kir­che wirk­lich nur noch eine Ansamm­lung kin­di­scher Per­sön­lich­kei­ten, von denen die eine der andern kein Auge auhackt?

          • Viel­leicht haben Sie mit die­ser wohl spöt­tisch gemein­ten Replik :
            Ist die Katho­li­sche Kir­che wirk­lich nur noch eine Ansamm­lung kin­di­scher Per­sön­lich­kei­ten, von denen die eine der andern kein Auge aus­hackt?

            den Nagel auf den Kopf getrof­fen!
            Es fehlt all­über­all und beson­ders in der Kir­che ein­fach an Män­nern!

    • Sind sie sicher, dass sich bei allen Kar­di­nä­len der Hei­li­ge Geist gemel­det hat? Das 2. Vati­ka­ni­sche Kon­zil hat den Teu­fel abge­schafft. Aber sind sie sicher, dass er nun nicht mehr exi­stiert? Sind sie sicher, dass alle Kar­di­nä­le, vor der Wahl gebeich­tet haben und nicht in Sün­de den Papst wähl­ten? Fran­zis­kus ist das Ober­haupt. Er muss Rechen­schaft able­gen.

      • Sol­che Spe­ku­la­tio­nen füh­ren zu nichts, Johann. Ob die Kar­di­nä­le im Kon­kla­ve vom Hl. Geist beseelt waren oder nicht, ent­zieht sich unse­rer Kennt­nis. Bei vie­len Bei­trä­gen hier, die Ableh­nung und teils sogar Hass gegen unse­ren Hl. Vater trans­por­tie­ren, brau­chen wir aber defi­ni­tiv nicht auf ein Wehen des Hl. Gei­stes schlie­ßen.

        • Es geht nicht um Spe­ku­la­tio­nen. Ich habe die­se Fra­gen gestellt, weil man heu­te über alles Unheil jam­mert und sich nicht über Fol­gen der Sün­den im Kla­ren ist, weil mit dem Kon­zil das Sün­den­be­wusst­sein abge­schafft wur­de. Die Saat des Bösen wur­de von Theo­lo­gen wie Karl Rah­ner, Her­bert Haag gesäht, ihre Früch­te sind erkenn­bar in der heu­ti­gen Kri­se der Kir­che, im Cha­os unter Kar­di­nä­len, Bischö­fen, Prie­sern, in Fami­li­en. Ob das Kon­kla­ve vom Hei­li­gen Geist inspi­riert war, wird sich am Ende die­ses Pon­ti­fi­ka­tes zei­gen. Anschul­di­gun­gen gegen den Papst, Bezeich­nun­gen wie Logen­brü­der brin­gen nichts. Das Böse ist seit dem Kon­zil in die theo­lo­gi­schen Aus­bil­dungs­stät­ten her­ein­ge­bro­chen. So sind vie­le Prie­ster gewor­den, die nicht beru­fen waren. Das hat sich gezeigt, dass nach dem Kon­zil mehr als ein Drit­tel der Prie­ster aus­ge­tre­ten ist. Damit die Kir­che aus der Kri­se her­aus­kommt, müs­sen die Aus­bil­dungs­stät­ten gesäu­bert wer­den.

    • Ja, und des­we­gen kann er nach sei­nem Gut­dün­ken mit dem Orden schal­ten und wal­ten. Denn was die ani­ma­rum salus ist, haben nicht Lai­en und Prie­ster zu ent­schei­den. Das ent­schei­det Fran­zis­kus allein!

      • Mit Ver­laub — das ist Unsinn. Das Papst­amt ist nicht indi­vi­du­el­le Will­kür, son­dern der abso­lu­te Gehor­sam unter den Wil­len eines ande­ren. Da den FI nichts vor­werf­bar zu sein scheint, was sol­che Zer­schla­gungs­ak­te recht­fer­tigt und B16 die Zele­bra­ti­on der triden­ti­ni­schen Mes­se unein­ge­schränkt erlaubt hat, hat auch F. kein Recht, hier Will­kür-Tyran­nei zu spie­len.

        Ein Papst ist Papst, indem er sich dem, was ihm vor­ge­ge­ben ist nach gött­li­chem Recht, total beugt.
        Zumal nach „Quo pri­mum“ die triden­ti­ni­sche Mes­se für „ewig“ gül­tig ist und per se nicht ver­bo­ten wer­den kann — nichts und nie­mand kann das mehr. Dar­an muss sich auch ein Papst hal­ten. Ebe­ne­so wie er nicht die Auf­er­ste­hung bestrei­ten darf.

        Ich kom­me aus dem Stau­nen nicht raus: die Moder­ni­sten und Neo­kon­ser­va­ti­ven schei­nen eine Art sado-maso­chi­sti­sche Ader zu haben und lie­ber einem zwang­haft-quä­le­ri­schen Will­kür­herr­scher fol­gen zu wol­len als einem Gott, der sich selbst immer ttreu bleibt und sich lie­ber selbst hier auf Erden von sün­di­gen Men­schen krei­zi­gen ließ — also ihrem Wahn unter­warf — als sie sich zu unter­wer­fen.
        Mein Gott wirbt um mich, obowhl ich es abso­lut nicht ver­dient habe.
        Sie unter­wer­fen sich blind und tumb einem Men­schen, der sich sei­ner­seits nichts unter­wer­fen will.
        Na schö­nen Dank auch.

        • Quo pri­mum ist durch­aus auf­heb­bar. Posi­ti­ves kirch­li­ches Recht bin­det kei­nen Papst. Nur gött­li­ches Recht. Und das ist Quo pri­mum ein­deu­tig nicht. Sonst hät­ten ja auch Urban VIII. und Pius X. kei­ne Mess­buch­re­form durch­füh­ren kön­nen-

  2. Dass anzu­neh­men ist, dass der Papst gute Grün­de für sei­ne Ent­schei­dun­gen haben wird, die den Gläu­bi­gen an der Basis nicht bekannt sind. Papst Bene­dikt XVI. hat als zwei­ter Papst in der Kir­chen­ge­schich­te sein Amt zur Ver­fü­gung gestellt, da soll­ten wir schon Gott­ver­trau­en haben, dass Chri­stus sei­ne Hand im Spiel hat und alles nach sei­nem Rat­schluss erfolgt. Unse­re eige­ne Mei­nung und Ein­schät­zung der Lage soll­ten wir nicht über unser Gott­ver­trau­en stel­len.

    Der Papst als Nach­fol­ger des Apo­stels Petrus ist der Fels, auf den Chri­stus sei­ne Kir­che baut. Das lehrt die Kir­che und die Tra­di­ti­on seit 2000 Jah­ren. Und die­ser Fels ist jetzt Fran­zis­kus.

    • Wenn nur Fran­zis­kus nicht auf Sand baut.….. Bekannt­lich ist er kein Freund der Tra­di­ti­on, aber die Fun­da­men­te der Kir­che wer­den ohne die Tra­di­ti­on brü­chig wer­den. Nur weil er Papst ist, bedeu­tet das noch lan­ge nicht. dass alles was er sagt und tut sei­ne Rich­tig­keit hat. Allein die Wahl zum Papst macht ihn noch nicht zum Unfehl­ba­ren Leh­rer. Wenn der Papst angeb­lich Grün­de hat, war­um küm­mert er sich nicht selbst um die­sen Orden, son­dern setzt einen bekann­ten Geg­ner zum Ver­wal­ter ein? Sie kön­nen noch so oft beto­nen, dass Fran­zis­kus Papst ist, das leug­ne ich nicht, aber ich behaup­te wei­ter­hin, allein das Papst­amt recht­fer­tigt nicht alles, was er tut. Er ist nicht durch das Amt allein schon unfehl­bar.… Wenn er Leh­ren ver­tritt, die im Gegen­satz zur bis­he­ri­gen Glau­bens­leh­re und Tra­di­ti­on ste­hen, kann er sich nicht auf die Unfehl­bar­keit beru­fen.

    • …auch ein Leo VIII., ein Ste­phan VI, ein Johan­nes XII., ein Ser­gius III. und ein Alex­an­der VI. haben sich nicht gera­de mit kir­chen­ge­schicht­li­chem Ruhm bekleckert und waren den­noch gül­tig gewähl­te Päp­ste.

      Die Kir­che hat die­se Päp­ste über­stan­den (‚et port­ae infe­ri non pra­e­valeb­unt adver­sus eam‘). Und auch einen Papst Fran­zis­kus wird sie über­ste­hen.

      • Bei allen (berech­tig­ten) Dis­kus­sio­nen: Bes­ser kann man es eigent­lich nicht auf den Punkt brin­gen!

      • Die­ses Urver­trau­en tei­le ich ger­ne, es stärkt und erhebt gegen alle Invek­ti­ven und übri­gen „Auf­merk­sam­kei­ten der Höl­le“. Dan­ke!

      • Haben die von Ihnen zitier­ten Päp­ste Häre­si­en ange­han­gen? Nein. Das ist der Unter­schied zwi­schen den Päp­sten 1 bis 260 und den Päp­sten 261 bis heu­te.

        • Ver­ges­sen sie nicht den 70. Papst Hono­ri­us I, der dem Mono­the­letis­mus ange­han­gen hat.
          Per Mari­am ad Chri­stum.

          • Kei­ner der Päp­ste hat Häre­si­en ange­han­gen! Auch nicht Hono­ri­us! Er war per­sön­lich recht­gläu­big.

            Mit Johan­nes XXIII. aber sind regel­rech­te Häre­si­en ver­kün­det wor­den, und dies en pas­sant, nach einer län­ge­ren Pha­se der Sprach­er­wei­chung.
            Bevor man hier irgend­wel­che unhalt­ba­ren Behaup­tun­gen bzgl. alter Päp­ste gewis­sen Moder­ni­sten und FSSPX-Per­so­nen nach­schwätzt, soll­te man das genau­er prü­fen und vor allem unse­ren nach­kon­zi­lia­ren Päp­sten theo­lo­gisch genau auf die Fin­ger sehen. da tun sich näm­lich Abgrün­de auf.…
            Aber davor wei­chen unse­re Papst­ver­ste­her vom Dienst alle­samt zurück: sie scheu­en die theo­lo­gi­sche Rea­li­tät unse­rer Super­he­ro-Päp­ste wie ein gewis­ser advers­a­ri­us das Weih­was­ser.

          • Der Hono­ri­us­fall ist kom­plex — er war per­sön­lich wohl recht­gläu­big, sah sich aber poli­tisch genö­tigt, in Amt und Wür­den als Bischof von Rom den Mono­the­letis­mus zu leh­ren. Die­sem Fall ent­kommt man dog­ma­tisch nur, weil der inkri­mi­nier­te Hono­ri­us­brief eben nicht in sol­lem­ni iudi­cio lehrt.

        • Leo, das ist völ­li­ger Unsinn — genau­so wie die anma­ßen­de Liste angeb­li­cher Häre­si­en von Ben­dikt XVI.
          Im Grun­de brau­che ich ja Ihre Ant­wort gar nicht mehr — Sie sagen Bene­dikt und Fran­zis­kus sind Häre­ti­ker, also nicht gül­tig gewähl­te Päp­ste. Die FSSPX betrach­tet nach wie vor alle Päp­ste bis ein­schließ­lich Fran­zis­kus als Päp­ste — Sie hin­ge­gen sind Sedis­va­kan­tist.

          • @ sarah

            Ratz­in­ger hat sogar eini­ge ein­deu­ti­ge Häre­si­en ver­kün­det. Mir scheint eher, dass Sie sich nicht aus­ken­nen und sich ein­fach wün­schen, es wäre nicht so. Das hilft nur nichts: es ist so, lei­der! gera­de ratz­in­ger ist, weil er so scharf­sin­nig ist und wirk­lich Stil hat, ein beson­ders tücki­sches kapi­tel. Bin selbst lan­ge davon wie geblen­det gewe­sen. Inzwi­schen hat es aber gessch­nackelt… das kann ich Ihne nur auch wün­schen.

          • Sie schrei­ben doch oben, mein lie­ber Leo, dass die Päp­ste 260 bis heu­te Häre­ti­ker sind und dass kein Häre­ti­ker Papst wer­den kann. Ecco, wo soll ich mich mäßi­gen?

          • Zu der Liste, wor­in Sät­ze des tra­di­tio­nel­len Lehr­am­tes Sät­zen von Joseph Ratzinger/Papst Bene­dikt XVI. gegen­über­stellt sind, haben Sie eigent­lich nur zu sagen, sie wäre anma­ßend, gei­fernd und was weiß ich noch, aber nichts zur Sache. Mit einer Ein­stel­lung, dass nicht sein kann was nicht sein darf, ist das Skan­da­lon lit­ur­gie­zer­stö­ren­der, kor­anküs­sen­der, syn­kre­ti­sie­ren­der, glau­bens- und moral­zer­stö­ren­der zweit­va­ti­ka­ni­scher Päp­ste nicht aus der Welt geschafft. Ob Fran­zis­kus, auf der dog­ma­ti­schen und kano­ni­schen Gold­waa­ge gewo­gen, Papst ist oder nicht, mag und kann ich nicht ent­schei­den. Ich weiß nur, dass ich einem Papst (oder Schein­papst, oder Gegen­papst), der den Herrn Jesus Chri­stus einen Sün­der nennt, der der hl. Got­tes­mut­ter unter dem Kreuz blas­phe­mi­sche Reden unter­stellt, der am hoch­hei­li­gen Oster­fest eine in ehe­bre­che­ri­scher Bezie­hung leben­de Frau zum sakri­le­gi­schen Kom­mu­nion­emp­fang anstif­tet, usw. usw. usw. — dass ich zu einem sol­chen kein Ver­trau­en habe und ihm auch nicht fol­ge. Basta!

          • @ Zeit­schnur

            Die Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on ist die Instanz, die fest­legt, wer Häre­ti­ker ist (außer man gibt das sel­ber zu), nicht Sie.

          • Leo,

            Sie schrei­ben: „der den Herrn Jesus Chri­stus einen Sün­der nennt, der der hl. Got­tes­mut­ter unter dem Kreuz blas­phe­mi­sche Reden unter­stellt“. Ich bin neu­gie­rig — darf ich Sie um Bele­ge bit­ten?

          • 1) “What is recon­ci­lia­ti­on? Taking one from this side, taking ano­t­her one for that side and unit­ing them: no, that’s part of it but it’s not it … True recon­ci­lia­ti­on means that God in Christ took on our sins and He beca­me the sin­ner for us. When we go to con­fes­si­on, for examp­le, it isn’t that we say our sin and God for­gi­ves us. No, not that! We look for Jesus Christ and say: ‘This is your sin, and I will sin again’. And Jesus likes that, becau­se it was his mis­si­on: to beco­me the sin­ner for us, to libe­ra­te us. “
            http://www.news.va/en/news/pope-the-christian-life-proclaims-the-road-to-reco
            2) Maria Accu­sed God of Deceit?
            „The Gos­pel tells us not­hing: if she said a word or not … She was quiet, but in her heart — how much she said to the Lord! ‚You told me then — that’s what we have read — that He will be gre­at. You told me that You would give him the thro­ne of his father David, that he will reign over the hou­se of Jacob fore­ver. And now I see Him the­re!‘ The Bles­sed Mother was human! And perhaps she would have wan­ted to say, ‚lies! I have been chea­ted!‘. John Paul II said this when he spo­ke of the Mother of God at one point. But she was overs­ha­do­wed with the silence of the myste­ry that she did not under­stand, and with this silence, she has accep­ted that this myste­ry can grow and flou­rish in the hope „.
            http://eponymousflower.blogspot.de/2013/12/lies-i-was-cheated-pope-francis-daring.html

          • @ Sarah

            Na schön: der Papst könn­te ver­kün­den: Chri­stus ist nicht auf­er­stan­den. Die Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on könn­te dazu nicht ssa­gen. Wäre der Papst dann KEIN Häre­ti­ker?

            Sie ver­ste­hen nicht, was auf dem Spiel steht, wie mir scheint: ob etwas eine Häre­sie ist, liegt dann, wenn es bereits in der Ver­gan­gen­heit als Häre­sie ver­wor­fen wur­de, nicht mehr bei der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on, son­dern es ist eine bereits defi­nier­te Häre­sie.

            Nur, wenn etwas unklar, oder bis­lang in die­ser Wei­se noch nicht ver­han­delt wur­de, muss etwas expli­zit ein erstes mal als Häre­sie ver­wor­fen wer­den. ist es aber bereits expli­zit ver­wor­fen, dann kann jeder Gläu­bi­ge erken­nen: wenn einer den ver­wor­fe­nen Satz ver­kün­det, ist er ein Häre­ti­ker. Andern­falls hät­te es ja kei­ner­lei Sin­ne erge­ben, die­se Sät­ze ein­mal zu ver­kün­den.

            Ich hof­fe, Sie trei­ben die Ent­mün­di­gung des Katho­li­ken nicht noch wei­ter.…

            .…ach, wie hoch dach­te man in der bösen alten vor­kon­zi­lia­ren Zeit doch vom ein­zel­nen Gläu­bi­gen!

          • zeit­schnur
            Unser gro­ßer Feh­ler, auch in die­sem Forum, ist, dass wir Reli­gi­ons­zu­ge­hö­rig­keits-Über­be­to­ner und ‑Über­be­to­ne­rin­nen sind. Wäh­rend wir hier über dog­ma­ti­sche Fein­hei­ten dis­ku­tie­ren, sind uns Sei­ne Hei­lig­keit Fran­zis­kus und Sei­ne König­li­che Hoheit Abdul­lah II. in Akti­ons­ein­heit mit der UNO schon mei­len­weit vor­aus: Die Zukunft der Reli­gi­on heißt HARMONIE.
            Auf sei­ner inter­re­li­giö­sen Mis­si­on ins Hei­li­ge Land setzt Fran­zis­kus Akzen­te: Jesus Chri­stus als Frie­dens­stif­ter und der Hei­li­ge Geist als Har­mo­nie­schaf­fer. Dia­log, Ver­ständ­nis, Tole­ranz, Har­mo­nie. Juden, Chri­sten und Mus­li­me beten zum sel­ben Gott, ihre gemein­sa­me Spi­ri­tua­li­tät ist die Got­tes- und Näch­sten­lie­be. Um auch die Athe­isten an der inklu­si­ven Welt­re­li­gi­on zu betei­li­gen, haben König Abdul­lah und die UNO die „Lie­be zum Guten“ auf den glei­chen Rang wie die „Lie­be zu Gott“ erho­ben. (Den Katho­li­ken wird Papst Fran­zis­kus das sicher­lich mit der scho­la­sti­schen Aus­tausch­bar­keit der Tran­szen­den­ta­li­en schmack­haft machen. Auf­fäl­lig oft spricht er in letz­ter Zeit von der Lie­be zum Guten, Wah­ren und Schö­nen.)
            http://kath.net/news/46120
            http://kath.net/news/46108
            http://kath.net/news/46110
            http://www.acommonword.com/
            http://worldinterfaithharmonyweek.com
            http://www.uri.org/action_areas/united_nations/world_interfaith_harmony_week
            http://www.oikoumene.org/de/press-centre/news/woche-der-interreligioesen-harmonie-beginnt

          • @ Leo Laemm­lein: Ich habe mir die Pre­digt (4611o) mal genau durch­ge­le­sen; den Text hät­te m.E. wohl auch ein Aria­ner unter­schrei­ben kön­nen! Es hört sich, jeden­falls für mich, so an, als sei Jesus ein ‚gesalb­ter Pro­phet‘, ein ‚her­aus­ra­gen­der Mensch‘, ein ‚Frie­dens­brin­ger‘ ganz im Küng’schen Sin­ne, aber dem hl. Geist defi­ni­tiv sub­or­di­niert: es gibt ‚Gott‘, dann den ‚hei­li­gen Geist‘ als ‚per­so­ni­fi­zier­te Wirk­sam­keit Got­tes‘, des­sen Sen­dung dar­in besteht, „Har­mo­nie zu schaf­fen“; der Jesus, die Apo­stel und auch uns glei­cher­ma­ßen salbt; die Apo­stel wer­den gesalbt, „damit sie die glei­che Gesin­nung wie Jesus haben und so in ihrem Leben Ver­hal­tens­wei­sen anneh­men kön­nen, die den Frie­den und die Gemein­schaft för­dern“; ein ‚hei­li­ger Geist‘ also, der Jesus und uns aus­sen­det, wobei die Sen­dung Jesu „durch den Stil des demü­ti­gen und güti­gen Knech­tes gekenn­zeich­net ist […]“.
            „Mit der Sal­bung des Gei­stes wird unser Mensch­sein von der Hei­lig­keit Jesu Chri­sti geprägt und macht uns fähig, die Mit­men­schen mit der­sel­ben Lie­be zu lie­ben, mit der Gott uns liebt.“ — „Bit­ten wir Gott, uns zu sal­ben, damit wir ganz sei­ne Kin­der und Chri­stus immer ähn­li­cher wer­den, um uns alle als Brü­der und Schwe­stern zu füh­len, so Groll und Spal­tun­gen aus unse­rer Mit­te zu ent­fer­nen und uns brü­der­lich zu lie­ben.“ — „Und schließ­lich sen­det der Hei­li­ge Geist aus. Jesus ist der Gesand­te, erfüllt vom Geist des Vaters. Vom glei­chen Geist gesalbt, sind auch wir aus­ge­sandt als Boten und Zeu­gen des Frie­dens.“ — „Lie­be Freun­de, der Hei­li­ge Geist ist am Jor­dan auf Jesus her­ab­ge­kom­men und hat den Anstoß zu sei­nem Werk der Erlö­sung gege­ben, um die Welt von Sün­de und Tod zu befrei­en.“
            Also noch­mal, so, wie sich das für mich anhört, so wie man’s m.E. auf­fas­sen (zumin­dest) KANN (die Anfüh­rungs­zei­chen, auch oben, um anzu­deu­ten, das dies nicht dem wirk­li­chen, geof­fen­bar­ten, katho­li­schen Got­tes­bild ent­spricht): ‚Gott‘ — ein ein­per­sön­li­cher; der ‚hei­li­ge Geist‘ als Wirk­prin­zip oder per­so­ni­fi­zier­te Wirk­sam­keit Got­tes; dann ‚Jesus‘, ganz Mensch, ver­schie­den von ‚Gott‘, aber von ‚Gott‘ durch den ‚hei­li­gen Geist‘ gesalbt und gesandt.
            Mag sein, daß ich da über­in­ter­pre­tie­re, aber es hört sich für mich wirk­lich so an, als wer­de die Gott­heit Chri­sti und die Wesens­gleich­heit mit dem Vater (bewußt?) unter­drückt; auf alle Fäl­le nicht klar aus­ge­spro­chen. Und genau das nicht nur bei die­ser Pre­digt!

          • GW

            Ihr Zitat aus der Pre­digt: „Und schließ­lich sen­det der Hei­li­ge Geist aus. Jesus ist der Gesand­te, erfüllt vom Geist des Vaters.“

            …tönt lei­der wirk­lich aria­nisch, wo’s doch im Cre­do zum Hl. Geist heißt: …qui ex Patre Filio­que pro­ce­dit.

          • @ GW

            Sie haben wohl recht! Es klingt wirk­lich aria­nisch! Und ich kann nach­voll­zie­hen, dass Sie den Ein­druck gewin­nen, die Gott­heit Jesu wer­de bewusst umgan­gen in jeder For­mu­lie­rung. Dafür wird sei­ne Mensch­heit umso mehr betont.

            Der Kar­di­nal­feh­ler ist im moder­ni­sti­schen Den­ken, dass man — auch gera­de wenn Kon­ser­va­ti­ve sich die­ses Den­ken zu eigen machen -, dass man den Men­schen Jesus nicht als gött­li­che Gesamt­per­son wahr­neh­men will, und zwar par­tout nicht. Das war mei­ne Aus­ein­an­der­set­zung mit Küb­les „Kri­tik“ am Gebet des Engels in Fati­ma, das plötz­lich etwas pro­ble­ma­ti­siert, was für die Kir­che nie ein Pro­blem war: dass sich Gott näm­lich selbst auf­ge­op­fert hat, um uns zu ret­ten. Und damit ER dies konn­te, inkar­nier­te ER als Gott ins Mensch­sein. Die Fra­ge, ob Gott Gott geop­fert wer­den kön­ne, wur­de hier theo­re­tisch ver­neint. Dabei hat sich Gott doch de fac­to allein schon durch die Inkar­na­ti­on sicht­bar auf­ge­op­fert!

            Man ver­steht „Inkar­na­ti­on“ so, als habe sich die Gottt­heit damit wesen­haft ernied­rigt in unser Geschlecht, und beruft sich dabei auf Stel­len wie „Er wur­de wie ein Skla­ve und den Men­schen gleich. Sein Leben war das eines Men­schen…“ (Phil. 2, 7). Nun stell­te aber schon Anselm fest in „Cur Deus homo?“, dass sich Gott damit nicht wesen­haft ernied­rigt, son­dern — im Gegen­teil — das Mensch­sein wesen­haft erhöht habe.

            Anders: wenn Jesus nur ein nied­ri­ger Mensch war, womög­lich noch, wie F. ein­mal nuschel­te ein Sün­der (was dann kor­ri­giert wur­de, F. habe gesagt: „Sün­de“), dann ist an sei­nem Tod auch nichts Spek­ta­ku­lä­res. Selbst an sei­ner Auf­er­ste­hung, wenn man sie dann noch glaubt, wäre an sich nichts Spek­ta­ku­lä­res. Denn all das wäre für uns bedeu­tungs­los, nur für ihn selbst bedeut­sam.

            Da ER aber eben nicht ins ernied­rig­te sünd­haf­te Mensch­sein inkar­nier­te, son­dern ins sünd­lo­se, ins total sünd­lo­se Mensch­sein, sieht die Sache anders aus: die hypo­sta­ti­sche Uni­on bezieht sich, was das Mensch­sein betrifft, auf die Restau­ra­ti­on des Mensch­seins, wie es von Gott gedacht war und — da der Mensch Eben­bild Got­tes sein soll­te — mit IHM offen­bar auch unend­lich nahe­ste­hend ist (als ein „Wie“, ein „Eben­bild“). Jesus ist als Mensch Eben­bild des Vaters, aber auch als Gott Eben­bild des Vaters. An Maria, die vor­we­ger­löst wur­de, müs­sen wir erken­nen, wie hoch Gott uns ansetzt, näm­lich bei sich selbst, so nah, dass ER durch eine von uns gebo­ren wer­den konn­te.

            Wenn man von daher denkt, schockt einen der eige­ne sünd­haf­te Zustand erst wirk­lich! Und man will nichts mehr, als dem ent­ho­ben wer­den durch IHN!

            Tut man aber „demü­tig“ und sagt: „Ach, das steht uns doch gar nicht zu, uns bei IHM ansie­deln zu wol­len, lasst uns in Jesus den Men­schen­knecht sehen etc.“, dann ver­steht man auch nicht mehr, wie tief uns unse­re Sün­de von IHM trennt, son­dern muss glau­ben, ER habe sich ja zu uns in die­sen Schmutz bege­ben.

            Ich den­ke, dass F. von die­ser fal­schen Sei­te her denkt und sich von daher auch sei­ne gan­ze theo­lo­gi­sche Inkon­si­stenz erklä­ren lässt, die er auch noch für Demut hält

          • Ah, also ging mein „inter­ner, roter Aria­ner-Alarm“ doch nicht ganz zu Unrecht an; klar — es ist, wie immer, so unklar / „weich“ for­mu­liert, daß man’s nicht defi­ni­tiv sagen kann — aber das ist ja gera­de die Metho­de des Moder­nis­mus‘! Offen­sicht­li­che Häre­si­en, zBsp direk­ter, „plat­ter“ Aria­nis­mus bräch­ten wenig­stens (voll­ends) Klar­heit; dann wür­den (viel­leicht …) viel mehr Men­schen die Augen auf­ge­hen — obwohl nach ~ 5o Jah­ren „chro­ni­scher, aber stets unter­schwel­li­ger Into­xi­ka­ti­on“ fei­ert der Aria­nis­mus wie­der fröh­li­che Urständ‘ — und so vie­le merken’s nicht mal, sind sich des­sen gar nicht mehr bewußt …

          • … mir aber wird so eini­ges immer mehr bewußt, immer kla­rer; gut so — wenn auch ziem­lich schmerz­lich. — Stieß letz­tens in der ‚Ein­sicht‘ auf die berühm­te ‚Mond­lan­dungs­an­spra­che‘ von G.B. Mon­ti­ni; schon sei­ne Rede zum Abschluß DES Kon­zils, glau­be vom 7. oder 8. Dez. 1965, muß mich mit sei­nem „wir — ja wir mehr als die Übri­gen — haben den Kult des Men­schen [homi­nis sumus cul­to­res]!“ ein­fach nur … ziem­lich ent­set­zen; aber DAS hier toppt echt alles, find ich:
            „„Ehre dem MENSCHEN! Ehre SEINEM Den­ken, SEINEM Wis­sen, SEINER Tech­nik, dem Wir­ken der MENSCHLICHEN Kühn­heit! EHRE der Syn­the­se der wis­sen­schaft­li­chen Akti­vi­tät und der Orga­ni­sa­ti­ons­kraft des MENSCHEN, der durch SEINEN Geist und SEINE manu­el­le Geschick­lich­keit Instru­men­te zur Erobe­rung der Welt her­zu­stel­len weiß. EHRE DEM MENSCHEN, DEM KÖNIG DER ERDE UND HEUTE FÜRSTEN DES HIMMELS! EHRE dem leben­den Wesen, das wir sind, in dem sich das Bild Got­tes spie­gelt und das, im Beherr­schen aller Din­ge, dem bibli­schen Auf­trag gehorcht: Meh­ret euch und herr­schet!“

            Da stockt mir der Atem — das ist doch eine Mau­re­rei rein­sten Was­sers!!? In uns spie­ge­le sich das Bild Got­tes — Gott spie­ge­le sich in uns — Gott, eine Spie­ge­lung unse­rer selbst! Der Gedan­ke drängt sich mir zumin­dest auf, so hört sich das doch an … — und dies von dem, der Sei­ne Stel­le, der Ihn selbst zu ver­tre­ten hät­te!!! Unglaub­lich, wirk­lich …

          • Noch ein Gedan­ke: selbst Luther und Cal­vin könn­te man vom Vor­wurf der ‚for­ma­len Häre­sie‘ rein­wa­schen: ihre Inten­ti­on (als sol­che) war es ja nicht, (ein­fach nur) Häre­si­en zu ver­kün­den; viel­mehr glaub­ten sie, ihre („wie­der­ent­deck­te“) Leh­re sei die ‚ursprüng­li­che und eigent­li­che Leh­re Chri­sti‘, die im Lau­fe der Jahr­hun­der­te durch Men­schen völ­lig ver­deckt wor­den sei — und sie sei­en vom hl. Geist eben dazu beru­fen, die­se end­lich wie­der frei zu legen! Sie waren zutiefst über­zeugt davon — und folg­lich bloß ‚mate­ria­le Häre­ti­ker‘! — Na, auf die­se Wei­se könn­te man den Begriff von der ‚for­ma­len Häre­sie‘ ja (fast) ganz eli­mi­nie­ren / „weg­psy­cho­lo­gi­sie­ren“. — Eben­so ist wohl auch F zutiefst über­zeugt davon, die ‚eigent­li­che‘ Bot­schaft Chri­sti ver­stan­den zu haben und zu ver­kün­den … nicht anders als Luther, Zwing­li, Cal­vin, Rah­ner, Küng, Hasen­hüttl, Mon­ti­ni, Woj­ty­la, Ratz­in­ger … — deren Inten­ti­on ja nicht eine Ver­fäl­schung der Leh­re Chri­sti war, son­dern das genaue Gegen­teil.

          • Dan­ke @ Car­lo — den guten Don Lui­gi kann­te ich schon, ist wirk­lich frap­pie­rend, das pdf über Paul VI.
            Wie nimmt denn die „Amts­kir­che“ dazu Stel­lung? Scheint’s igno­rie­ren die das (mitt­ler­wei­le!) völ­lig, inter­es­siert ein­fach nicht mehr; im Gegen­teil, „jetzt erst­recht!“ — mir graut schon vor dem kom­men­den Herbst …

          • Ach ja, noch ein Lite­ra­tur­hin­weis: das Buch von Rein­hard Raf­falt über Paul VI.: Wohin steu­ert der Vati­kan?, Mün­chen 1973 — war mir einer der ‚gro­ßen Augen­öff­ner‘, kann ich nur emp­feh­len!

    • Also scha­de, dass die­ser Fels, der nun also „Fran­zis­kus“ sein soll, seit dem VK II immer mehr zer­bröckelt und wie es scheint, ist die­ser schon zu fei­nem Sand „kon­zils­ge­stampft“ wor­den, es fehlt nur noch sehr wenig, wenn es so wei­ter geht, wird Treib­sand dar­aus.
      Got­tes und Mari­ens Segen auf allen Wegen

      • Ich wür­de sagen, Petrus der Fels, der steht wie eh und je, nur die Kir­che jener Prä­la­ten zer­fällt zu fei­nem Sand, die seit dem 2. Vati­ka­num, aus Men­schen­furcht nach dem Mund der Leu­te reden aus Angst den Brot­va­ter zu ver­lie­ren oder ihre Kar­rie­re aufs Spiel zu set­zen. Ver­ges­sen wir nicht, der weit­aus grö­sse­re Teil der katho­li­schen Kir­che ist nicht mehr auf die­ser Welt. Die tri­um­phie­ren­de Kir­che der Hei­li­gen im Him­mel, die lei­den­de Kir­che der armen See­len im Feg­feu­er. Dazu gehört die klei­ne strei­ten­de Kir­che, der­je­ni­gen auf Erden, die das Kreuz tra­gen. Der Rest seit dem 2. Vati­ka­num passt schon so gar nicht mehr in die­se gro­sse Kir­che. Sie bil­det auch kei­ne Ein­heit in Lit­ur­gie und der Spra­che. Im Ver­gleich zur Grö­sse scheint sie mir schon fast eine Sek­te. Die Fra­ge ist, in wel­che Gemein­schaft wol­len wir uns bege­ben? In die Gemein­schaft der Hei­li­gen und armen See­len, deren Hil­fe siche­rer und erquicken­der ist für unse­re See­le als die Hil­fe der Prie­ster, die psy­cho­lo­gi­sche Hil­fe nach wis­sen­schaft­li­chen Erkennt­nis­sen anbie­ten.

        • @Johann:
          „der weit­aus grö­sse­re­Teil der katho­li­schen Kir­che ist nicht mehr auf die­ser Welt“
          Damit ist doch schon alles gesagt und jede Dis­kus­si­on im Grun­de genom­men über­flüs­sig!
          Und der klei­ne Rest der strei­ten­den Kir­che wird nun gesiebt,gekeltert oder gereu­tert oder wie auch immer man es aus­drücken will!
          Und genau die­se Auf­ga­be scheint der (letz­te?) Papst zu haben !?

    • Das es Grün­de für die­se Hand­lun­gen gibt, ist anzu­neh­men. Grund­lo­se Hand­lun­gen gehö­ren ja in den Bereich des Wahn­sinns. Ob die­se aller­dings zum Wohl der von Chri­stus gestif­te­ten Kir­che oder eher dem VKII-Häuf­lein aus­ge­führt wer­den, ist die Fra­ge.
      Im Übri­gen möch­te ich dar­auf hin­wei­sen, dass die Gna­de immer auf dem Ver­stand auf­baut. Sicher ver­traue ich Gott. Ich ver­traue Gott, weil es ver­nüf­tig ist. Er wird mir alle Gna­den und Hil­fen geben, damit ich in den Him­mel kom­men kann. Und ich gehe auch davon aus, dass er zu gege­be­ner Zeit direkt in die­se ver­rück­ten Zei­ten ein­grei­fen wird, da er der Herr der Geschich­te ist. Das ent­bin­det mich aller­dings nicht, mei­nen Ver­stand zu gebrau­chen. Denn die­ser ist auch eine Gabe vom lie­ben Gott. Was frü­her rich­tig war, kann heu­te nicht falsch sein. Des­halb auch das Bild vom unver­än­der­li­chen Fels, dass unser Herr gebraucht hat. Auch ein Papst hat nicht die Macht, neue Leh­ren zu ver­kün­den. Wenn er dies den­noch tun wür­de, wäre ihm hier­in nicht zu fol­gen.

  3. Besteht das „Ver­ge­hen“ der Fran­zis­ka­ne­rin­nen der Imma­ku­la­ta ‑wie auch des männ­li­chen Zwei­ges- ledig­lich dar­in, sich der Tra­di­ti­on ver­bun­den zu füh­len, wäre die eneu­te Zer­schla­gung ein beson­ders Ver­trau­en zer­stö­ren­der und lieb­lo­ser Akt sei­tens Papst Fran­zis­kus.
    Gilt sei­ne Zuwen­dung und demon­stra­ti­ve Barm­her­zig­keit nur ganz bestimm­ten Leu­ten?
    Gilt sie nicht Brü­dern und Schwe­stern tra­di­tio­nel­ler Orden?
    Wird die Tra­di­ti­on als so bedroh­lich emp­fun­den und wenn ja, war­um?
    Hat sie etwas, was die nach­kon­zi­lia­re Kir­che nicht hat? — Und nie­mals haben wird!

    • Ja die Tra­di­ti­on hat etwas, oder sie hat etwas nicht, was die nach­kon­zi­lia­re Kir­che hat. Unse­re Kin­der drän­gen uns gera­de zum Besuch der tra­di­tio­nel­len Mes­se, seit wir ein­mal eine sol­che Mes­se besucht haben. Nicht wir drän­gen die Kin­der, son­dern sie drän­gen uns. Die Erklä­rung ist ein­fach. Es feh­len die­se grup­pen­dy­na­mi­schen Metho­den nach der die nach­kon­zi­lia­re Kir­che in Mes­se, Kate­che­se und sogar im Gebet aus­ge­rich­tet ist. Obwohl die tra­di­tio­nel­le Mes­se nach einem festen Ritus abläuft, der psy­cho­lo­gi­sche Druck fehlt. Die Kin­der erle­ben Frei­heit. Und es gibt kei­ne Lie­be ohne Frei­heit und auch kei­ne Frei­heit ohne Lie­be. Es ist Lie­be durch Erle­ben, Freu­de und Frie­den durch das Wir­ken des Hei­li­gen Gei­stes, und nicht das dau­ern­de Geschwätz von Lie­be, Frie­de und Frei­heit. Es ist ganz klar. Wo dau­ernd von Lie­be gespro­chen wird, da ist die Lie­be nicht, son­dern nur die Abwe­sen­heit von Hass, Miss­gunst. Wo dau­ernd von Frie­den gespro­chen wird das ist der Frie­de nicht, son­dern nur die Abwe­sen­heit von Zwist und Krieg. Und wo dau­ernd von Freu­de gespro­chen wird, das ist die Freu­de nicht, son­dern nur die Abwe­sen­heit von Lan­ge­wei­le, Unlust.

  4. „Ange­sichts der theo­lo­gi­schen und pasto­ra­len Auf­lö­sungs­er­schei­nun­gen der Nach­kon­zils­zeit, haben sie eine Anhäng­lich­keit und Treue zur kirch­li­che Ortho­do­xie bewie­sen, die der heu­te vor­herr­schen­den dok­tri­nel­len und lit­ur­gi­schen Krea­ti­vi­tät wider­spre­chen.“
    Nun es gibt eine Sün­de die nicht ver­ge­ben wird, es ist die Sün­de wie­der dem Hei­li­gen Geist und ich erlau­be mir dem Kon­zils­geist zum Teu­fel zu wün­schen. Wenn das noch nicht reicht erlau­be ich mir die­sem jet­zi­gen Papst eine tota­le Nie­der­la­ge zu wün­schen die für unser See­len­heil unab­ding­bar ist.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  5. Ich höre immer, dass der Hei­li­ge Geist als Zeu­ge ange­ru­fen wird. Er wird miss­braucht, alles zu recht­fer­ti­gen. Ist nicht der Miss­brauch des Hei­li­gen Gei­stes die größ­te und unver­zeih­ba­re Sün­de?

    Gibt es eigent­lich auch Satan und ist es nicht so, dass nie­mand, auch kein Papst und kein Kar­di­nal, von sei­nen Angrif­fen ver­schont wird. Ist es nicht so, dass auch kein Papst und kein Kar­di­nal ohne Sün­de ist.
    Haben wir die Sün­de schon abge­schafft? Brau­chen wir also kei­ne Reue und Ver­ge­bung mehr? Ist es so wie der Bischof es ja schon ver­kün­det, dass der ja barm­her­zi­ge Jesus und Gott Vater alles und jedem ganz auto­ma­tisch ver­ge­ben?

  6. Lie­be Mari­en­zweig, ich darf Sie so bezeich­nen, ich „muss“ Ihren Satz ver­schär­fen, wonach „die erneu­te Zer­schla­gung ein beson­ders Ver­trau­en zer­stö­ren­der und lieb­lo­ser Akt sei­tens Papst Fran­zis­kus“ ist.
    Es geht — nach mei­nem Ver­ständ­nis — um weit mehr als um Ver­trau­en und Lie­be, die zer­stört wer­den, obwohl das schon schlimm genug wäre. Es geht zusätz­lich um den Glau­ben der katho­li­schen Kir­che.
    Ein Blick auf Kir­chen­ver­fol­gun­gen in der Ver­gan­gen­heit — durch Athe­isten — zeigt: Ein bevor­zug­tes Ziel der Ver­fol­gung waren Ordens­leu­te, beson­ders kon­tem­pla­ti­ve Orden, gera­de auch Frau­en­or­den. Ob wäh­rend der Fran­zö­si­schen Revo­lu­ti­on oder im spa­ni­schen Bür­ger­krieg, Kar­me­li­tin­nen, kon­tem­pla­ti­ve Ordens­an­ge­hö­ri­ge wur­den ermor­det. Nach außen hin völ­lig harm­lo­se Frau­en, die über­wie­gend beten, arbei­ten, ihr Leben Gott geweiht haben in einer radi­ka­len Form, die poli­tisch nicht agi­tie­ren, die nicht kämp­fen, wer­den und wur­den von Kir­chen­fein­den offen­sicht­lich als eine gefähr­li­che Macht ange­se­hen.

    Die Fran­zis­ka­ner und Fran­zis­ka­ne­rin­nen der Imma­ku­la­ta haben eine Aus­strah­lung, die Papst Ber­go­glio offen­sicht­lich bis aufs Blut reizt. Er kann sie nicht kör­per­lich ver­nich­ten, er ver­sucht es geist­lich. War­um? Sie ver­kör­pern, sie leben einen katho­li­schen Glau­ben, den er wahr­schein­lich nicht ertra­gen kann.
    Ich den­ke, wir rüh­ren hier an das Geheim­nis des Bösen. Ver­kör­pert in der Per­son eines Kom­mis­sars, einer Kom­mis­sa­rin, die ohne den regie­ren­den Papst ihr „Amt“ nicht aus­üben könn­ten.

    Wann hat es das gege­ben? Ein Papst zer­schlägt einen blü­hen­den jun­gen Orden, der sich nichts zuschul­den kom­men lässt, gegen kei­ne Glau­bens­wahr­heit auch nur ansatz­wei­se ver­stößt.
    Frü­he­re Päp­ste, die einen lie­der­li­chen Lebens­wan­del führ­ten, die ver­welt­licht waren, die ein denk­bar schlech­tes Vor­bild waren, haben nie blü­hen­de Orden zer­schla­gen, sie haben kei­nen Orden ohne äuße­re nach­voll­zieh­ba­re Grün­de ver­nich­tet. Die­ser Vor­gang ist bei­spiel­los.

    Was sage ich: Ein Erz­bi­schof Lef­eb­v­re ist exkom­mu­ni­ziert gestor­ben, obwohl er nichts ande­res gemacht hat, als den Glau­ben zu leben und zu ver­tei­di­gen, den alle unse­re Vor­fah­ren gelebt und geglaubt haben.
    Die Kon­zils­kir­che ist bei­spiel­los…

    • Zeit­los!
      Ich weiß, dass Sie recht haben!
      Neben Lie­be und Ver­trau­en ‑wie ich es genannt habe- wird auch der Glau­be zer­stört und das ist schlimm.
      Doch ich sage Ihnen ganz auf­rich­tig:
      Ich schrecke noch dafür zurück, dies auch so klar zu benen­nen.
      Ich brau­che ein­fach noch Zeit, irri­tie­ren­de Äusse­run­gen und Hand­lun­gen des Pap­stes Fran­zis­kus sowie bestimm­te Vor­komm­nis­se ein­zu­ord­nen.
      In mir ist gro­ße Angst, was noch kom­men mag und gleich­zei­tig Hoff­nung, dass doch nicht alles so schlimm wird.
      Das mag naiv sein und die­se Nai­vi­tät war auch schon häu­fig ein The­ma hier.
      Von Theo­lo­gie ver­ste­he ich nicht all­zu­viel. Es ist ein tie­fer Glau­be, der mich dank­bar und froh macht.
      Papst Fran­zis­kus wird es nicht gelin­gen, mei­nen Glau­ben zu zer­stö­ren, aber manch­mal gelingt es ihm, mei­ne Freu­de zu neh­men.

      • Das hat es doch schon in der Geschich­te gege­ben dass Päp­ste einen blü­hen­den jun­gen Orden zer­stört haben und zwar hat der Fran­zis­ka­ner Cle­mens XIV den damals blü­hen­den Jesui­ten­or­den ver­bo­ten und damit zer­stört!
        Ich fin­de es fast logisch (wenn auch nicht rich­tig) dass nun ein Jesui­ten­papst die Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta zer­stört.
        Es scheint wirk­lich so als räche sich alle Unge­rech­tig­keit der Ver­gan­gen­heit udn tra­gen müs­sen es, wie schon immer und ewig die Unschul­di­gen!

  7. Mari­en­zweig, Sie kön­nen mir glau­ben, dass ich Sie ver­ste­hen kann. Ich fin­de es nicht naiv zu hof­fen, „dass doch nicht alles so schlimm wird.“
    Ich fürch­te nur, dass es noch schlim­mer kommt. Dass die­se Kri­se der Kir­che ohne einen Zusam­men­bruch nicht mehr bewäl­tigt wer­den kann. Glück­lich die Katho­li­ken, die das nicht mit­er­le­ben müs­sen…

    • Lie­be Mari­en­zweig,
      ich kann mich nur anschlie­ßen. Wir sol­len die Din­ge sehen wir sie sind. Ver­za­gen müs­sen wir nicht dar­an. Die Lage ist ernst. Aber sie war oft ernst in der Kir­chen­ge­schich­te, sehr ernst. Der Feind stand drau­ßen und drin­nen, immer wie­der und so wird es immer sein. Wir haben aber eine unver­brüch­li­che Zusa­ge, dass Chri­stus bereits alle Fein­de besiegt hat. Er wird dann rich­ten, ob jemand bös­wil­lig oder wohl­mei­nend geirrt hat. Und wir haben das Gebet. Auf die­ser Sei­te habe ich vor kur­zem gele­sen, dass Pater Pio gesagt hat: „Wir haben die stärk­ste Waf­fe von allen, die Waf­fe des Gebets, sie öff­net das Herz Got­tes“.
      Dar­um, die Din­ge sehen, auch beim Namen nen­nen. Mutig sein, weil das Recht und die Wahr­heit beim Herrn sind. Unver­än­der­lich, unver­brüch­lich.
      Die Kir­chen­ge­schich­te lehrt als guten Maß­stab, die Din­ge zu unter­schie­den, ob ein Vor­schlag, eine For­de­rung eine Locke­rung zur Anpas­sung an die Welt will, dann ist sie bestimmt falsch. Nur eine Faust­re­gel einer ein­fa­chen Katho­li­kin, aber damit bin ich, den Kate­chis­mus zur Hand, gut gefah­ren. Den Rest möge Gott geben. Er sei in allem geprie­sen.

      • Lie­be Lio­ba,
        das ist genau die Fra­ge, die mich stän­dig beschäf­tigt.
        Sie haben näm­lich geschrie­ben:
        “ …ob jemand bös­wil­lig oder wohl­mei­nend geirrt hat. …“
        Ich möch­te hof­fen, dass letz­te­res zutrifft.
        Und so schnell möch­te ich auch mei­ne Hoff­nung dies­be­züg­lich nicht auf­ge­ben.
        Wie es wei­ter­ge­hen wird?
        Ob Rück­be­sin­nung oder noch mehr tie­fe Erschüt­te­run­gen, wenn nicht gar Zusam­men­bruch — geben wir es im ver­trau­ens­vol­len Gebet in Got­tes Hand!

        • sehr tröst­lich in die­sem Zusam­men­hang ist von Bischof Gra­ber R.I.P. „Atha­na­si­us und die Kir­che unse­rer Zeit„http://www.sarto.de/product_info.php?info=p606_Geheimbuende-und-Maulwuerfe.html

          es ist eine kur­ze, Schrift und sie endet mit einem Zitat von Görrss aus den Zei­ten des Kul­tur­kamp­fes:
          Die Erde wankt unter den Füßen, die Werk­zeug auf die man gerech­net ver­sa­gen ihren Dienst.….das gan­ze, längst unter­höhl­te Gebäu­de bricht zusam­men. dass aus einem sol­chen Ein­sturz die Kir­che unver­sehrt her­vor­ge­hen wer­de, kann man mit Gewiß­heit vor­raus­e­hen… was ihn aber sonst noch über­dau­ern wird, das kann nie­mand .…ermes­sen. (Zitat Ende)
          Viel­leicht wird die Kir­che erst dann wie­der sicht­bar, wenn das Gebäu­de der moder­nen Welt zusam­men­bricht!
          Jedoch ist es ver­mes­sen sol­ches zu erse­hen, weil es schreck­lich wer­den wird!

    • Lie­be® Zeit­los!
      Ich dan­ke Ihnen für Ihre Ant­wort!
      Es ist ein gutes Gefühl, ver­stan­den zu wer­den und sich nicht recht­fer­ti­gen zu müs­sen.
      Ein Zusam­men­bruch, wie schmerz­lich und schockie­rend er auch sein mag und u.U. mit noch nicht abseh­ba­ren Fol­gen — er könn­te auch zur nöti­gen Klä­rung bei­tra­gen.
      Die Kir­che, wie sie sich heu­te zeigt mit­samt ihren Gläu­bi­gen, wie die­se sich heu­te zei­gen in all´ ihren Ansprü­chen und For­de­run­gen — kann lang­fri­stig zusam­men­blei­ben, was nicht mehr zusam­men­zu­pas­sen scheint?
      Manch­mal ‑Gott möge mir ver­zei­hen- wün­sche ich mir ein klä­ren­des Schis­ma.
      Was aller­dings Gott davon hal­ten wür­de?
      Ich möch­te mir doch nichts gegen Sei­nen Wil­len wün­schen.

  8. Also,ich habe ja nicht mal ansatz­wei­se das theo­lo­gi­sche Wis­sen vie­ler hier (die ich bewun­de­re) aber soviel habe ich nun auch verstanden,das bei der Inter­pre­ta­ti­on der Gestalt Jesu Chri­sti etwas ganz falsch läuft.
    Denn in den Schrif­ten der sel.A.K.Emmerick und Maria von Agreda,die ich gera­de lese,wird etwas ganz ande­res ver­mit­telt.
    Da wird eine über­ir­di­sche Hei­lig­keit bezüg­lich Jesus und auch Maria vermittelt,die einem fast den Atem ver­schlägt und wor­auf man nur mit Kopf­schüt­teln und Unver­ständ­nis auf die heu­ti­gen „Aus­le­gun­gen“ reagie­ren kann.

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