Heiligsprechung von zwei Päpsten durch zwei Päpste – Läßt Franziskus die Katze aus dem Sack?

Die Heiligsprechung von zwei Päpsten durch zwei Päpste?
Die Heiligsprechung von zwei Päpsten durch zwei Päpste?

(Vati­kan) Eini­ge per­sön­li­che Anmer­kun­gen zur Dop­pel­hei­lig­spre­chung. Grund­sätz­lich freut sich das gläu­bi­ge Herz über jeden neu­en Hei­li­gen als Für­spre­cher bei Gott. Am Wei­ßen Sonn­tag, den 27. April 2014, seit 2000 auch Barm­her­zig­keits­sonn­tag, scheint die „Kir­che 2.0“ (Con­ci­lio e Post-Con­ci­lio) die Kir­che jedoch auch eine neue Etap­pe auf einem revo­lu­tio­nä­ren Weg zurück­ge­legt zu haben. Um einen sol­chen han­delt es sich mit zuneh­men­der Deut­lich­keit für jene Gläu­bi­gen, die nicht fromm welt­ent­rückt auf jede Beob­ach­tung des aktu­el­len kirch­li­chen Lebens ver­zich­ten. Papst Fran­zis­kus hat der sich aus einem ganz ande­ren Grund ver­sam­meln­den Welt­kir­che gewis­ser­ma­ßen im letz­ten Satz sei­ner Pre­digt bekannt­ge­ge­ben, daß er mit Hil­fe der Bischofs­syn­ode Hand an die kirch­li­che Ehe­leh­re legen will. Eine Absicht, die rund um das Kar­di­nals­kon­si­sto­ri­um Ende Febru­ar bereits indi­rekt deut­lich erkenn­bar wur­de. Auch jetzt sprach der Papst ver­deckt und doch offen, offen und doch ver­deckt. Eine Vor­ge­hens­wei­se, die sich für einen Papst nicht ziemt, son­dern dem eines kal­ku­lie­ren­den Poli­ti­kers ent­spricht, der sich ein Ziel gesetzt hat und alle Schrit­te stra­te­gisch setzt, um schritt­wei­se Mehr­hei­ten zu gewin­nen, Hür­den aus­zu­räu­men, Wider­stän­de zu bre­chen.

Schwindendes Verständnis der Heiligkeit hausgemacht

Zuvor aber noch eini­ge ande­re Anmer­kun­gen: Erst nach­träg­lich schau­te ich mir die Auf­zeich­nung der Direkt­über­tra­gung der Dop­pel­hei­lig­spre­chung am Peters­platz an. Zunächst fiel mir die Sprach­ge­wandt­heit, aber inhalt­lich man­gel­haf­te Vor­be­rei­tung des Kom­men­ta­tors auf. Nach dem Ende des Hoch­ge­bets sag­te er: „Nach der Erzäh­lung des Lei­dens, bekennt die Ver­samm­lung…“ Das Opfer Chri­sti wird zur Erzäh­lung, der die Anwe­sen­den nur lau­schen? Die Entsa­kra­li­sie­rung brei­tet sich lei­der im Volk Got­tes aus, weil sei­ne Hir­ten sie mit­tra­gen oder sogar ansto­ßen.

Gläubiges Volk wird von Hirten nicht gefordert

Berührt hat mich der freu­di­ge Fest­cha­rak­ter bei gleich­zei­tig wirk­li­cher from­mer und gläu­bi­ger Anteil­nah­me des Vol­kes. Hat sich also gegen­über vor fünf Jah­ren oder zwan­zig Jah­ren, oder sagen wir sogar 60 Jah­ren viel geän­dert? Ist das Volk Got­tes nicht immer gleich? In gewis­ser Hin­sicht nicht. Das gläu­bi­ge Volk ist folg­sam. Es wür­de auch heu­te noch am Peters­platz bei der Wand­lung geschlos­sen knien, und eben­so wenn der Papst den fei­er­li­chen Segen spen­det. Wür­de man es ent­spre­chend anwei­sen. Doch dar­auf ver­zich­tet man und damit sind wir wie­der bei den Hir­ten und ihrer Auf­ga­be, der sie nur „kor­ri­giert“ und „modi­fi­ziert“ nach­kom­men und damit den Glau­ben im Volk lockern und zer­rüt­ten. Die Kri­se des Glau­bens ist in erster Linie eine Kri­se der Hir­ten. Man mag von Wech­sel­wir­kun­gen spre­chen, die sich gegen­sei­tig bedin­gen und das hat auch alles sei­ne Rich­tig­keit. Doch die Ursa­che ist, daß in der Kir­che alle Gna­de von oben kommt. Ent­spre­chend hat jede Kri­se mit einer Kri­se der Hir­ten zu tun.

Anhaltende Irritation über zwei Päpste

Bei aller Ähn­lich­keit mit frü­he­ren Bil­dern gab es gestern doch einen fun­da­men­ta­len Unter­schied: Vor der gran­dio­se Fas­sa­de des Peters­doms stan­den zwei Päp­ste. Einer recht abge­schie­den im Hin­ter­grund, der ande­re in der ersten Rei­he. Die­ser Anblick hat etwas Irri­tie­ren­des an sich und wird es haben, bis die­se Situa­ti­on endet. Man mag die­se Dop­pe­lung durch Zweck­op­ti­mis­mus schön­re­den, wie man immer so tun kann, als wür­de man unan­ge­neh­me Din­ge ein­fach nicht sehen. Die Irri­ta­ti­on zwei­er Päp­ste macht immer neu die gar nicht weni­gen Ver­än­de­run­gen sicht­bar, die im Gan­ge sind.

Papst Franziskus und eine „barmherzige“ Agenda im Namen des Heiligen Geistes

Man mag mich kor­ri­gie­ren, man­che “Nor­ma­li­sten“ wer­den es sogar empört tun: Mir aber schien, als wür­de ich einen Miß­brauch der Hei­lig­spre­chung die­ser bei­den Päp­ste durch Papst Fran­zis­kus hören. Der argen­ti­ni­sche Papst sag­te näm­lich, die bei­den neu­en hei­li­gen Päp­ste mögen Für­spre­cher sein, auf daß die Bischofs­syn­ode Barm­her­zig­keit mit den Fami­li­en habe. Wört­lich sag­te der Papst: „Mögen die­se bei­den neu­en hei­li­gen Hir­ten des Got­tes­vol­kes mit ihrer Für­spra­che für die Kir­che ein­tre­ten, damit sie in die­sen zwei Jah­ren des Syn­oden­we­ges füg­sam sei gegen­über dem Hei­li­gen Geist in ihrem pasto­ra­len Dienst an der Fami­lie. Mögen bei­de uns leh­ren, kei­nen Anstoß zu neh­men an den Wun­den Chri­sti und in das Geheim­nis der gött­li­chen Barm­her­zig­keit ein­zu­drin­gen, die immer hofft und immer ver­zeiht, weil sie immer liebt.“

Kirche auf Änderung der Ehelehre durch Synode vorbereiten

Papst Fran­zis­kus nimmt Johan­nes XXIII., Johan­nes Paul II., deren Hei­lig­spre­chung und dazu noch den Barm­her­zig­keits­sonn­tag und fügt alles zusam­men, doch unterm Strich scheint er alles nur sei­ner eige­nen Ziel­set­zung dienst­bar zu machen, näm­lich die katho­li­sche Kir­che zu revo­lu­tio­nie­ren. Im kon­kre­ten Fall, um sie ziem­lich offen­kun­dig dar­auf vor­zu­be­rei­ten, daß die kirch­li­che Ehe­leh­re im zen­tra­len Bereich der Unauf­lös­lich­keit und ihren kon­kre­ten Aus­wir­kun­gen gekippt wer­den soll und zwar durch die bevor­ste­hen­de Bischofs­syn­ode. Nicht schon durch deren ersten Teil im Okto­ber 2014, aber offen­bar durch deren zwei­ten Teil im Okto­ber 2015.

Kar­di­nal Kas­per mach­te beim Kar­di­nals­kon­si­sto­ri­um als Über­zeu­gungs­tä­ter den Ramm­bock für den Papst. Doch der Papst scheint der Spi­ri­tus rec­tor und Stra­te­ge der Revo­lu­ti­on im Hin­ter­grund. Ganz auf der Linie des Tele­fo­nats mit einer Argen­ti­nie­rin: „Der Vati­kan befaßt sich bereits mit dem The­ma“ der wie­der­ver­hei­ra­tet Geschie­de­nen. Nur Prie­ster die „päpst­li­cher als der Papst“ sei­en, wür­den noch an der kirch­li­che Ehe­leh­re fest­hal­ten. Sieht der Papst das Ehe­sa­kra­ment nur als optio­na­les Ide­al?

Hat Jesus am Ende von den Menschen wirklich „Unmenschliches“ verlangt?

Mit ande­ren Wor­ten: Hat Jesus den Men­schen letzt­lich „Unmensch­li­ches“ auf­er­legt? Etwas, was zwar irgend­wie 2000 Jah­re gut­ging, aber jetzt ist Schluß damit. Schön, wer es schafft, dem Ide­al zu ent­spre­chen. Sie müs­sen irgend­wie nicht ganz „nor­mal“ sein. Die vie­len „Nor­ma­len“, die es nicht schaf­fen, wie auto­ma­tisch unter­stellt wird, haben künf­tig kein Pro­blem mehr, denn für sie bie­tet die Kir­che im Gegen­satz zum „unmensch­li­chen“ Jesus eine „mensch­li­che“ Vari­an­te an. Es gehe letzt­lich ja dar­um, was „zeit­ge­mäß“ ist, was eben auf der „Höhe der Zeit“ ist. Und alles unter Beru­fung auf den Hei­li­gen Geist. Wer könn­te ihm wider­spre­chen, da er so wenig greif­bar ist? Gleich­zei­tig ist er ein Tot­schlag­in­stru­ment, denn alle Sün­den kön­nen ver­ge­ben wer­den, nur jene wider den Hei­li­gen Geist nicht.

Alles ein Spiel der Dia­lek­tik oder doch nicht nur? Man kann mir wider­spre­chen und erklä­ren: Wo sagt der Papst, daß er die kirch­li­che Ehe­leh­re ändern will? Ich habe ver­sucht, zwi­schen den Zei­len zu lesen. Mögen die recht haben, die gegen mei­ne Aus­le­gung pro­te­stie­ren. Sie soll­ten sich aber nicht wun­dern, am Ende unvor­be­rei­tet über­rollt zu wer­den.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Il Foglio

183 Kommentare

  1. Aus­zug aus der gest­ri­gen Pre­digt von Papst Fran­zis­kus, in der bezeich­nen­der­wei­se von „Wie­der­her­stel­lung der ursprüng­li­chen Gestalt der Kir­che“ und deren „Aktua­li­sie­rung“ durch die bei­den neu­en hei­li­gen Päp­ste die Rede war:
    -
    „Sie waren zwei muti­ge Män­ner, erfüllt vom Frei­mut des Hei­li­gen Gei­stes, und haben der Kir­che und der Welt Zeug­nis gege­ben von der Güte Got­tes und von sei­ner Barm­her­zig­keit.““

    „Johan­nes XXIII. und Johan­nes Paul II. haben mit dem Hei­li­gen Geist zusam­men­ge­ar­bei­tet, um die Kir­che ent­spre­chend ihrer ursprüng­li­chen Gestalt wie­der­her­zu­stel­len und zu aktua­li­sie­ren, ent­spre­chend der Gestalt, die ihr im Lau­fe der Jahr­hun­der­te die Hei­li­gen ver­lie­hen haben. Ver­ges­sen wir nicht, dass es gera­de die Hei­li­gen sind, die die Kir­che vor­an­brin­gen und wach­sen las­sen. “

  2. Nein, Herr Nar­di, nicht nur Ihnen ist der letz­te Satz auf­ge­fal­len, und Sie deu­ten m.E. zutref­fend des­sen halb ver­deck­te, halb aus­ge­spro­che­ne Inten­ti­on. Ob die­se Inten­ti­on rea­li­siert wird, wis­sen wir nicht. Es ist aber zu befürch­ten, da kein offe­ner Wider­stand in der Hier­ar­chie zu bemer­ken ist.
    Dan­ke für Ihre Anmer­kun­gen.

  3. „… Mögen bei­de uns leh­ren, kei­nen Anstoß zu neh­men an den Wun­den Chri­sti und in das Geheim­nis der gött­li­chen Barm­her­zig­keit ein­zu­drin­gen, die immer hofft und immer ver­zeiht, weil sie immer liebt.“

    Die Wun­den Chri­sti sind also kein „Anstoß“ mehr? … kein Auf­ruf zur Umkehr? … son­dern eine Auf­for­de­rung durch die Tole­rie­rung der Sün­den IHM neue Wun­den zuzu­fü­gen? „Pec­ca for­ti­ter“! ?(Das hat ja schon ein­mal einer gesagt, zu des­sen anste­hen­dem Jubi­lä­um vom Glau­bens­ab­fall unse­re „getrenn­ten Brü­der und Schwe­stern“ uns ja ger­ne ein­la­den wür­den.)

    Das wirk­lich Per­fi­de an der Situa­ti­on ist aber, dass durch den durch Papst Bene­dikt erst 2012 refor­mier­ten Ritus der Hei­lig­spre­chun­gen jetzt ganz expli­zit auf die „Unfehl­bar­keit“ die­ser päpst­li­chen Hand­lung hin­ge­wie­sen wur­de:

    http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/04/a‑reminder-about-todays-canonization.html

    Wie soll da Otto Nor­mal­ka­tho­lik noch den Durch­blick behal­ten? Die „Kir­che des neu­en Advents“, wie Johan­nes Paul II, sie ger­ne nann­te, fei­ert jetzt ihre Apo­theo­se.

      • Es ist ein ganz gewöhn­li­cher Per­so­nen­kult gewor­den, wie er bei­spiels­wei­se von Alain Badiou posi­tiv gefor­dert wird. Die moder­ne Mas­sen­ge­sell­schaft ist anfäl­lig für sol­che Ver­su­chun­gen.

    • Neu­es Pfing­sten,
      neu­er Advent,
      zwei­ter Abend­mahls­saal
      womög­lich noch ein neu­es Weih­nach­ten — bloß wel­ches Mon­ster wird da gebo­ren?
      Der Anti­christ??!!!

      Die wah­re Kir­che kann nur die des ursprüng­li­chen Advents, des ursprüng­li­chen Pfing­sten, des ursprüng­li­chen Abend­mahls­saals sein!
      Alles ande­re sind „After­kir­chen“, wie Katha­ri­na Emme­rich so tref­fend sag­te.

      • Rosemary’s Baby, befürcht‘ ich; und die­se „Kir­che des neu­en Advents“ erlebt m.E. gera­de Sta­di­um III einer typi­schen per­ni­ziö­sen Apo­ko­lo­kyn­to­se, sprich: Ver­kür­bissung! — Ja da bleibt einem doch echt nur noch die Flucht in den Sar­kas­mus 😉 !!

        http://de.wikipedia.org/wiki/Apocolocyntosis

  4. Es scheint doch immer mehr so aus­zu­se­hen, als wenn Fran­zis­mus gar kein gül­ti­ger Papst ist.

    • Kurz vor sei­ner Wahl zum Papst sprach der Hei­li­ge Johan­nes Paul II. die berühm­ten Wor­te: “Wir ste­hen nun vor der größ­ten histo­ri­schen Kon­fron­ta­ti­on, die die Mensch­heit je erlebt hat. Ich glau­be nicht, dass die brei­te Mas­se der ame­ri­ka­ni­schen Gesell­schaft oder der christ­li­chen Gemein­de sich des­sen in vol­lem Umfang bewusst ist.
      Wir erle­ben jetzt die letz­te Kon­fron­ta­ti­on zwi­schen Kir­che und Anti­kir­che, zwi­schen Evan­ge­li­um und Anti-Evangelium.”

      Die Anti­kir­che wird eine iden­ti­sche hier­ar­chi­sche Struk­tur haben wie die Kir­che mit einem Papst an der Spit­ze und das Anti- Evan­ge­li­um wird ein ver­dreh­tes Evan­ge­li­um sein, das sich auf Jesus beruft.
      Es wird also einen Papst und einen Anti ‑Papst geben.

      Zuvor hat­te Papst Paul VI. der Welt mit­ge­teilt: “Der Schwanz des Teu­fels arbei­tet auf die Zer­set­zung der katho­li­schen Welt hin. Die Fin­ster­nis Satans ist in die gesam­te katho­li­sche Kir­che ein­ge­drun­gen und hat sich bis in die höch­sten Rän­ge ver­brei­tet. Die Apost­asie, der Glau­bens­ab­fall, hat sich in der gan­zen Welt aus­ge­brei­tet und ist bis in die ober­sten Rän­ge der Kir­che vorgedrungen.”

      Vor wel­chen Wöl­fen ist Papst Bene­dikt geflo­hen? Auch er wuss­te Bescheid. So sag­te er am 11. Mai vor vier Jah­ren “Das Leid der Kir­che kommt direkt aus dem Innern der Kir­che, von den Sün­den, die inner­halb der Kir­che began­gen werden.” Wei­ter sag­te er am 13. Mai 2010 vor 500.000 Pil­gern in Fati­ma: “Wer denkt, die pro­phe­ti­sche Mis­si­on von Fati­ma sei zu Ende, täuscht sich selbst.”
      (Der Hl. Papst Pius X. geb. als Josef Sar­to sah einen sei­ner Nach­fol­ger, der den­sel­ben Namen trug wie er, über die Leich­na­me sei­ner Brü­der flie­hen. Er fin­det Zuflucht in einem Ver­steck; doch nach einer kur­zen Atem­pau­se stirbt er eines grau­sa­men Todes.)

      Beher­zi­gen wir die Ein­schät­zung des Hl. Robert Bel­l­ar­min: “Nur weni­gen wird es ver­gönnt sein, die wah­re Kir­che inmit­ten der Fin­ster­nis von so vie­len Spal­tun­gen und Häre­si­en zu erken­nen, und noch weni­ge­ren, die Wahr­heit wei­ter­hin zu lie­ben und sich in ihre Arme zu flüchten.”

      Blei­ben wir in der Wahr­heit egal was kommt.

      • Der Irr­sinn dabei ist aber, dass die­sel­ben Päp­ste, die hier zuge­ben, dass die Kir­che nicht mehr die Kir­che sein wird, eigen­hän­dig ihr Ant­litz ver­stüm­melt haben.
        Das ist so schi­zo­phren, dass vie­le Gläu­bi­ge das nicht glau­ben kön­nen, dass die­se Päp­ste Zyni­ker schlimm­ster Sor­te waren — anders kann man das nicht nen­nen.

        Und sie hät­ten jeder­zeit den Mär­ty­rer­tod für die wah­re Kir­che ster­ben kön­nen, was ihre eigent­li­che Auf­ga­be gewe­sen wäre in den Umstän­den.
        Zu fei­ge?
        So, wie der erste Petrus?
        Ver­leug­ner des Herrn bei sehen­den Augen?
        Bloß sie — im Ggs. zum ersten Petrus — ohne Reue, ohne scham und ohen Umkehr?

        • Ja, wie war das noch?
          John Paul II — we love you , we love you
          Bene­det­to Bene­det­to —-
          Sie haben sich fei­ern las­sen von den Mas­sen, die zum Peters­platz gekom­men sind, regel­mä­ßig, zuver­läs­sig, wäh­rend drau­ßen die Kir­che von Jahr zu Jahr mehr ver­lot­ter­te und lang­sam zusam­men­brach.
          Sie sol­len nicht sagen, sie hät­ten nichts gewußt und hät­ten nichts machen kön­nen.
          Und zum Fest ist Bene­dikt wie­der mit dabei, als hät­te er von dem gan­zen Wirr­warr, den P.Franz ver­ur­sacht, nichts mit­be­kom­men.
          Das Bild von dem Kreuz, das knar­rend zusam­men­bricht und den Schwäch­sten, einen Behin­der­ten erschlägt. Und sie machen einen Mega­event und fei­ern sich selbst. Bra­ve new church.

          • Ich habe die Fei­er nicht in gan­zer Län­ge gese­hen.
            Wur­de eigent­lich die­ser behin­der­te Jun­ge wenig­stens ein­mal erwähnt?
            Wis­sen Sie etwas dar­über?

            Wenn die­ser töd­lich ver­lau­fen­de Vor­fall auch ein­fach zu erklä­ren sein mag — ein selt­sa­mes Gefühl beschleicht einen doch.

          • @Marienzweig
            Ich hat­te mir über­legt, ob ich an dem Ereig­nis in Rom übers Fern­se­hen teil­neh­men soll­te. Ich tat es nicht.
            Daher kann ich Ihnen auch nicht sagen, ob der arme Jun­ge erwähnt wur­de.
            Ich fin­de es ganz schreck­lich. Das Kreuz wur­de gewalt­sam in eine absur­de Form gebracht, man stel­le ich das vor, der Kor­pus muß­te waag­recht in der Luft hän­gen, Blick zum Boden, weil es den Stab von JP II nach­bil­den soll­te oder so ähn­lich.
            Dann hat es lau­te Ächz­ge­räu­sche gege­ben, bevor es zusam­men­ge­bro­chen ist und den Jun­gen unter sich begrub.
            Ich sehe dar­in eine kla­re War­nung, den Glau­ben und die Gebo­te nicht zu ver­bie­gen. Es hält nicht, es bricht zusam­men auf Kosten der Armen, derer, die die Neu­aus­le­gung des Glau­bens bzw. die Ver­fäl­schung nicht durch­schau­en.

        • Den­ke nicht, daß wir es hier mit Zynis­mus zu tun haben. Son­dern, ich hat­te dies schon ein­mal in einer Dis­kus­si­on mit einer ande­ren Per­son gesagt, um eine Art Stock­holm-Syn­drom. Und wenn man an eine Gei­sel denkt, dann spricht die auch, so sie sich ein­mal unbe­ob­ach­tet fühlt anders (ganz anders) als unter Wei­sung des Gei­sel­neh­mers. Unbe­ob­ach­tet wirft sie Außen­ste­hen­den schon ein­mal die Wahr­heit zu.
          Und war­um kein Mär­y­rer­tod? „Feig­heit“ ist sicher wahr­schein­lich, sehr mensch­lich und tief mit dem Petrus­amt ver­knüpft. Zumal sich die­se ange­sichts der Ver­ant­wor­tung auch leicht ratio­na­li­sie­ren und intel­lek­tua­li­sie­ren läßt. Viel­leicht war es auch tat­säch­lich bes­ser so. Das kann man noch nicht wis­sen.
          Wir ste­hen — ich habe ihren sehr wert­vol­len Bei­trag auf Ihrem Blog ganz gele­sen — womög­lich vor der Situa­ti­on, daß wir die Hei­lig­spre­chung aus guten Grün­den ableh­nen müs­sen, es sich aber den­noch um Hei­li­ge han­delt. In sol­chen schwe­ren Aus­ein­an­der­set­zun­gen, in denen die Kir­che ein­mal mehr steht, viel­leicht erst­mals so unmit­tel­bar im direk­ten Rin­gen mit Satan selbst, kann die Front selbst quer durch ein und die­sel­be Per­son ver­lau­fen. Auch dies paßt ins Bild: Im einen Moment kann ich dem gläu­bi­gen Volk eine War­nung zuru­fen oder einen Hil­fe­ruf, im näch­sten Moment muß ich able­sen, was mir bestimmt wur­de.

          • „Wir ste­hen – ich habe ihren sehr wert­vol­len Bei­trag auf Ihrem Blog ganz gele­sen – womög­lich vor der Situa­ti­on, daß wir die Hei­lig­spre­chung aus guten Grün­den ableh­nen müs­sen, es sich aber den­noch um Hei­li­ge han­delt.“

            Die­sen Ihren Satz ver­ste­he ich nicht.

            Wenn es „gute“ Grün­de für eine sol­che Ableh­nung gibt, dann kann es sich dabei nur um ver­nünf­ti­ge Grün­de han­deln. Die katho­li­sche Reli­gi­on ist aller­dings eine Reli­gi­on, die die Ver­nunft zu höch­ster Blü­te ger­bacht hat… Gott lässt uns nicht wider alles, was ER bis­her hat lehr­amt­lich ver­kün­den las­sen (vor dem Kon­zil) nun Schritt für Schritt in einem Jahr­zehn­te­lan­gen Pro­zess das Gegen­teil des­sel­ben „ler­nen“.

            Nein, Mister X, ohne Ver­nunft gibt es auch kei­nen wür­di­gen Glau­ben.
            Wir sind gehal­ten, wie der Apo­stel Pau­lus sagt, alles zu prü­fen. Prü­fen kann man aber nur dann, wenn man die Ver­nunft mit ihren guten Grün­den nicht an den Nagel hängt.

        • Der Zusam­men­bruch des Kreu­zes ist bered­ter als eine gan­ze Abhand­lung. So spricht Gott in Zei­chen denen, die Augen haben, zu sehen. Kann mir vor­stel­len, dass die ern­ste, um nicht zu sagen freud­lo­se Stim­mung von Papst Fran­zis­kus bei der tri­um­pha­len Fei­er nicht zuletzt von die­sem Vor­fall ver­ur­sacht war.

  5. Die bei­den Päp­ste hät­ten nie und nim­mer hei­lig­ge­spro­chen wer­den dür­fen. Johan­nes XXIII. ist mit sei­nem blin­den Fort­schritts­glau­ben histo­risch vor aller Welt wider­legt.
    Johan­nes Paul II. ver­trat die Aller­lö­sungs­theo­lo­gie schon in sei­nen ersten Enzy­kli­ken. Pius X. hät­te ihn mit väter­li­cher Stren­ge scharf ver­warnt. Ohne aus­drück­li­chen Wider­ruf hät­te der hei­li­ge Papst ihn exkom­mu­ni­ziert. Mit Wider­ruf und Reue hät­te der letz­te, wirk­lich hei­li­ge Papst ihn auf eine Posi­ti­on ver­setzt, in der er nicht scha­den kann.
    Jetzt dür­fen wir die bei­den Päp­ste als Hei­li­ge neben dem gro­ßen hl. Pius X. ver­eh­ren.
    Das ist das Desa­ster, die Kata­stro­phe.
    Aus wel­chem Grund Ber­go­glio die Hei­lig­spre­chung vor­ge­nom­men hat, ist belang­los. Obwohl der Grund per­fi­de ist. Ja, Herr Nar­di hat recht. Das Ende der Unauf­lös­lich­keit der Ehe soll vor­be­rei­tet wer­den.
    Doch die Revo­lu­ti­on begann mit dem II. Vati­ka­ni­schen Kon­zil und der Zeit danach. Der Zeit der Umset­zung des Pasto­ral­kon­zils.
    Es hat den Glau­ben der Katho­li­ken aus­ge­mer­gelt. Ber­go­glio rech­net mit der Dumm­heit der Katho­li­ken: Sie müss­ten wis­sen, dass alle Päp­ste an der Leh­re der Unauf­lös­lich­keit der Ehe fest­ge­hal­ten haben.
    Doch das muss­te schief gehen. Wenn wir uns an die Aller­lö­sungs­theo­lo­gie hal­ten von Johan­nes Paul II., dann ist der Glau­be der katho­li­schen Kir­che im Kern zer­stört. Dann kann die Unauf­lös­lich­keit der Ehe auch den Bach run­ter­ge­hen.
    Prie­ster brau­chen wir dann übri­gens auch nicht. Mode­ra­to­ren, Got­tes­dienst­lei­ter rei­chen. Sor­ry, lie­be Damen, auch wir dür­fen dann antre­ten.
    Denn es bedarf des Opfers nicht mehr, dass der männ­li­che, geweih­te Prie­ster im Namen Jesu Chri­sti, als sein Die­ner, als sein Stell­ver­tre­ter, dar­bringt. Ber­go­glio führt nur die Aller­lö­sungs­theo­lo­gie Johan­nes Paul II. zu Ende. Der Mann auf dem Stuhl Petri ist nur kon­se­quent.
    Das Erschei­nungs­bild unse­rer katho­li­schen Kir­che ist geschän­det, miss­han­delt, ent­stellt. Gestern wur­de ihr erneut eine grau­sa­me, schwer­ste Ver­let­zung zuge­fügt.

    • Sagen wir es doch kurz und knapp: mit dem II. Vati­ka­ni­schen Kon­zil wur­de der Sieg Luthers über die Katho­li­sche Kir­che ein­ge­läu­tet und wohl pünkt­lich zum 500jährigen Defor­ma­ti­ons­ju­bi­lä­um wird der Sieg durch Ber­go­glio voll­endet.

      Immer hat man den lehr­amts­an­häg­li­chen Katho­li­ken weis­ge­macht, dass Rom dem Druck der Basis macht­los gegen­über­stün­de. „Anti­rö­mi­scher Affekt“ ist das Stich­wort. In Wahr­heit hat Rom von Anfang an dis­kret aber uner­müd­lich auf die­sen Zustand der Ver­wir­rung und Glau­bens­ver­dun­stung hin­ge­ar­bei­tet, weil die­ser Zustand die con­di­tio sine qua non für die Voll­endung der Ein­heit in der Lüge war und ist.

      Roms bestän­di­ge Pas­si­vi­tät gegen­über den „Ramm­böcken“ der neu­en Ord­nung bei gleich­zei­tig rück­sichts­lo­ser und tat­kräf­ti­ger Ent­schlos­sen­heit gegen­über den Kräf­ten der alten Ord­nung wird somit als plan­vol­les Spiel ersicht­lich.

      • Jawohl, genau so ist es! Ich habe das auch mal geglaubt, die­sen semi-kon­ser­va­ti­ven Mythos, von wegen „in Rom sei (im Wesent­li­chen) alles in Ord­nung, dem Papst wird nur übel mit­ge­spielt (was ja sogar stimm­te — aber nicht ganz so, wie ich dach­te …), es sind halt man­che (all­zu vie­le) ver­rückt gewor­de­nen Lai­en und bestimm­te Theo­lo­gen und zu laxe Bischö­fe …“ usw. — na, jetzt glau­be ich das NICHT MEHR. Jetzt stellt sich mir viel­mehr die Fra­ge nach der gene­rel­len Legi­ti­ma­ti­on einer sol­chen Hier­ar­chie (bzw. der­je­ni­gen, die sie besetzt hal­ten) — nun sogar bis an die Spit­ze! Mei­ne per­sön­li­che Ver­mu­tung: die­se Hier­ar­chie hat kei­ner­lei Legi­ti­ma­ti­on mehr … — wie­der ‚bis an die Spit­ze‘! Man müß­te doch von jedem echt-katho­li­schen Amts­trä­ger erwar­ten, daß er sich von so einem … Ver­ein, von so einem fal­schen, glau­bens­zer­stö­ren­den Spiel in aller Form distan­ziert und da nicht mehr mit­macht; wo ist heu­te etwa ein Kar­di­nal Bil­lot, der wegen weit Gerin­ge­rem, nicht mal Glau­bens­ent­schei­den­dem, vor Pius XI. auf dra­sti­sche Wei­se sei­nen Dienst im [damals ja noch] Sacrum Col­le­gi­um quit­tier­te bzw. ihm (wenn die Geschich­te so stimmt) sei­nen roten Pileo­lus „vor die Füße warf“ …?

        • Die­sen inne­ren Weg habe ich über die Jah­re weg auch durch­lau­fen — aber ich glau­be, dass wir getäuscht wor­den sind, ein­ge­lullt wur­den, gera­de von den Päp­sten, die es ver­stan­den haben, immer wie­der die „from­me Schie­ne“ zu akti­vie­ren, das gläu­bi­ge Volk mit pseu­do­kon­ser­va­ti­ven Lehr­schrei­ben zu sedie­ren, um nach­her wie rei­ßen­de Wöl­fe den näch­sten Ein­sturz zu erzeu­gen.
          Was mir nur nicht ins Hirn will, ist die Kalt­blü­tig­keit und tief­ste Ver­dor­ben­heit, die unse­re Päp­ste haben müs­sen, eben­so wie vie­le Kar­di­nä­le und Bischö­fe … und die Blöd­heit der ver­blie­be­nen „Recht­gläu­bi­gen“, die, anstatt die Augen zu öff­nen, Wackel­kur­se gefah­ren sind und die Gläu­bi­gen, die mit offe­nen Augen alles sahen, stän­dig nur mit der Sedis­va­kan­tis­mus-Keu­le nie­der­mach­ten. (Wobei das, was viel­fach unter dem Label her­um­gei­stert, wirk­lich schrä­ge Leu­te sind — aber eben nicht alle: eini­ge davon sind sowohl theo­lo­gisch als auch spi­ri­tu­ell die besten, weil sie ver­su­chen, ganz auf­rich­tig zu sein — ich müss­te lügen, wenn ich das nicht aner­ken­nen wür­de). Dabei wäre das vor Jahr­zehn­ten die ein­zi­ge Chan­ce gewe­sen: hät­ten schon spä­te­stens unter Paul VI. vie­le gesagt: das ist kein Papst, und J23 war es auch nicht, dann hät­te man noch etwas ret­ten kön­nen. Man erging sich aber lie­ber, wie eben — außer dem klei­nen Johan­nes — alle Apo­stel schon damals, in fei­gem, poli­ti­schem Kal­kül und kran­kem Gehor­sam.
          Jetzt ist der Zug abge­fah­ren, es ist zu spät! Jetzt kann man nur noch pius­mä­ßig oder petrus­mä­ßig in Reser­va­ten, die nur ja nicht zu neu­em Leben erwa­chen dür­fen, „Tra­di­ti­on“ spie­len, am besten mit stän­di­ger gegen­sei­ti­ger Über­wa­chung und Zer­flei­schung, sogar mit Aus­schluss von den Sakra­men­ten (!), in Rich­tung des hyste­risch abge­wehr­ten Sedis­va­kan­tis­mus (da freu­en sich die Pro­gres­si­sten die­bisch, wenn sie das hören!), da müs­sen die Behör­den in den ver­kom­me­nen Deka­na­ten und Ordi­na­ria­ten selbst gar nichts mehr machen — die Tra­di­ti­on zer­frisst ihre Kin­der schon selbst, kei­ne Sor­ge.
          man hät­te spä­te­stens bei der Lit­ur­gie­re­form eine brei­te Sediva­kanz­front auf­ma­chen müs­sen — alle recht­gläu­bi­gen ver­blie­be­nen Kle­ri­ker, Ordens­leu­te und lai­en — aber nein: man über­bot sich im Kadaver-Gehorsam.…leider nicht gegen­über dem Herrn, son­dern gegen­über dem ver­lo­ge­nen Papst.
          Damit ist das gan­ze Pro­jekt der „Tra­di­ti­on“ in eine Fal­le gelau­fen, aus der es nicht mehr hin­aus­ge­lan­gen wird.

          • In Sachen Sedis­va­kan­ti­sten ist hier eini­ges zurecht­zu­rücken:

            Zunächst ein­mal und vor allem sind es die Sedis­va­kan­ti­sten selbst, die ihrer­seits wild auf alles ein­prü­geln, was nicht ihrer Mei­nung ist (von weni­gen Aus­nah­men abge­se­hen) — wie auf sedis­va­kan­ti­sti­schen Netz­sei­ten leicht fest­zu­stel­len ist.

            Und ob die Sedis­va­kan­ti­sten wirk­lich ganz auf­rich­tig sind, auf­rich­tig sein kön­nen, muß ange­sichts der Wider­sprüch­lich­keit ihrer Idio­lo­gie, ihrer Idio­lo­gien auch hin­ter­fragt wer­den. Da scheint der Selbst­be­trug mit­un­ter unaus­weich­lich zu sein.

            Pater Chazal über Sedis­va­kan­tis­mus (eng­lisch)

          • @ see­feldt

            Viel­leicht ist Ihnen ent­gan­gen, dass die Sedis­va­kan­ti­sten für mich nicht „aus einem Guss“ sind, son­dern dass unter dem Begriff höchst viel­ge­stal­ti­ge Phä­no­me­ne lau­fen. Lesen Sie doch bit­te noch mal genau. Sie argu­men­tie­ren sonst ins Lee­re.

          • @ zeit­schnur:

            Ich habe schon ziem­lich genau gele­sen — nicht zuletzt den Satz, wor­in Sie von „mit der Sedis­va­kan­tis­mus-Keu­le nie­der­mach­ten“ schrie­ben, und auch den Satz, wor­in Sie den Sedis­va­kan­ti­sten zuschrie­ben, zu „ver­su­chen, ganz auf­rich­tig zu sein“.

            Die­sen bei­den Sät­zen gilt mei­ne Ent­geg­nung.

            Natür­lich habe ich auch nicht Ihre Ein­schrän­kun­gen über­le­sen. Aber ich habe ja auch mei­ner­seits dif­fe­ren­ziert. Viel­leicht soll­ten Sie Ihren eige­nen Rat, genau zu lesen, bes­ser bes­ser befol­gen.

          • ..nicht allen, son­dern eini­gen…

            …und im übri­gen wis­sen Sie ganz genau, dass der blo­ße hypo­the­ti­sche Gedan­ke an eine Sedis­va­kanz im Pius­la­ger genau­so wie im „Kon­zils­kir­chen­la­ger“ all­sei­ti­ge Hyste­rie her­vor­ruft: das kommt fast einem Denk­ver­bot gleich.

          • @ zeit­schnur:

            Sie über­schät­zend die Bedeu­tung die­ser win­zi­gen sedis­va­kan­ti­sti­schen Sek­ten und der sedis­va­kan­ti­sti­schen Idio­lo­gien.

            Der Sedis­va­kan­tis­mus ist viel zu unbe­deu­tend, als daß der Gedan­ke dar­an Hyste­rie aus­lö­sen könn­te.

            Der Sedis­va­kan­tis­mus ist aber auch der­art wider­sin­nig und unsin­nig, daß ent­schie­de­ner Wider­spruch gegen die­se Idio­lo­gien ange­bracht ist.

          • @ See­feldt: Wie­so spre­chen Sie denn so pau­schal von Ideo­lo­gie? — Wenn man nur über P‑Frage sel­ber nach­denkt und per­sön­lich zu einem bestimm­ten Schluß kommt, ist das doch (noch) kei­ne Ideo­lo­gie! Aller­dings kann man eine draus machen; dies wür­de auch ich dann ableh­nen. — Ich tren­ne die P‑Frage auch aus­drück­lich von allen ande­ren Fra­gen, zBsp über die Gül­tig­keit der post­kon­zi­lia­ren Bischofs­wei­hen (mei­ne Grund­an­nah­me: sie sind gül­tig! Beweis­last bei dem, der die Vali­di­tät bezwei­felt), uvm. — es stimmt aller­dings, man­che Grup­pen machen dar­aus wohl wirk­lich eine Ideo­lo­gie, gera­de­zu eine kom­plet­te Welt­an­schau­ung, so unge­fähr …
            … ich selbst will aus­drück­lich ‚ein­fach nur katho­lisch‘ sein; und unter die­ser Vor­aus­set­zung sach­lich über alle rele­van­ten Fra­gen nach­den­ken (dür­fen; ja, das muß ich doch sogar!); und dazu gehört eben — m.E. sogar akut — auch die Papst-Fra­ge.

          • @ GW:

            Im Grun­de genom­men ist jeder Sedis­va­kan­tis­mus Idio­lo­gie, denn indem dem Papst das Amt abge­spro­chen wird, geht die eige­ne Mei­nung über das Per­sön­li­che hin­aus.

            Kei­ne Ideo­lo­gie wäre dage­gen (mei­ner Mei­nung nach), wenn man bei­spiels­wei­se den Ber­go­glio für einen der­art schlech­ten Papst hält, daß er kein Papst sein dürfte/sollte. Dann blie­be die eige­ne Mei­nung beim Per­sön­li­chen.

            Und Fol­gen­des inter­es­siert mich: Hal­ten Sie nur den Ber­go­glio für einen Nicht­papst oder alle zweit­kon­zi­lia­ri­sti­schen Päp­ste oder zusätz­lich noch Pius XII., wie das eini­ge Sedis­va­kan­ti­sten tun?

            Wenn Sie näm­lich die zweit­kon­zi­lia­ri­sti­schen Päp­ste für Nicht­päp­ste hal­ten, wäre die näch­ste Fra­ge, wie Sie die post­kon­zi­lia­ren Bischofs­wei­hen für gül­tig hal­ten kön­nen, da doch kei­ne Päp­ste mehr vor­han­den gewe­sen wären, die die Bischö­fe hät­ten gül­tig ein­set­zen kön­nen.

          • @ see­feldt

            Sie miss­ver­ste­hen mich schon wie­der (seufz)…ich habe nir­gends eine Hoch­schät­zung irgend­ei­ner Bedeu­tung aus­ge­spro­chen, son­dern die Not­wen­dig­keit frei­en Nach­den­kens ange­mahnt.

            Ich bin katho­lisch und sage jetzt zum x‑ten Mal, das ich jede Ideo­lo­gie in der Kir­che ableh­ne — aller­dings auch bei Pius, denn dort hat sich auch nichts wei­ter ale eine Ideo­lo­gie aus­ge­bil­det, die ua.a eine pho­bi­sche Reak­ti­on auf die Fra­ge, ob unser Lehr­amt vakant sein könn­te, ein­schließt.
            Sor­ry, aber das zei­gen allei­ne die Reak­tio­nen man­cher Poster hier auf dem Forum in der Ver­gan­gen­heit schon sehr deut­lich.
            Und gestern zitier­te ich Ihnen Pfr. Milch, der eben nicht, wie Sie glau­ben, theo­lo­gisch argu­men­tiert, son­dern hoch­gra­dig ideo­lo­gisch, um nicht zu sagen dem­ago­gisch!

          • @ GW & See­feldt

            See­feldt — es gibt kei­nen Rück­zug aufs Per­sön­li­che. Und nicht alles, was jemand stark ver­tritt, ist schon per se ideo­lo­gisch. Das ist eine unzu­läs­si­ge Ver­grö­be­rung sub­ti­ler Sach­la­gen..

            Sie ver­ken­nen voll­kom­men, dass es in der Kir­che, auch wenn man­ches als „pri­va­te“ Mei­nung for­mu­liert wird, kei­nen sol­chen Rück­zug aufs Per­sön­li­che gibt. Das ist das moder­ne Den­ken, das sie hier in die Kir­che pro­ji­zie­ren. „Kei­ner von uns lebt sich sel­ber und kei­ner stirbt sich sel­ber.“ (Röm 14, 7) Am Leib Chri­sti gibt es kei­ne Pri­vat­heit, son­dern nur die Abhän­gig­keit aller von­ein­an­der und zen­tral vom Haupt: Chri­stus.

            Alles, was ich als Katho­lik den­ke, fließt in mein Han­deln. Mein Han­deln beein­flusst immer ande­re Katho­li­ken. Ihr Kon­strukt ist daher irgend­wie welt­fremd.

            @ GW

            Sie sagen es: man muss sach­lich nach­den­ken kön­nen. Wenn einem ein ande­rer beim blo­ßen Nach­den­ken über eine Fra­ge schon „Ideo­lo­gie“ unter­stellt, offen­bart er, dass er ein Denk­ver­bot errich­ten will, das ihn selbst als Ideo­lo­gen kenn­zeich­net.

            Ange­nom­men, unse­re Päp­ste sei­en die Ver­der­ber, als die sie erschei­nen (was man aber auch objek­tiv nach­wei­sen kann!!!), dann wäre es gera­de­zu fahr­läs­sig, dazu zu schwei­gen.

            Ist kein Bekennt­nis mehr gefor­dert? das zumin­dest steht in der Schrift: ein Bekennt­nis zum herrn der Kir­che, der durch die­se Päp­ste gelä­stert und ver­höhnt wird?

            Noch nie gab es eine der­ma­ße­ne Gra­bes­ru­he in der Kir­che: kei­ner muckt auf, und selbst der Wider­stand spielt nur noch Wider­stand in der Gesamt­per­for­mance des Schwei­gens und Nicht­auf­muckens und @ See­feldt lie­fert dafür auch noch ideo­lo­gi­sche Argu­men­te.

          • See­feldt
            Ihrer pau­scha­len Sedis­va­kan­tis­mus­schel­te kann ich nicht zustim­men. Nicht als hät­te ich die­sen Stand­punkt bezo­gen, aber sei­ne Argu­men­te sind theo­lo­gisch begrün­det und beden­kens­wert.
            Bei all den Dif­fe­ren­zen und sogar Kon­flik­ten unter tra­di­ti­ons­ver­bun­de­nen Katho­li­ken dür­fen wir nicht ver­ges­sen, wer die­se ver­ur­sacht hat.
            Da wir hier viel über Häre­sie und Häre­ti­ker und den Umgang damit spre­chen, fin­de ich es nütz­lich, dar­über ein­mal etwas aus ost­kirch­lich-patri­sti­scher Sicht zum Lesen vor­zu­schla­gen, von Erz­bi­schof Chryso­s­to­mos von Etna, ortho­dox, aber dort gibt es ana­lo­ge Kon­flik­te, mit Schwer­punkt Öku­me­nis­mus:

            The term „here­sy“ is pro­bab­ly misus­ed by Ortho­dox Christians—both zea­lots and so-cal­led moder­nists alike—more than any other word in their reli­gious voca­bu­la­ry. Among the moder­nists, it has taken on the rôle of expo­sing the „ecu­me­ni­cal love“ of which they so often talk for what it actual­ly is. It is a term which the­se ecu­me­nists dis­al­low in their encoun­ters with tho­se of other con­fes­si­ons, sin­ce they reck­on it out­da­ted, old-fashio­ned, inap­pro­pria­te, and impro­per. Yet they do not for a moment hesi­ta­te to app­ly it to us tra­di­tio­na­list Orthodox—who right­ly point out the here­sy (a very deni­al of the pri­ma­cy of Ortho­do­xy) impli­cit in the reli­gious syn­cretism that lies at the core of ecu­me­nis­m—, attacking us with an acri­mo­ny that belies the real natu­re of ecumenism’s much-touted love and reli­gious tole­ran­ce. Among cer­tain Ortho­dox traditionalists—our par­ti­cu­lar con­cern here—the term is equal­ly abu­sed. It is fre­quent­ly used as a kind of epi­thet that pres­um­a­b­ly rises abo­ve the law of love, abo­ve rea­son, and abo­ve theo­lo­gi­cal pre­ci­si­on its­elf. For theo­lo­gi­cal ama­teurs sporting that moot but nasty „exper­ti­se“ that all too often joins litt­le thought to too much zeal, „here­sy“ is a han­dy tool with which to dis­pen­se with anything that seems amiss, accord­ing to their own pecu­li­ar sche­me of things. It also beco­mes, not infre­quent­ly, a call to arms, inspi­ring vir­tu­al „witch hunts“ in the name of clean­sing or pro­tec­ting the Church from error.

            Schluss folgt

          • 1. Fort­set­zung

            A true under­stan­ding of the natu­re of here­sy tells us how for­eign all that we have descri­bed is to a genui­ne Ortho­dox men­ta­li­ty. St. Paul con­trasts the here­tic with tho­se who are „care­ful to keep good works“ in the Church, noting that the for­mer is ine­vi­ta­b­ly one who is preoc­cu­p­ied with „foo­lish que­sti­ons, and genea­lo­gies, and con­ten­ti­ons, and stri­vings about the law.“ He also advi­ses us that „a man that is an here­tick“ we should „reject, after the first and second admo­ni­ti­on“ (Titus 3:8–10). In his Epist­le to the Gala­ti­ans, the Apost­le of the Nati­ons again asso­cia­tes here­sy with „wrath, stri­fe,“ and „sedi­ti­ons,“ con­tra­sting the­se things with the man of God, who is cha­rac­te­ri­zed by „love, joy, peace, long­suf­fe­ring, gent­leness, good­ness,“ and „faith“ (5:20–22). All that St. Paul wri­tes is con­tai­ned wit­hin the con­sen­sus of the Ortho­dox Fathers con­cer­ning here­sy. They teach that it has its roots, not in incor­rect belief and tea­ching alo­ne, but in a mean spi­rit and in per­si­stence in one’s error, even after repeated ent­rea­ties that he repent. A devout belie­ver can inno­cent­ly misun­derstand the tea­chings of the Church; this does not* make him a here­tic. Inde­ed, one can be a schis­ma­tic and still not be a here­tic. (See St. Niko­de­mos’ com­men­ta­ry on Canon I of St. Basil, Peda­li­on [The Rud­der] [Thes­sa­lo­ni­ki, 1982], p. 589.) The­se indi­vi­du­als beco­me here­tics when they suc­cumb to stubborn self-opi­ni­on, con­ten­tious­ness, and abso­lu­te ten­aci­ty, and only then, sepa­ra­ted from the Church, are they „com­ple­te­ly ali­enated from the Faith,“ in the words of St. Basil the Gre­at (Canon I). Thus, St. Sym­e­on of Thes­sa­lo­ni­ki, in his essay on here­sy, tells us that „pri­de and hau­ght­in­ess“ are the „cau­se“ of all here­sies (Ta Apan­ta [Extant Works] [Thes­sa­lo­ni­ki, 1882], p. 27).

            Tho­se who „hunt down“ here­tics, who crea­te stri­fe and dis­cord in the Church by unfoun­ded and super­ci­lious accu­sa­ti­ons of here­sy, and who act out of pri­de and wrath in con­dem­ning tho­se who may inno­cent­ly hold wrong beliefs—these very same indi­vi­du­als are acting wit­hin the spi­rit of here­sy its­elf. A true Chri­sti­an seeks to cor­rect tho­se in error, to lead them with love, and to avoid stri­fe and dis­cord. A true Chri­sti­an does not seek out errors in others, but exami­nes first his own short­co­mings. And a true Chri­sti­an, when he con­fronts a miscreant—one who wil­lin­g­ly embraces here­sy, defies the cor­rec­tion of the Church, and per­sists in his mis­be­lie­f—, sepa­ra­tes from that indi­vi­du­al only in the spi­rit of self-pre­ser­va­ti­on, so as to avoid the dead­ly bac­te­ri­um of here­sy. He shows rage, not towards the hap­less here­tics, but towards the here­sy that has pos­ses­sed them. He dis­as­so­cia­tes from the here­tic and avoids his table, not becau­se he cea­ses to pray for him and to grie­ve for his soul, but, once again, to avoid expo­sure to spi­ri­tu­al dise­a­se and, by his examp­le and out of con­cern for them, to prompt others to do like­wi­se.

          • 2. Fort­set­zung

            Any other spi­rit, even in the face of real here­sy, leads the would-be zea­lot to some­thing as bad as here­sy its­elf, as St. Maxi­mos the Con­fes­sor tells us, that is, the betra­y­al of the prime Chri­sti­an com­man­dment of love (Patro­lo­gia Grae­ca, Vol. XCI, col. 465C).

            It should also be noted that, while we have a cano­ni­cal right, if not respon­si­bi­li­ty, as Ortho­dox Chri­sti­ans to sepa­ra­te from Hier­archs who teach here­sy open­ly (with „bare heads,“ as the canons put it [see, for examp­le, Canon XV of the First-and-Second Syn­od]) and refu­se to recant for their mis­be­lief, we have no per­so­nal right to dis­miss tho­se whom we sin­ce­rely and honest­ly belie­ve to be at fault with sweeping con­dem­na­ti­ons and den­un­cia­ti­ons. We can clear­ly defi­ne their here­sies, sepa­ra­te from them, advi­se others to do like­wi­se, and main­tain a resi­stant stance against their mis­be­lief. But we can­not, in so doing, make our­sel­ves the Church, depo­sing and anathe­ma­ti­zing, simp­le indi­vi­du­als that we are, this-or-that per­son at will. Even if a local Church or a group of Bishops should do so, we must lea­ve it to the Church to gui­de us, not our per­so­nal opi­ni­ons. Other­wi­se, once again we fall to exalting our own opi­ni­ons, which its­elf is one gre­at step towards here­sy. Moreo­ver, when the Church issu­es state­ments against a here­sy, it is rea­di­ly cognizant of its respon­si­bi­li­ty to exer­cise „eco­no­my“ in the case of tho­se who unkno­win­gly fall to mis­be­lief, and it never issu­es its con­dem­na­ti­ons with the inten­ti­on of destroy­ing souls, but of awa­ke­n­ing tho­se in the dark sleep of error and brin­ging them to repen­tance. How distant this is from indi­vi­du­als who cold­ly take it upon them­sel­ves per­so­nal­ly to seek out here­tics, con­demn them, and then delight in the whol­ly demo­nic „vic­to­ry“ of being „right“ while others are „wrong.“

            We hear much today about who has and who does not have Grace. This is not the que­sti­on which we must ask. It is sim­ply ours to deter­mi­ne what is Ortho­dox, fol­low it, and be obedient to our right-belie­ving Bishops, allo­wing them errors and human weak­nes­ses. For, in fact, just as here­sy has its roots in stri­fe, right belief ulti­mate­ly has its roots in obedience. This is simp­le to demon­stra­te. If tho­se who today fall to the pan-here­sy of ecu­me­nism were sim­ply obedient to the con­sen­sus of the Fathers—that is, that as Ortho­dox we must pray for but not with the hete­ro­do­x—, then we would not be divi­ded bet­ween ecu­me­nists and tra­di­tio­na­lists, New Calen­d­arists and Old Calen­d­arists, betray­ers and the Faith­ful. Like­wi­se, except when they pre­ach or embrace here­sy and refu­se to cor­rect them­sel­ves, as the so-cal­led „offi­cial“ Ortho­dox Hier­ar­chy has for the most part done, we have no right to be dis­obe­dient to our Bishops and act as we think we should, fan­cy­ing our­sel­ves cham­pions and con­fes­sors of the Faith. Nor should we take it on our­sel­ves to deci­de with fina­li­ty, as indi­vi­du­als, on the deli­ca­te que­sti­on of whe­re Grace exists and whe­re it does not.

          • Schluss

            We can­not per­so­nal­ly and uni­la­te­ral­ly decla­re this-or-that per­son or this-or-that Church here­ti­cal. We must fol­low our Syn­ods and the Holy Spi­rit, Who acts through them, and let the Church speak for us. Other­wi­se, we will make of our resi­stance a mocke­ry, divi­ding among our­sel­ves and scan­da­li­zing the Faithful—a sad phe­no­me­non that the Evil One has alrea­dy wide­ly used to com­pro­mi­se the con­tem­pora­ry resi­stance move­ment against ecu­me­nism and moder­nism.

            If it is not for ama­teurs and self-made experts to make pro­noun­ce­ments about com­plex mat­ters of the Faith, it is also not for them to misu­se and misap­p­ly such terms as „here­sy“ and „here­tic.“ Sin­ce the Church acts with the gui­d­ance of the Holy Spi­rit, Who is God, and sin­ce God is Love, it alo­ne can pro­per­ly anathe­ma­ti­ze and denoun­ce what is wrong, sin­ce even in such rejec­tion it acts out of love, both pro­tec­ting its faith­ful mem­bers and cal­ling tho­se whom it repu­dia­tes to repen­tance. The Church alo­ne, once more, can exer­cise such love. As humans, even our best inten­ti­ons and actions are fal­len, bereft of true love, and often vin­dic­ti­ve. Let us, then, sepa­ra­te from what we per­cei­ve to be wrong, tur­ning not to per­so­nal opi­ni­on and hau­gh­ty depen­dence on the self, but to the gui­d­ance of pious Bishops and to tho­se Church­es which have, in the words of one Father (St. Basil the Gre­at, Patro­lo­gia Grae­ca, Vol. XXXI, col. 1540), ente­red into a „law­ful strugg­le“ against the ills of our age, which ills will undoub­ted­ly lead to Anti­christ.

            The word „not“ was mis­sing from the ori­gi­nal­ly published arti­cle in Ortho­dox Tra­di­ti­on, Vol. XIII, Nos. 3&4.

            Quel­le: orthodoxinfo.com/ecumenism/truenather.aspx

          • @ zeit­schnur (9:20):

            Das Miß­ver­ständ­nis liegt bei Ihnen. Ich schrieb nicht von Hoch­schät­zung, son­dern von Über­schät­zung. Sie schrie­ben von Hyste­rie über den Sedis­va­kan­tis­mus, wor­auf ich Sie dar­auf hin­wies, daß es für eine Hyste­rie über den Sedis­va­kan­tis­mus ange­sichts des­sen Bedeu­tungs­lo­sig­keit kei­nen Anlaß gibt, so daß Ihre Hyste­rie­mut­ma­ßung eine Überschät­zung des Sedis­va­kan­tis­mus war.

            Auch ist die strik­te Ableh­nung des Sedis­va­kan­tis­mus durch die FSSPX kei­ne Pho­bie, son­dern ange­mes­se­ne Hal­tung.

            Noch­mals: Pfar­rer Milch argu­men­tier­te theo­lo­gisch. Wenn Sie ihm Ideo­lo­gie unter­stel­len wol­len, ver­su­chen Sie doch wenig­stens, die Ideo­lo­gie nach­zu­wei­sen.

            „es gibt kei­nen Rück­zug aufs Per­sön­li­che“
            Da haben Sie schon wie­der etwas falsch ver­stan­den.
            Es geht viel­mehr dar­um, daß Sie jeder Mei­nung sein kön­nen, solan­ge Ihre Mei­nung per­sön­lich bleibt. Sobald Sie sich aber anma­ßen, dem Papst das Amt abzu­spre­chen, geht Ihre Mei­nung unbe­fug­ter­wei­se über das Per­sön­li­che hin­aus.

            „Mein Han­deln beein­flusst immer ande­re Katho­li­ken“
            Wie anma­ßend Sie doch sein kön­nen — und wie völ­lig falsch Sie doch gera­de in die­ser Hin­sicht lie­gen! Ihre Mei­nung über Ber­go­glio beein­flußt den Ber­go­glio näm­lich über­haupt nicht. Ein­fluß auf den Ber­go­glio könn­ten Sie allen­falls bekom­men, wenn Sie Kon­takt mit ihm auf­näh­men.

            Im übri­gen habe ich bereits begrün­det, war­um „blo­ßes Nach­den­ken“ im Fal­le des Sedis­va­kan­tis­mus bereits Idio­lo­gie ist — weil es näm­lich über das per­sön­li­che Nach­den­ken hin­aus­geht, weil es sich ein über das Per­sön­li­che weit hin­aus­ge­hen­de Urteil anmaßt, zu dem es über­haupt nicht berech­tigt ist.

            „Ange­nom­men, unse­re Päp­ste sei­en die Ver­der­ber, als die sie erschei­nen (was man aber auch objek­tiv nach­wei­sen kann!!!), dann wäre es gera­de­zu fahr­läs­sig, dazu zu schwei­gen.“
            Nie­mand ver­langt von Ihnen, zu schwei­gen (ich schwei­ge ja auch nicht). Aber Sie soll­ten das Kir­chen­recht und das kirch­li­che Lehr­amt beach­ten, und dem­ge­mäß steht Ihnen eben kein Urteil über die Amts­in­ha­be des Pap­stes zu.

          • @ Leo Laemm­lein:

            Was Sie um 9:50 zitier­ten (unter „Schluss“), beant­wor­tet die Fra­ge, war­um der Sedis­va­kan­tis­mus falsch ist, voll­kom­men.

        • Habe ‚Tag der Ent­schei­dung‘ gele­sen — abs. fes­selnd (ja geni­al — ohne jetzt „zu dick auf­tra­gen“ zu wol­len^^ — aber ich find’s wirk­lich sehr gut!), ich kann Ihnen nur zustim­men, ich den­ke, in allem! — Ich glau­be, genau die­ses The­ma, die „S[edisvakanz] — bzw. P[apst]-Frage“, beschäf­tigt (noch­mal mehr) seit dem März letz­ten Jah­res vie­le von uns, also von denen, die sich … doch eigent­lich als ‚ein­fach nur katho­lisch‘ defi­nie­ren und sich zumin­dest red­lich bemü­hen, auch zu 1oo% dahin­ter zu ste­hen, das auch wirk­lich zu leben (wenn man das in unse­rer Zeit jetzt als ‚tra­di­tio­na­li­stisch‘ bezeich­net, na, sei’s drum), und die unter die­sem Dilem­ma, unter die­sen furcht­ba­ren Zustän­den wirk­lich lei­den …
          … ich selbst bin zwar immer noch mit­ten in der Pha­se der Rezep­ti­on, des Lesens und des Ver­suchs, mir lang­sam ein Bild von der Lage und die­ser gan­zen Ent­wick­lung zu machen bzw. mir eine (mög­lst. begrün­de­te und belast­ba­re) Mei­nung zu bil­den, und bin noch lan­ge nicht fer­tig damit, aber der Gedan­ke, daß damals, vlt. ab Mit­te der 7o-erjah­re, eine Chan­ce ver­paßt wur­de und eine ver­hee­ren­de, letzt­lich ver­meid­bar gewe­se­ne Auf­spal­tung im tra­di­ti­ons­treu­en Lager (egtl. mag ich den Begriff nicht, ver­wen­de ihn nur ’sozu­sa­gen‘, aus prakt. Grün­den) ein­ge­tre­ten ist zw. den sog. ’sedis­va­kan­ti­sti­schen‘ und ’nicht-sedis­va­kan­ti­schen Tra­di­tio­na­li­sten‘, die­ser Gedan­ke kam mir auch vor kur­zem mal; Erz­bi­schof Lef­eb­v­re selbst war ja in sei­nem eige­nen Den­ken mehr­mals bis hart an die­se Gren­ze vor­ge­sto­ßen und hat sich sehr ernst­haft die „P‑Frage“ gestellt; dann kam der Pon­ti­fi­kats­wech­sel Mon­ti­ni / Lucia­ni / Woj­ty­la, und wenn ich das rich­tig ver­stan­den habe, ver­ban­den der Erz­bi­schof und vie­le Tra­di­ti­ons­treue damit die neue Hoff­nung, daß nun end­lich ‚die Wen­de‘ ein­ge­lei­tet wer­de — und distan­zier­ten sich streng vom sog. ‚Sedis­va­kan­tis­mus‘; aber dann, spä­te­stens ab 1986 (Assi­si), wur­de die­se neue Hoff­nung bit­ter ent­täuscht; es kam zu den Wei­hen von 1988 — und die Spal­tung zw. „Sedis“ und „Tra­dis“ blieb, lei­der; scheint’s unver­söhn­lich … bis heu­te …

        • … und ich weiß, Sie und auch Zeit­los haben ja mehr­fach und zu Recht dar­auf hin­ge­wie­sen, wie — gelin­de gesagt — frag­wür­dig vie­le die­ser Grup­pen und Grüpp­chen der „Sedis“ doch sind, wel­che irr­sin­ni­gen, ja letzt­lich häre­ti­schen Posi­tio­nen da (zum Teil!) ver­tre­ten wer­den, beson­ders in den USA; die vie­len, äußerst zwei­fel­haf­ten „Bischö­fe“ aus der Thuc-Deli­ne­a­ti­on; die Pein­lich­keit die­ser ‚Palma­ria­ner‘; die, wie ich fin­de, nun wirk­lich gera­de­zu extre­mi­sti­schen Gebrü­der Dimond / ‚Most Holy Fami­ly Mona­ste­ry‘ — obwohl man­che ihrer Ana­ly­sen bezüg­lich der Leh­re der post-kon­zi­lia­ren Päp­ste wohl ziem­lich stich­hal­tig sind; dann die Ver­tre­ter der ‚Siri-Hypo­the­se‘, div. Ver­schwö­rungs­theo­re­ti­ker uvm. — das alles sagt jedoch noch abso­lut nichts über die sehr ern­ste und sehr berech­tig­te Sedis­va­kanz-Fra­ge selbst! Ich den­ke, man darf sich nicht irre­ma­chen oder ’skan­da­li­sie­ren‘ las­sen durch die­ses Cha­os — wel­ches aber letzt­lich doch ganz dem Cha­os in der „deu­te­ro-vati­ka­ni­schen Lie­bes­kir­che“ und unse­res gan­zen, ach so „glor­rei­chen Zeit­al­ters“ selbst ent­spricht.
          Aber neben all den in der Tat ziem­lich frag­wür­di­gen Gestal­ten in jener „Sze­ne“ gibt es doch auch sehr ernst­haf­te und, ich den­ke, wirk­lich katho­li­sche Prie­ster dar­un­ter; mei­ner per­sön­li­chen Ein­schät­zung nach etwa die Bischö­fe (wenn wirk­lich vali­de geweiht!) Pivaru­nas und San­born, der Fr. Antho­ny Ceka­da, also die­se ‚True Restoration‘-Gruppe; aber ich kann mir noch längst kein end­gül­ti­ges Urteil über all das erlau­ben, wie auch über die Sedis­va­kanz-Fra­ge selbst (wenn über­haupt jemals!). Zumin­dest habe ich kei­ne (über­trie­be­nen) „Berüh­rungs­äng­ste“ mehr und ver­su­che, deren teil­wei­se wirk­lich recht guten, klar for­mu­lier­ten Tex­te mög­lichst unbe­fan­gen zu lesen und die Argu­men­ta­ti­on nach­zu­voll­zie­hen. Ich den­ke, man soll­te wirk­lich unbe­fan­gen, frei, sach­lich (und nicht ver­krampft oder gar „hyste­risch“) dar­über nach­den­ken, immer in abso­lu­ter Treue zu Chri­stus selbst, und der einen, unver­än­der­li­chen, über­zeit­li­chen bzw. zeit-inva­ri­an­ten, klar defi­nier­ten Leh­re Sei­ner hl. Kir­che! — Und zu wel­chem per­sön­li­chen Schluß jeder, jede ein­zel­ne auch kom­men mag: nie ver­ges­sen, daß jede, jeder ein­zel­ne im eige­nen Urteil höchst fehl­bar ist und kei­ner sich ein Lehr­amt — womög­lich noch über ande­re Gläu­bi­ge! — anma­ßen darf; und daß die­se Fra­ge end­gül­tig und defi­ni­tiv nur von einem wirk­lich legi­ti­men und authen­ti­schen (uni­ver­sa­len — und eben nicht par­ti­ku­lä­ren) Lehr­amt ent­schie­den wer­den kann — und wird, da bin ich mir sicher!

        • Hier noch ein Link zu einem Über­blick über die ‚Geschich­te des Wider­stands‘ nach dem Kon­zil, sehr inter­es­sant die Anfän­ge, und dann eben jene o.g. Auf­spal­tung; der Text scheint mir zwar von einem (‚gemä­ßig­ten‘) Sedis­va­kan­ti­sten (Griff Ruby), aber schon sach­lich und neu­tral geschrie­ben zu sein, zurecht kri­tisch gegen­über den (mei­sten) ‚Thuc-Bischö­fen‘, abso­lut fair (und dank­bar) gegen­über Erz­bi­schof Lef­eb­v­re und der FSSPX, aber auch gegen­über den ‚Ame­ri­can Nine‘, die Anfang der Acht­zi­ger­jah­re aus der FSSPX aus­ge­tre­ten waren; ich selbst mache mir deren bzw. des Autors Posi­ti­on (noch?) nicht zu eigen, da ich noch viel zu wenig dar­über weiß bzw. noch sehr viel mehr dar­über nach­den­ken muß:

          http://www.the-pope.com/library.html

          • Erst mal vie­len Dank — Sie haben es ja rich­tig erfasst: es geht dar­um, sich hier red­li­che Gedan­ken zu machen, denn um die­se Gedan­ken wird kein recht­gläu­bi­ger Mensch mehr her­um­kom­men, wenn das so wei­ter­geht.
            Eine Hoch­si­cher­heits­ta­bui­sie­rung ist da wirk­lich wenig hilf­reich.

            Ich bin selbst auf dem Weg des Nach­den­kens und sehe nur ein run­des Qua­drat.

            Bis­her.

        • Noch zu der Fra­ge der ‚mate­ria­len vs. for­ma­len Häre­sie‘: ich weiß, daß zBsp die HwH DDr. Hes­se und Pfr. Milch auf die­ser Unter­schei­dung bestan­den und nur bei for­ma­ler Häre­sie (die jedoch fast nie nach­zu­wei­sen wäre) bereit waren, auf Sedis­va­kanz zu erken­nen; jedoch: der immense Scha­den bei den Gläu­bi­gen ent­steht ja durch die im Amt (und ein Papst ist immer im Amt!) geäu­ßer­te Häre­sie selbst, da ist es völ­lig egal, wie der Amts­trä­ger nun vor sei­nem Gewis­sen dazu steht; die­se Fra­ge ist nur für sein eige­nes See­len­heil rele­vant, nicht aber für die gan­ze Kir­che! Und ‚eccle­sia de inter­nis non iudi­cat‘! Man kann nur über das urtei­len, was offen­sicht­lich ist, was objek­tiv nach­prüf­bar ist, nicht aber über die per­sön­li­chen Moti­ve, die Inten­ti­on. — Unser ein­zi­ges Kri­te­ri­um könn­te also m.E. nur die gemach­te Aus­sa­ge selbst sein, eben die ’noto­ri­sche mani­fe­ste Häre­sie‘!
          Nach Fr. Ceka­da, der in sei­nen Arti­keln dazu vie­le Bele­ge von Kir­chen­recht­lern und Dog­ma­ti­kern bringt, muß man also zwi­schen der Straf­tat der Häre­sie i.S. des kano­ni­schen Rechts und der Sün­de der Häre­sie als Ver­stoß gegen das gött­li­che Recht unter­schei­den; der Papst könn­te von kei­nem nach kanon. Recht gerich­tet wer­den, son­dern nur sich selbst — nach gött­li­chem Recht — außer­halb der kirch­li­chen Gemein­schaft stel­len durch die Sün­de der Häre­sie (jetzt stellt sich natür­lich die Fra­ge, wer über­haupt befugt ist, dies ggf. fest­zu­stel­len …). — Fr. Ceka­da jeden­falls schreibt:

          It is by vio­la­ting the divi­ne law through the sin (pec­ca­tum) of here­sy that a here­ti­cal pope loses his aut­ho­ri­ty — ‚having beco­me an unbe­lie­ver [fac­tus infi­de­lis]‘, as Car­di­nal Bil­lot says, ‚he would by his own will be cast out­side the body of the Church‘ (De Eccle­sia, 5th ed. [1927] 632). — The cano­nist Coro­na­ta exp­lains:
          ‚If inde­ed such a situa­ti­on would hap­pen, he [the Roman Pon­tiff] would, by divi­ne law, fall from office without any sen­tence, inde­ed, without even a decla­ra­to­ry one‘ (Insti­tu­tio­nes Iuris Cano­ni­ci [1950] 1:316).
          So, all the cano­ni­cal requi­re­ments gover­ning the delic­tum of here­sy need not be ful­fil­led for a here­ti­cal pope to lose his aut­ho­ri­ty — his public sin against divi­ne law (infi­de­li­ty) suf­fices.

          Was mir per­sön­lich ziem­lich logisch erscheint …

          http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=15&catname=10

          • Die for­mel­le Häre­sie läßt sich sehr ein­fach nach­wei­sen — wenn man dem Kir­chen­recht (von 1917) folgt: Dann ist näm­lich ein Häre­sie­ver­däch­ti­ger erst ein­mal zu ver­war­nen.

            Folgt er der War­nung, ist die Sache mit der Häre­sie erle­digt;
            folgt er ihr aber nicht, liegt ein­deu­tig for­mel­le Häre­sie vor.

          • Der Herr Pfar­rer Milch war ein Mann äußerst gepfef­fer­ter Wor­te. Ich schät­ze ihn des­we­gen im all­ge­mei­nen sehr. Immer­hin hat er sehr mutig hin­ge­nom­men, wie die­se Kir­che ihn, an des­sen Recht­gläu­big­keit nicht objek­tiv zu zwei­feln war, „aus­ge­spien“ hat. Kei­ne Fra­ge.
            Aber was sei­ne Hal­tung zur Häre­sie betrifft, fin­de ich ihn zu sehr von poli­ti­schen Kal­kü­len durch­drun­gen:

            „Der Boden der Kir­che ist über­wu­chert und besetzt von anti­christ­li­chen Ideo­lo­gien und Ideo­lo­gen, meist aus der Zunft der Pro­fes­so­ren und Jour­na­li­sten. Die­ser Boden ist die Rechts­struk­tur, die Hier­ar­chie (Papst und Bischö­fe und Prie­ster) und die sub­stan­ti­ell erhal­te­ne Gläu­big­keit man­cher Irre­ge­führ­ter, die mei­nen, sie müss­ten ‚gehor­chen‘.
            Es ist der Boden der Kir­che . Die da von „Kon­zils­kir­che“, von „Neu­kir­che“ reden, mit der wir „über­haupt nichts mehr zu tun hät­ten“, erwei­sen der Besat­zungs­macht eine
            unge­woll­te hohe Ehre. Es gibt nur eine Kir­che, das ist die eine, hei­li­ge, katho­li­sche und apo­sto­li­sche römi­sche Kir­che. Nicht sie ist besetzt, son­dern ihr Boden, ihr Innen­raum. Sie selbst lebt und bleibt! (…) Es ist mög­lich und hat einen soli­den Wahr­schein­lich­keits­grad, daß Papst Johan­nes Paul II. kein gül­ti­ger Papst ist; das­sel­be gilt noch mehr für Paul VI. Aber wir wis­sen es nicht. Er ist mit Sicher­heit
            nur dann kein gül­ti­ger Papst, wenn er ein for­ma­ler Hae­re­ti­ker ist, d.h. wenn er bewußt und wil­lent­lich von der katho­li­schen Leh­re abweicht. Wenn er aber
            sein Abwei­chen bzw. sei­nen Wider­spruch zur katho­li­schen Leh­re als sol­chen nicht erkennt und sich ein­lul­len läßt von den fal­schen Pro­phe­ten des Moder­nis­mus, dann
            ist er gül­ti­ger Papst. Und sinn­vol­ler­wei­se muß man von letz­te­rem aus­ge­hen, weil wir uns nicht in die All­wis­sen­heit Got­tes hin­ein­schmug­geln dür­fen.
            So ist die kla­re, theo­lo­gisch ein­zig zuläs­si­ge Deu­tung der Lage. Man­che mei­nen, das sei „kom­pro­miß­le­risch, halb­her­zig, inkon­se­quent“. Sie irren abso­lut. Die­se Leu­te – z.B. von der Zeit­schrift „Ein­sicht“ – sind nicht etwa „kon­se­quent“ und „ein­deu­tig“ in ihrer Ein­stel­lung, son­dern nur dümm­lich und in ihrer theo­lo­gi­schen Bil­dung auf Schmal­spur geschal­tet.“ (Pfr. Milch, Sonn­tags­brief vom 22. März 1981)

            Das sind ange­sichts der Argu­men­te, die er selbst vor­trägt, extrem groß­spu­ri­ge Wor­te in Rich­tung aller, die nicht Lef­eb­vri­sten sind und doch an der sicht­ba­ren Kir­che zwei­feln, denn Pfr. Milch sieht die „unter­ir­di­sche Kir­che“ nur (!) bei Lef­eb­v­re rea­li­siert.

            Das ist in sich unsin­nig: denn eine „unsicht­ba­re“ Kir­che, also das, was er „unter­ir­disch“ nennt, kann nicht ande­rer­seits „nach außen hin“ (wie er auch sagt), „nur“ durch die Lef­eb­vri­sten „sicht­bar“ wer­den.

            Die Inten­ti­on ist schon klar: man will nicht irgend­wann ohne Bischö­fe daste­hen — das wäre ja der Preis, und befürch­tet, dann auch etwas danach ohne Prie­ster dazu­ste­hen.

            Nun haben aber genau das Chri­sten schon aus­ge­hal­ten, zum Bei­spiel in Japan, ich glau­be sogar 200 Jah­re lang, nach­dem ihre Bischö­fe ermor­det wor­den waren und kei­ne neu­en ins Land durf­ten. Natür­lich macht das Angst!

          • Forts. an GW:

            … und unse­re Lage ist inso­fern ganz anders als in Japan, als die­se Mesnchen immer wuss­te: da drau­ßen gibt es die sicht­ba­re Kir­che und sie ist recht­gläu­big!

            Genau das kön­nen wir aber nicht mehr ver­trau­ens­voll sagen. Wir kön­nen es nicht nur nicht sagen, son­dern wir sehen sogar, wie sie abstirbt, nach und nach, aber unwei­ger­lich.

            Die Pfr.-Milch-Lefebvre-Fraktion will damit dem Herrn vor­schrei­ben, wie ER SEINE Kir­che zu ret­ten hat. Sie wol­len ent­schei­den, dass es kei­ne ande­re Mög­lich­keit geben kann, als die Kir­che so zu ret­ten, wie sie es sich vor­stel­len, auch unter Zuhil­fe­nah­me die­ser Unsin­nig­keit von der for­mel­len und mate­ri­el­len Häre­sie, die allein schon dar­an schei­tert, dass nie­mand das Recht hat, den Papst juri­disch zu ver­war­nen oder die­se for­mel­le Häre­sie fest­zu­stel­len. Man kann ihn mah­nen, aber ob er hört, ist sei­ne Sache. Und sie wur­den gemahnt — zum Bei­spiel von Lef­eb­v­re, Milch und vie­len ande­ren! Alle­samt wur­den sie gewarnt, die Päp­ste, die Bischö­fe, die Prie­ster, die Non­nen…
            …und haben alles in den Wind geschla­gen.
            Auch F. wur­de letz­te Woche wie­der gemahnt — ohne jeden Erfolg.
            Wor­auf war­ten wir?

          • @ zeit­schnur:

            Wo wol­len Sie denn in Pfar­rer Milchs Sonn­tags­brief „poli­ti­sche Kal­kü­le“ ent­deckt haben?

            Pfar­rer Milch argu­men­tiert in sei­nem Sonn­tags­brief auschließ­lich theo­lo­gisch — und rich­tig.

            Sei­ne Äuße­rung „Die­se Leu­te – z.B. von der Zeit­schrift „Ein­sicht“ – sind nicht etwa „kon­se­quent“ und „ein­deu­tig“ in ihrer Ein­stel­lung, son­dern nur dümm­lich und in ihrer theo­lo­gi­schen Bil­dung auf Schmal­spur geschal­tet.“ ist zwar scharf, trifft aber eben­falls zu.

            Von einer „unsicht­ba­ren Kir­che“ fin­de ich in die­sem Sonn­tags­brief nichts, von „unter­ir­di­scher Kir­che“ auch nichts.

            Wenn es nur in einem Land kei­ne Bischö­fe mehr gibt, ist das bei wei­tem nicht so schlimm wie wenn es über­haupt kei­ne Bischö­fe und auch kei­nen Papst mehr gibt (das wäre die Kon­se­quenz des Sedis­va­kan­tis­mus). Denn wenn es nur in einem Land kei­ne Bischö­fe mehr gibt, kann man ja immer noch zu gege­be­ner Zeit Bischö­fe in das Land sen­den.

          • @ see­feldt

            Manch­mal liegt es an der Dümm­lich­keit eines Lesers, wenn er die theo­lo­gi­schen Über­le­gun­gen eines Autors nicht ver­steht…

            Die­se Aus­sa­ge Pfar­rer Milchs ist nicht satis­fak­ti­ons­fä­hig, weil er nicht mit­teilt, was genau denn die­se Autoren über­haupt geschrie­ben haben und war­um das, wenn er es denn dar­ge­legt hät­te, dümm­lich sein soll — inso­fern hat er nur das gemacht, was Spe­zia­li­tät aller Fana­ti­ker ist: Het­ze und Pro­pa­gang­da. das ist sei­ner eigent­lich nicht wür­dig gewe­sen. Und genau die­ser Stil ist lei­der sehr breit ver­tre­ten im Tra­di­ti­ons­la­ger. Immer­hin ist die besag­te Fra­ge sehr kom­plex, und die Una voce-Leu­te haben es sich wahr­lich nicht ein­fach gemacht.
            Lei­der ist das der unwür­di­ge Umgangs­stil, an dem letzt­end­lich auch die Erfolg­lo­sig­keit der „Tra­di­ti­on“ hängt. Viel zu häu­fig geht man so mit dem ande­ren um. Ich will die­ses Fass aber jetzt nicht auf­ma­chen.

            Ich ste­he zu har­ten Debat­ten in der Sache — was Pfr. Milch hier betrieb, ist aber übel­ste Nie­der­ma­che ohne Argu­ment, in einer Sache, die abso­lut nicht ein­fach zu den­ken ist und für die es auch theo­lo­gisch kei­ne ein­deu­ti­ge Lösung gibt!
            Scha­de.

          • Forts. @ see­feldt

            Ich hat­te nicht den gan­zen Sonn­tags­brief zitiert, wäre etwas lang gewor­den..

            Hier:
            „Sie (die Kir­che) fließt zur Zeit wie die Donau unter­ir­disch, nach außen von nie­man­dem gül­tig reprä­sen­tiert als von Erz­bi­schof Lef­eb­v­re und den Sei­nen, sei­en sie sei­ner Prie­ster­bru­der­schaft incor­po­riert oder asso­zi­iert.“

            „Mit den Reprä­sen­tan­ten des
            Besetzt­seins, vor­nehm­lich mit dem Papst, aber auch mit Ver­tre­tern der Kurie, bemüht sich der Erz­bi­schof mit Recht, in ein Arran­ge­ment zu kom­men, um wenig­stens einen Teil des besetz­ten Innen­rau­mes und des – durch­aus ent­stell­ten – offi­zi­el­len Erschei­nungs­bil­des der Kir­che wie­der zurück­zu­er­obern und dadurch ein Got­tes­ge­richt zu beschwö­ren.“

            Das Bild ist ja ein­deu­tig — und das poli­ti­sche Kal­kül wird hier auch aus­ge­spro­chen. Ich habe die­sen Brief nur lei­der als Datei. Wenn Sie ihn ganz wol­len, schick ich Ihnen den als Mai­l­an­hang.

          • und nun noch den Rest @ see­feldt

            Was die Pro­ble­ma­tik der Fol­gen einer Sedis­va­kanz über Jahr­zehn­te hin­weg bedeu­tet, habe ich oben klar geschrie­ben, wor­in die besteht — viel­leicht haben Sie das über­le­sen.

            Nur: kann man, um dies zu ver­mei­den, mit Lüg­nern und Häre­ti­kern gemein­sa­me Sache machen, Leu­ten, die einen über die Klin­ge sprin­gen las­sen oder mit Zeit­ver­zö­ge­rung doch in den häre­ti­schen Trend hin­ein­zie­hen?

            Und was traut man dann dem Herrn selbst noch zu? (Die­se Fra­ge ist für mich wesent­lich).

            Dass das alles eine ein­zi­ge Qual für wah­re Katho­li­ken ist, ist doch klar!
            Aber mir scheint, wir haben die Wahl zwi­schen Pest und Cho­le­ra…

          • @ zeit­schnur
            Sie fra­gen in einem Ihrer Bei­trä­ge:
            „Wor­auf war­ten wir?“
            Ich mei­ne doch, dass wir trotz allem noch abwar­ten müs­sen.
            Ich kann mir nicht vor­stel­len, dass es in der Kir­che Got­tes kei­ne Hier­ar­chen gibt, die sich nicht eben­so wie wir Lai­en, die wir gro­ßen­teils theo­lo­gi­sche Dilet­tan­ten sind, Gedan­ken machen über die Lage der Kir­che, und die nicht weni­ger an Chri­stus und sei­ner Kir­che hän­gen mit dem Wil­len zur Recht­gläu­big­keit, als wir.
            Man kann durch gro­ße Här­te nicht weni­ger sün­di­gen als durch gro­ße Nach­gie­big­keit.
            Unse­re Auf­ga­be soll­te es sein, uns an gute Hir­ten anzu­schlie­ßen und sie zu unter­stüt­zen, anson­sten jedoch nicht uns Kom­pe­ten­zen anma­ßen, die uns nicht zukom­men.
            Auch äußer­lich wird es zur Tren­nung der Gei­ster kom­men, die inner­lich schon statt­fin­det, aber ich mei­ne, wir Lai­en dür­fen kei­ne Tren­nung for­cie­ren.
            Haben wir Ver­trau­en, trotz allem!
            Der hl. Pro­phet Eli­as mein­te, er allein wäre übrig geblie­ben, der dem Herrn die Treue hielt, aber Gott der Herr klär­te ihn auf, dass es 7000 in Isra­el waren, die ihre Knie vor Baal nicht beug­ten.

          • Pfar­rer Milch muß­te ja auch nicht genau beschrei­ben, was die Sedis­va­kan­ti­sten so alles daher­schrie­ben — die Grund­zü­ge konn­te er als bekannt vor­aus­set­zen. Und war­um die Aus­sa­gen der Sedis­va­kan­ti­sten dümm­lich und theo­lo­gisch schmal­spu­rig sind, hat Pfar­rer Milch deut­lich beschrie­ben.

            „Het­ze und Pro­pa­gan­da“ — da ver­wech­seln Sie aber eini­ges. Het­ze und Pro­pa­gan­da fin­den Sie im Über­maß bei Sedis­va­kan­ti­sten, aber nicht bei Seel­sor­gern wie Pfar­rer Milch.

          • @ Leo Laemm­lein:

            „Ich mei­ne doch, dass wir trotz allem noch abwar­ten müs­sen.“
            Es bleibt uns auch gar nichts ande­res übrig. Denn die Pri­vat­mei­nung der Sedis­va­kan­ti­sten, daß der Papst kein Papst sei, ändert nichts dar­an, daß der Papst im Amt ist — mit allen Rech­ten, die ein Papst eben so hat.

            „Ich kann mir nicht vor­stel­len, dass es in der Kir­che Got­tes kei­ne Hier­ar­chen gibt, die sich nicht eben­so wie wir Lai­en, die wir gro­ßen­teils theo­lo­gi­sche Dilet­tan­ten sind, Gedan­ken machen über die Lage der Kir­che, und die nicht weni­ger an Chri­stus und sei­ner Kir­che hän­gen mit dem Wil­len zur Recht­gläu­big­keit, als wir.“
            Völ­lig rich­tig.

            @ zeit­schnur:
            Könn­ten Sie mir Ihre Sicht der Pro­ble­ma­tik einer jahr­zehn­te­lan­gen Sedis­va­kanz beschrei­ben oder mir mit­tei­len, wann und wo Sie das beschrie­ben?

            Das Pro­blem mit den „Lüg­nern und Häre­ti­kern“ besteht dar­in, daß sie der­zeit die höch­sten Amts­trä­ger der Kir­che sind.

            Pfar­rer Milch und auch Erz­bi­schof Lef­eb­v­re hiel­ten es zumin­dest zeit­wei­se für ange­bracht, durch Ver­hand­lun­gen mit den kirch­li­chen Amts­trä­gern zu errei­chen, daß die katho­li­sche Tra­di­ti­on auch für die nicht­tra­di­tio­nel­len Katho­li­ken als katho­lisch erkenn­bar wer­den wür­de. Die­ser Gedan­ke ist grund­sätz­lich gar nicht ein­mal so falsch. Poli­tik ist tat­säch­lich auch dabei; hier­zu ist Ihnen zuzu­stim­men.

            Aber der Ber­go­glio ist der­art schlecht, daß man von Ver­hand­lun­gen mit dem der­zei­ti­gen Rom unbe­dingt die Fin­ger las­sen soll­te, zumal der Ber­go­glio gera­de jenen Papst eilig­sprach, der Erz­bi­schof Lef­eb­v­re für exkom­mu­ni­ziert erklär­te.

            Mei­ner Mei­nung nach wäre jetzt eine offi­zi­el­le Stel­lung­nah­me der FSSPX zu den Eilig­spre­chun­gen ins­be­son­de­re Woj­ty­las nötig — zu den Eilig­spre­chun­gen wohl­be­merkt, nicht zu den Feh­lern des Zweit­va­ti­ka­nums, über die sich Fel­lay in sei­ner letz­ten Stel­lung­nah­me an die „Freun­de und Wohl­tä­ter“ aus­ließ.

          • @ Leo Lämm­lein

            M. E: ver­mi­schen Sie eini­ge Aspek­te und unter­le­gen mir Mei­nun­gen und Absich­ten, die ich nicht habe und auch nicht geäu­ßert habe. Auch Ihre Sug­ge­sti­on von irgend­wel­chen Anma­ßun­gen dilet­tan­ti­scher Lai­en ist unse­ri­ös und rhe­to­risch.
            Es geht dar­um, ob etwas, was gesagt wird, wahr ist.
            Was wahr ist, hängt nicht davon ab, wer es sagt.
            Und im übri­gen posten hier kei­nes­wegs Dilet­tan­ten. Vie­le von uns sind stu­dier­te Theol­gen oder Phi­lo­so­phen, u.a auch ich. Sie soll­ten da etwas zurück­hal­ten­der sein. Wobei auch von einem aka­de­mi­schen Grad kei­nes­wegs abhängt, ob man sich der Wahr­heit stellt. Das tut nicht so viel zur Sache.

            Eli­as: hat­te einen Auf­trag von Gott selbst und befand sich allei­ne am Bach Krit. Gott selbst hat ihn aus­ge­son­dert, ihm aller­dings gezeigt, dass es noch ein paar tau­send Leu­te gibt, die ihr Knie nicht vor den Baa­len beug­ten.
            Habe ich je behaup­tet, dass es die­se Leu­te nicht auch heu­te gibt?
            Hat Gott die­sen Tau­sen­den ihre Kom­pe­tenz abge­spro­chen, sich nicht den Baa­len zu beu­gen? Haben die­se Tau­sen­de das ein­fach fühl- und hirn­los getan? Was wis­sen wir über die Kämp­fe, die da dahin­ter stan­den? Es ist uns ein­fach nicht bekannt…

            Ihre Ver­mu­tung, dass die Kle­ri­ker sich eben­so Gedan­ken machen wie Sie, hal­te ich für rei­nes Wunsch­den­ken. Man müss­te das ja mal in der Rea­li­tät sehen, oder?

            Gewöhn­lich geht der Mund des über, wes das Herz voll ist. Merk­wür­dig ist es schon, dass sol­che Gra­bes­stil­le herrscht, und Her­ren wie Bischof Over­beck inner­halb von einem Jahr ihr Jäck­lein voll­ends umhän­gen. Wol­len Sie unter die­sen Umstän­den irgend­wem in die­ser Kir­che ein­fach so ver­trau­en?

            Sie mah­nen an, sich an die „rich­ti­gen“ Kle­ri­ker anzu­schlie­ßen. Nur ver­ra­ten Sie nicht, wo die sein sol­len?! Ich den­ke, jeder, der ernst­haft ist, hat auf dem Gebiet schon schlimm­ste Erfah­run­gen gemacht und Leu­te rei­hen­wei­se umfal­len sehen…
            Wo sind sie, die tap­fe­ren Bischö­fe? In der Tat wer­den alle, die auch nur noch annä­hernd recht­gläu­big sind, raus­ge­ekelt und in die Wüste geschickt und vie­le knicken dabei selbst dann wie­der ein…

            Es ist kei­ne Här­te, wenn man scho­nungs­los der Rea­li­tät ins Auge sieht. Es ist die Krank­heit nicht nur unse­rer Zeit, das nicht mehr zu wagen und nicht mehr zu ertra­gen.

            Im übri­gen habe ich mit der Fra­ge „Wor­auf war­ten wir?“ nicht gesagt: „Leu­te, lasst uns Sedisv. wer­den!“

            Es wäre ein­fach toll, wenn nicht nur Sie, son­dern auch vie­le ande­re hier ler­nen wür­den, prä­zi­se zu lesen! Es ist so anstren­gend, sich stän­dig gegen psy­cho­lo­gi­sche Ver­dre­hun­gen zu weh­ren.
            Wie seh­ne ich mich nach der kla­ren, knall­har­ten und objek­ten Spra­che der vor­kon­zi­lia­ren Kir­che!

            Mei­ne Fra­ge „Wor­auf war­ten wir?“ heißt — Sie wer­den es nicht glau­ben, ein­fach nur das, was sie sagt: „Wor­auf war­ten wir?“

            Ja, wor­auf war­ten Sie?

            Das ist prä­zi­se eine offe­ne Fra­ge.

          • @ see­feldt

            Het­ze und Por­pa­gan­da ist ein bestimm­ter rhe­to­ri­scher Gestus, den man objek­tiv nach­wei­sen kann.

            Sowohl man­che Sedis­va­kan­ti­sten wei­sen ihn auf, aber auch nicht weni­ge Pius­leu­te oder Pro­gres­si­sten.

            Dass Pfar­rer Milche die­sen Stil auch drauf hat­te, weist mein Zitat objek­tiv nach. Dass Sie im Ernst der Mei­nung sind, er müs­se nicht nach­wei­sen, was er genau meint, wenn er den Autoren der Zeit­schrift „Ein­sicht“ die Dümm­lich­keits­keu­le über­zieht, offen­bart, dass sie par­tei­isch sind und ihm etwas nach­se­hen, was Sie ande­ren vor­wer­fen.

            Ich habe mir eini­ge Aus­ga­be der Zeit­schrift ange­se­hen: in ihr ste­hen sehr gute Arti­kel, die theo­lo­gisch und phi­lo­so­phisch sehr gut argu­men­tie­ren. Aller­dings ist das Niveau teil­wei­se auch sehr hoch, und es kann sein, dass man­che die akri­bi­schen Gedan­ken­füh­run­gen, auch mit viel latei­ni­schen Sät­zen durch­setzt, teil­wei­se auch Auf­sät­zen ganz auf Fran­zö­sisch, schlicht nicht ver­ste­hen…

            Man mag die Sachen anders sehen — aber „dümm­lich“ ist gera­de die­se Zeit­schrift nicht.
            Es hat aber kei­nen Sinn, dar­über zu dis­ku­tie­ren. Es gibt auch Leu­te, die hal­ten Tho­mas von Aquin für einen Dumm­kopf und fin­den, dass man das nicht mehr bewei­sen müsse…auf einem sol­chen Niveau kommt man nicht wei­ter.

          • @ zeit­schnur:

            „Auch Ihre Sug­ge­sti­on von irgend­wel­chen Anma­ßun­gen dilet­tan­ti­scher Lai­en ist unse­ri­ös und rhe­to­risch.“
            Das ist kei­ne Sug­ge­sti­on, son­dern eine haar­ge­naue Beschrei­bung des­sen, was Sedis­va­kan­ti­sten so trei­ben.
            Denn es ist tat­säch­lich grob anma­ßend, wenn sich Lai­en her­aus­neh­men, über die Amts­in­ha­be eines Pap­stes zu urtei­len. Dazu sind sie in kei­ner Wei­se befugt.

            „Ihre Ver­mu­tung, dass die Kle­ri­ker sich eben­so Gedan­ken machen wie Sie, hal­te ich für rei­nes Wunsch­den­ken. Man müss­te das ja mal in der Rea­li­tät sehen, oder?“
            Wie schrie­ben Sie doch selbst? „Es geht dar­um, ob etwas, was gesagt wird, wahr ist.“
            War­um hal­ten Sie sich nicht dar­an? Leo Laemm­lein schrieb nicht, daß die Kle­ri­ker sich Gedan­ken machen, son­dern daß er es sich nicht vor­stel­len kann, daß es kei­ne Kle­ri­ker gibt, die sich Gedan­ken machen. Das ist ein gewal­ti­ger Unter­schied.

            „Es ist kei­ne Här­te, wenn man scho­nungs­los der Rea­li­tät ins Auge sieht.“
            Das soll­te dann aber auch wirk­lich die Rea­li­tät sein. Sedis­va­kanz ist aber der­zeit kei­ne Rea­li­tät.

            „Es wäre ein­fach toll, wenn nicht nur Sie, son­dern auch vie­le ande­re hier ler­nen wür­den, prä­zi­se zu lesen!“
            Noch bes­ser wäre es, wenn Sie sich selbst damit ange­spro­chen fühl­ten und vor allem dann auch danach han­del­ten.

            „Het­ze und Por­pa­gan­da ist ein bestimm­ter rhe­to­ri­scher Gestus, den man objek­tiv nach­wei­sen kann.“
            Dann tun Sie das doch mal.

            „Dass Sie im Ernst der Mei­nung sind, er müs­se nicht nach­wei­sen, was er genau meint, wenn er den Autoren der Zeit­schrift „Ein­sicht“ die Dümm­lich­keits­keu­le über­zieht“
            Die­ser Mei­nung bin ich kei­nes­wegs. Wie­der ein­mal sei an Ihr eige­nes Zitat erin­nert:
            „Es wäre ein­fach toll, wenn nicht nur Sie, son­dern auch vie­le ande­re hier ler­nen wür­den, prä­zi­se zu lesen!“
            Pfar­rer Milch bezeich­ne­te die Autoren der „Ein­sicht“ (wie­der so eine anma­ßen­de Selbst­be­zeich­nung) als dümm­lich und theo­lo­gisch schmal­spu­rig, weil sie sich für „kon­se­quent“ und „ein­deu­tig“ hal­ten sowie tra­di­tio­nel­le Katho­li­ken als „kom­pro­miß­le­risch, halb­her­zig, inkon­se­quent“ ver­leum­den, aber die gan­ze Pro­ble­ma­tik ihrer Sedis­va­k­anz­ein­bil­dung miß­ach­ten:
            „Aber wir wis­sen es nicht. Er ist mit Sicher­heit nur dann kein gül­ti­ger Papst, wenn er ein for­ma­ler Hae­re­ti­ker ist, d.h. wenn er bewußt und wil­lent­lich von der katho­li­schen Leh­re abweicht. Wenn er aber sein Abwei­chen bzw. sei­nen Wider­spruch zur katho­li­schen Leh­re als sol­chen nicht erkennt und sich ein­lul­len läßt von den fal­schen Pro­phe­ten des Moder­nis­mus, dann ist er gül­ti­ger Papst. Und sinn­vol­ler­wei­se muß man von letz­te­rem aus­ge­hen, weil wir uns nicht in die All­wis­sen­heit Got­tes hin­ein­schmug­geln dür­fen.
            So ist die kla­re, theo­lo­gisch ein­zig zuläs­si­ge Deu­tung der Lage.“

            Und aus mei­ner eige­nen Erfah­rung mit „Einsicht“-Artikeln muß ich die Ein­schät­zung Pfar­rer Milchs bestä­ti­gen — was aber nicht aus­schließt, daß selbst in die­ser Zeit­schrift ver­ein­zelt gute Arti­kel vor­kom­men.

          • @ see­feldt

            Das mei­ste ist nun nicht mehr satis­fak­ti­ons­fä­hig, v.a. wenn Sie ver­ges­sen, was Sie oben geschrie­ben haben und nur noch mit kind­li­chen Retour­kut­schen kom­men. Lesen Sie viel­leicht auch Ihre eige­nen Postings noch mal prä­zi­se. Ich hab kei­ne Lust, nun das zitie­ren, was wei­ter oben steht, um Ihnen zu zei­gen, was Sie gera­de vor­hin geschrie­ben haben.

            Ich den­ke, dass die Zeit uns ohne­hin zu Ent­schei­dun­gen und offe­nen Augen zwin­gen wird, und jeder muss ver­ant­wor­ten, was er tut und wem er sich anver­traut.

            Es ist eine sehr schwe­re Zeit. Las­sen wirs dabei und war­ten wirs ab.

          • @ zeit­schnur:

            Sie ver­ste­hen schon wie­der etwas falsch. Was Sie als „kind­li­che Retour­kut­schen“ bezeich­nen, ist ledig­lich eine Mah­nung an Sie, erstens sich an Ihr eige­nes Wort zu hal­ten, zwei­tens nicht von ande­ren zu ver­lan­gen, was Sie selbst nicht tun und drit­tens Ihrer­seits sorg­fäl­ti­ger zu lesen als Sie es bis­her tun.

          • @ zeit­schnur 30. April 2014 um 10:00
            Sie fra­gen mich: „Wor­auf war­ten Sie?“
            Nun, zunächst ein­mal und vor allem ver­traue ich dar­auf, dass Gott mir bei­steht, um heil durch die begin­nen­de schwe­re Zeit, die viel­leicht in die Gro­ße Drang­sal mün­det, hin­durch­zu­kom­men. Mit „heil“ mei­ne ich: Er wird Sein an mir begon­ne­nes Werk der Erlö­sung, Ret­tung und Hei­li­gung auch voll­enden, wie Er es an allen tut, die es betrifft, an allen Erwähl­ten näm­lich. Tag und Nacht stellt Er uns Sei­ne Heils­mit­tel zur Ver­fü­gung, umhüllt und erfüllt Er uns mit Sei­ner Gna­de. Soll­ten irgend­wann die Sakra­men­te der Amts­kir­che ungül­tig wer­den, dann wird Gott mich Prie­stern begeg­nen las­sen, die mir die wah­ren Sakra­men­te spen­den. (Ich weiß von Prie­stern, die sich schon auf die­sen Fall vor­be­rei­ten. Auch Lai­en gibt es, die Zufluchts­or­te vor­be­rei­ten.) Und wenn mir das ver­wehrt ist, so bleibt ja doch immer der wah­re Glau­be an Jesus Chri­stus, die Recht­lei­tung durch das bibli­sche Wort Got­tes, und vor allem das Gebet. Im Not­fall ersetzt das Gebet alles. — Wor­auf ich prä­zis „war­te“? Das Glau­bens- und Moral­wid­ri­ge, was Papst Fran­zis­kus sagt und tut, geht bis­her auf sein per­sön­li­ches Kon­to, zum Bei­spiel die Anstif­tung der Argen­ti­nie­rin Jaque­lina Zabe­ta Lis­boa am Oster­mon­tag zur Tod­sün­de. Für mich ist der Moment der äuße­ren Los­tren­nung spä­te­stens dann erreicht, wenn er die Sün­de in die Kir­che imple­men­tiert. Das „war­te“ ich ab. Ich war­te ab, bis der Moment kommt, da ich die mora­li­sche Gewiss­heit habe, mich tren­nen zu müs­sen, um nicht am Bösen teil­zu­neh­men. Ich habe aber Ver­trau­en, dass dann auch ande­re: eine Min­der­heit von Lai­en, Prie­stern, Bischö­fen und sogar Kar­di­nä­len, viel­leicht sogar Papst Bene­dikt, die­sen Moment als gekom­men erken­nen wer­den. — Ein Index für mich ist auch, wie diver­se pro­phe­ti­sche Bot­schaf­ten, die ich beob­ach­te, sich ent­wickeln. A pro­pos in die­sem Zusam­men­hang: http://gloria.tv/?media=599128 („Wie sol­len wir reagie­ren, wenn Papst Fran­zis­kus tat­säch­lich der Fal­sche Pro­phet ist?“). — Und noch eine Schluss­be­mer­kung. Här­te hat ihre Berech­ti­gung zur rech­ten Zeit am rech­ten Ort, aber unser Herr Jesus, und sogar der hl. Apo­stel Pau­lus, erwar­tet von uns vor allem Güte, Sanft­mut, Mil­de. Wer möch­te, kann ja unter die­sem Gesichts­punkt ein­mal den 2. Timo­theus­brief lesen, der eine Art Ver­mächt­nis des Völ­ker­apo­stels war und wo er beson­ders die End­zeit in den Blick nimmt.

        • Nur kurz zur Beant­wor­tung der Fra­ge von See­feldt zu mei­ner eige­nen Posi­ti­on: so, wie ich am 29.4. vor­mit­tags geschrie­ben habe! — Ich plä­die­re vor allem dafür, daß man auch über die P‑Frage offen, sach­lich und unver­krampft dis­pu­tie­ren kann, in Respekt und ohne daß einer den andern „ver­ket­zert“, ihm das Katho­lisch­sein abspricht! — Das ist eine äußerst kom­ple­xe Mate­rie, und ich per­sön­lich bin sowie­so in allem, im Bezug auf die gan­ze ‚Neue­ste Kir­chen­ge­schich­te‘, noch mit­ten in der Rezep­ti­ons- und Refle­xi­ons­pha­se; mein Fun­da­ment, mei­ne Grund-Inten­ti­on: ich will ‚ein­fach nur katho­lisch‘ sein!!! — Und ich bin dank­bar gegen­über Erz­bi­schof Lef­eb­v­re und der FSSPX und wer­de sie grund­sätz­lich, etwa bei Dis­kus­sio­nen im Freun­des­kreis, „mit Zäh­nen und Klau­en“ ver­tei­di­gen! Ich bin der Mei­nung, daß der Erz­bi­schof GRUNDSAETZLICH abso­lut Recht hat­te, was aber nicht heißt, daß ich nun jede sei­ner per­sön­li­chen Ein­schät­zun­gen zu 1oo% zu tei­len hät­te! — Und ich fra­ge mich, wie er wohl in der heu­ti­gen Lage han­deln wür­de, was er DAZU sagen wür­de, was seit dem Febru­ar letz­ten Jah­res los ist …
          … und ich weiß jetzt, daß nicht alle „Sedis“ ein­fach nur „ver­rückt“ sind, son­dern Men­schen, die doch die­sel­be Grund-Inten­ti­on haben, wie ich selbst, wie wir alle, denk ich; die nur kon­se­quent katho­lisch sein wol­len und lei­den­schaft­lich um die Wahr­heit rin­gen; die zu ihrem Anlie­gen ste­hen, auch wenn sie von vie­len nur belä­chelt wer­den; aber so geht’s ja auch der ’non-sedis­va­kan­ti­sti­schen Tra­di­tio‘ …
          … und ich wür­de mir wün­schen, daß bei­de Sei­ten auf ein­an­der zuge­hen und an EINEM Strang zie­hen — ‚damit die Kir­che fort­be­stehe!‘

          • „In necessa­ri­is: unitas. In dubi­is: liber­tas. In omni­bus: cari­tas!“ — St. Augu­sti­nus, Bischof von Hip­po Regius

          • Grund­sätz­lich hat sich doch nichts geän­dert. Immer noch sagen und tun vie­le Ange­hö­ri­ge der Kir­che, dar­un­ter lei­der auch der Papst, vie­les Unka­tho­li­sches.

            Da sich grund­sätz­lich nichts geän­dert hat, kann man davon aus­ge­hen, daß Erz­bi­schof Lef­eb­v­re auch heu­te nicht grund­sätz­lich anders han­deln wür­de. Über die Eilig­spre­chun­gen hät­te er aller­dings sehr kla­re und deut­li­che Wor­te gefun­den.

          • Ui, das war’s dann mit dem schö­nen Wet­ter … — ich woll­te die Dis­kus­si­on unten natür­lich nicht so „rup­pig“ been­den, als ob ich gar „belei­digt“ wäre oder so, was ja Quatsch ist^^ — viel­mehr dan­ke ich Mit-Kom­men­ta­to­ren & Mode­ra­ti­on! Aber ich will das The­ma für mich selbst jetzt erst­mal been­den — einst­wei­len! Falls auch mir mal was Neu­es dazu ein­fällt, weiß ich, wo man frei und unbe­fan­gen auch über sol­che The­men dis­ku­tie­ren kann, die wo anders wohl wirk­lich unter’s Hoch­si­cher­heits­ta­bu fal­len wür­den, lei­der. LG, GW. — PS @ See­feldt: Ich glau­be aller­dings, daß seit dem 13.3.13 schon etwas … ganz anders ist, nicht nur quan­ti­ta­tiv, son­dern qua­li­ta­tiv, also schon sehr viel grund­sätz­li­cher; har­ren wir mal gespannt bis ent­setzt der Din­ge, die noch kom­men wer­den …

    • Ich kann nur applau­die­rend bei­pflich­ten und mich wei­nend in die Ecke set­zen, mit der einen Hoff­nung, das das FSSPX Boll­werk nie­mals fällt, denn NUR dort lebt die Kir­che Jesu noch wei­ter.
      Rom ist frei­mau­re­risch, häre­tisch, pro­te­stan­tisch und vom wah­ren Glau­ben abge­fal­len.
      Man insze­niert nur noch sich selbst und miß­braucht Chri­sti Namen für die eige­ne Glo­rie, das ist rein­ste Blas­phe­mie.
      Ich habe mir gestern die Augen und Ohren zuge­hal­ten um von die­sem Mist nur nichts mit­zu­be­kom­men.
      Leu­te in Deutsch­land, auch alle FSSP ler und tra­di­tio­nel­len Gemein­schaf­ten, tre­tet bit­te aus dem Kir­chen­steu­er­ver­ein aus und gebt das gespar­te Geld an FSSPX !
      Dan­ke !

      • Guter Vor­schlag, habe die KiSt gekün­digt und spen­de an die FSSPX.
        Lau­de­tur Jesus Chri­stus.

        • Auch ich bin die­ses Jahr aus der kath. Kir­chen­steu­er aus­ge­tre­ten, da ich das alles nicht mehr mit­fi­nan­zie­ren möch­te, son­dern selbst mein Geld wirk­lich kath. Ein­rich­tun­gen wie der Pius­bru­der­schaft spen­den möch­te.
          Man muss den Ver­ant­wort­li­chen, die das Ehe­sa­kra­ment aus­höh­len wol­len das Geld ent­zie­hen!
          Katho­lik und katho­lisch prak­ti­zie­rend blei­be ich selbst­ver­ständ­lich!

  6. Ob es Herr Ber­go­glio wirk­lich wagen wird, das sech­ste Gebot abzu­schaf­fen. Beten wir dafür, dass er in sei­ner Beschei­den­heit davon ablässt, die Bibel ändern zu wol­len.
    Per Mari­am ad Chri­stum.

  7. Es ist auch bei mir so ange­kom­men, Herr Nar­di. Und vor allem war die For­mel zur Hei­lig­spre­chung eine ex-cathe­dra-For­mel, da kön­nen die Win­kel-Theo­lo­gie-Advo­ka­ten es dre­hen, wie sie wol­len…

    Wir haben ein logi­sches Pro­blem, wie ich es seit Tagen sag­te, und jeder mag die Ant­wort dar­an zuerst an die­sem ver­wun­de­ten Herrn mes­sen, der und des­sen Gebo­te (uas­drück­lich sogar SEIN Gebot bei der Ehe) hier so wider­wär­tig belei­digt und ver­höhnt wird…

    http://zeitschnur.blogspot.de/2014/04/tag-der-entscheidung.html

    • Haben Sie gehört, Herr Rober­to de Mattei, auch Sie, Msgr. Bru­ne­ro Gher­ar­di­ni, und Sie, P. Jean-Michel Glei­ze — und all die vor- und nach­kon­zi­lia­ren Theo­lo­gen zusam­men, die nicht die Unfehl­bar­keit von Hei­lig­spre­chun­gen ver­tre­ten — haben Sie gehört, was Sie sind? „Win­kel-Theo­lo­gie-Advo­ka­ten“. Hmm…

      • Las­sen Sie die­se rhe­to­ri­schen Schach­zü­ge, die inhalt­lich leer sind — es geht um die Wahr­heit: und die Wahr­heit ist, dass die­se Hei­lig­spre­chung der Form nach ein ex-cathe­dra-Akt war. In der For­mel berief sich F. auf sei­ne Auto­ri­tät, die er als Stell­ver­tre­ter Jesu Chri­si hat und dass er in die­ser Auto­ri­tät defi­niert und fest­setzt, dass etc.

        Hei­lig­spre­chun­gen wur­den fast immer mit einer sol­chen ex-cathe­dra-For­mel ein­ge­lei­tet.

        Viel­leicht sehen eini­ge, denen Sie nur aus Anse­hen der Per­son Refe­ren­zen erwei­sen, vor lau­ter Bäu­men den Wald nicht mehr. Das ist nicht sel­ten bei Wis­sen­schaft­lern und über­haupt Men­schen, die ganz sicher in ihren Urtei­len fal­libel und kei­nes­wegs ein kryp­ti­sches Lehr­amt wegen des Aus­falls des Lehr­am­tes sind.

        De Mattei gibt doch selbst zu, dass die Theo­lo­gen jahr­hun­der­te­lang die Unfehl­bar­keit von Hei­lig­spre­chun­gen ver­tra­ten — und dies unter per­men­en­ter Zustim­mung der Päp­ste, die alle bei die­sen Akten sich auf ihre päpst­li­che, unfehl­ba­re Auto­ri­tät berie­fen…

        Das stinkt doch gewal­tig, wenn man das, pas­send zur aktu­ell-desa­strö­sen Lage, nun solan­ge ver­biegt, bis es die furcht­ba­re Wahr­heit ver­deckt. Und im übri­gen waren eigent­lich bis vor kur­zem die Moder­ni­sten die Metho­di­ker sol­cher Theo­rien, wie sie de Mattei hier andeu­tet.

        Es geht um die Wahr­heit und nicht um poli­ti­sche Kal­kü­le.

        • Ich den­ke, das die See­le von JPII als gro­ßer Mari­en­ver­eh­rer ziem­lich sicher geret­tet ist und im Fege­feu­er oder bereits im Him­mel weilt. Mari­en­kin­der gehen nicht ver­lo­ren.

          In die­ser Hin­sicht mag die Hei­lig­spre­chung also kor­rekt sein.

          Aber da Hei­li­ge als Vor­bild für die gan­ze Kir­che die­nen sol­len, ist die Hei­lig­spre­chung dann doch gar nicht kor­rekt, da sei­ne Theo­lo­gie (im Gegen­satz zu sei­ner Moral) alles ande­re als vor­bild­lich war.

          • Es geht um die rech­te Mari­en­ver­eh­rung einer­seits.
            Ande­rer­seits schützt auch vor­ge­schütz­te Mari­en­ver­eh­rung nicht vor der Höl­le, wenn man anson­sten — neben auch rich­ti­gem und wich­ti­gem — schwer­ste Häre­si­en ver­brei­tet hat.
            Aber das trifft auch auf Luther zu.
            Viel­leicht sogar auf Sta­lin und Hit­ler.
            Nee: es muss eine gan­ze Hin­ga­be sein.
            Halb gläu­big halb häre­tisch gibt es nicht…

        • Ver­ehr­te Zeit­schnur, ich muss ein­se­hen, dass wir defi­ni­tiv ein Pro­blem haben: Einen Papst, der sei­ne Unfehl­bar­keit miss­braucht hat, um zwei Häre­ti­ker „hei­lig“ zu spre­chen. Und dane­ben saß der Vor­gän­ger, der das alles unwi­der­spro­chen hin­ge­nom­men, und damit abge­seg­net hat. — Damit ist erwie­sen, dass die Struk­tur der katho­li­schen Kir­che von einer pro­te­stan­ti­schen Groß­sek­te geka­pert wor­den ist. Damit ist der Papst nicht mehr Petrus, son­dern nur noch Vor­sit­zen­der einer Teil­kir­che der öku­me­ni­schen Bewe­gung… Das katho­li­sche „Chri­sten­tum“ kann jetzt immer wie­der je nach zeit­gei­sti­gen Erfor­der­nis­sen neu „erfun­den“ wer­den, so wie ein­mal schon von Luther e.a. — Und Men­zin­gen schweigt…

  8. Ich muss doch immer wie­der an die­sen selt­sa­men Unfall ver­gan­ge­nen Don­ners­tag in Bre­scia den­ken. Das (als „Kunst­werk“ schlicht wider­li­che) Monu­men­tal-Kreuz war 2005 zu Ehren Johan­nes Paul II., der die Stadt 1998 besucht hat­te, auf­ge­stellt wor­den. Der Jun­ge, der von dem zusam­men­bre­chen­den Kreuz erschla­gen wur­de, wohn­te an der Via Gio­van­ni XXIII. Er soll kör­per­lich behin­dert gewe­sen sein. (Wir erin­nern uns an Fran­zis­kus‘ Fuß­wa­schung am Grün­don­ners­tag…)

    In unse­ren nörd­li­chen Brei­ten­gra­den (viel stär­ker als in Ita­li­en) wird Spe­ku­la­tio­nen, dass es sich um ein Zei­chen Got­tes han­deln könn­te, ger­ne mit der Nüch­tern­heit „wis­sen­schaft­lich“ geschul­ten Den­kens begeg­net, das sol­chem längst obso­le­ten „Aber­glau­ben“ über­le­gen sei.
    Aber man darf sich mit Recht fra­gen, ob unser Wis­sen­schafts­glau­be — für vie­le ja tat­säch­lich Glau­bens­er­satz — nicht selbst eine neue Form des Aber­glau­bens sei. Eines umge­kehr­ten Aber­glau­bens gleich­sam, der von vorn­her­ein meint aus­schlie­ßen zu dür­fen, was wis­sen­schaft­lich nicht zu erklä­ren ist.

    (Ein Kar­di­nal Kas­per zeigt sich von die­ser Wis­sen­schafts­hö­rig­keit — bezeich­nen­der Wei­se auf Kosten des dem Chri­stus­glau­ben Wesent­li­chen! — mehr als ange­steckt, wenn er Wun­der Jesu und des­sen kör­per­li­che Auf­er­ste­hung anzwei­felt bzw. bestrei­tet.)

    In frü­he­ren Zei­ten wäre ein Gescheh­nis wie in Bre­scia ohne Zwei­fel als Zei­chen Got­tes gedeu­tet wor­den.
    Auch heu­te scheint es mir nicht lächer­lich, dar­über nach­zu­den­ken.

    Fran­zis­kus mach­te gestern einen abge­spann­ten und unin­spi­rier­ten Ein­druck — sogar in den dau­er­be­gei­ster­ten Medi­en wur­de es so kom­men­tiert. Ob der Vor­fall in Bre­scia Fran­zis­kus selbst zu den­ken gege­ben hat? Ob die Aus­sa­gen sei­nes jüngst bekannt gewor­de­nen Tele­fo­nats im Vati­kan für deut­lich spür­ba­re Ver­stim­mung sor­gen?

    • Kyr­il­lus, kann es ein ein­deu­ti­ge­res Zei­chen geben, als einen Blitz­schlag in die Kup­pel von St. Peter an jenem denk­wür­di­gen Tag!? Die Kräf­te der Zer­stö­rung trei­ben ihre Pos­sen, aber Gott lässt Sei­ner nicht spot­ten, das wer­den die Her­ren noch am eige­nen Lei­be erfah­ren. Und soviel auch der Böse gegen die Gerech­ten wütet, am Ende zahlt er den Preis für sei­ne Unta­ten, auch das soll­te uns ein Blick in die Geschich­te und in die Bibel leh­ren.

      • Ich gebe Ihnen recht. Damals war ich ver­sucht, mir eine Deu­tung zu ver­bie­ten, zumal man ja noch nicht wuss­te, was kom­men wür­de. Gera­de die­ses jüng­ste Gescheh­nis lässt auch jenen Blitz­schlag noch­mals deut­li­cher in einem über­na­tür­li­chen Sinn erschei­nen.

    • Was an die­sem Zei­chen so erschreckend ist, ist doch, daß alles zusam­men­paßt. Das Kreuz sel­ber ver­sinn­bild­licht sehr genau, was aus dem Glau­ben seit dem Vat II gemacht wur­de: Das Kreuz ist doch völ­lig ver­bo­gen, kein nor­ma­les Kreuz. Der Hei­land muß geduckt mit Blick auf den Boden schau­en.
      Das ist eine zusätz­li­che Ver­de­mü­ti­gung des Herrn.
      Hier zeigt sich in aller Deut­lich­keit, daß der Chri­stus­glau­be VERBOGEN wor­den ist, nicht zuletzt unter JPII, der bei allem Guten, das er tat, durch ver­schie­de­ne Aktio­nen — Koran­kuss u.a. die christ­li­che Reli­gi­on relat­viert hat statt sie zu ver­tei­di­gen.
      Und der Glau­bens­prä­fekt, der das durch­schaut, steht dabei und hat nicht den Mut, die­sen Fre­vel zu stop­pen, indem er sei­nen Pileo­lus dazwi­schen wirft.

      • Ja. Die­ses wider­li­che, recht eigent­lich blas­phe­mi­sche Monu­men­tal­kreuz: Eine Mani­fe­sta­ti­on des Ungei­stes. Ich deu­te es wie Sie.
        Und den­noch scheint mir wich­tig, in unse­re berech­tig­te Kri­tik an bei­den Päp­sten auch ein­flie­ßen zu las­sen, was @Cyrill Erswill in sei­nem Kom­men­tar vom 27. 4. (zum Arti­kel über New York Times und La Repub­bli­ca) ein­leuch­tend sagt.

    • Der Jun­ge (requie­scat in pace!) sym­bo­li­siert die katho­li­sche Chri­sten­heit in der baby­lo­ni­schen Gefan­gen­schaft eines apo­sta­ti­schen Papst­tums.

  9. Ich den­ke, wir sind Zeu­gen und Betei­lig­te eines Ereig­nis­ses, wie es sich nicht erst seit 50 Jah­ren son­dern seit ca. 500 Jah­ren mani­fe­stiert. Es geht um die Beschleu­ni­gung der Zeit und damit ein­her­ge­hend einer umfas­sen­den Dyna­mi­sie­rung des gesam­ten Lebens. Das betrifft alle Berei­che, die Zyklen wer­den immer kür­zer und schnel­ler, bei der Fort­be­we­gung, in Fami­lie und Ehe bzw. fol­gen­de Part­ner­schaf­ten, im Arbeits­le­ben, in der Kom­mu­ni­ka­ti­on und eben auch im Glau­ben. Die Ereig­nis­se über­rol­len sich, der eine Papst erlebt noch sei­nen Nach­fol­ger, zwei Päp­ste wer­den nach kür­ze­ster Zeit hei­lig gespro­chen, das Ergeb­nis einer Syn­ode steht schon Jah­re vor­her fest. Grei­se sind dem Jugend­wahn ver­fal­len und gebär­den sich wie toll. Von Alters­weis­heit kei­ne Spur mehr, eher ein jap­sen­des Luft­schnap­pen und Hin­ter­her­he­cheln, weil ihnen die Zeit davon­zu­lau­fen scheint. Es mutet an wie ein irrer Toten­tanz, wo die Tän­zer immer schnel­ler das Bein heben und sinn- und ziel­los her­um­hüp­fen, weil der Teu­fel den Takt immer schnel­ler schlägt. In wel­chen Stru­del sind wir gera­ten, wo geht der Sog hin?

  10. Gestern las ich in Stein gemei­sselt auf einem Kreuz aus dem Jah­re 1908: „Fürch­te Gott und hal­te sei­ne Gebo­te“. Bei Johan­nes steht: nur wer die Gebo­te hält, bleibt in der Lie­be Got­tes. Also die Barm­her­zig­keit Got­tes ist genau umschrie­ben. Fran­zis­kus bit­tet nun die neu­en Hei­li­gen Päp­ste um die Für­spra­che, dass Gott sei­ne Geset­ze nicht so genau nimmt oder im Hin­blick auf die Fami­li­en­syn­ode auf­weicht oder sogar ändert. Wel­che Unge­rech­tig­keit übt dann Gott gegen den Gross­teil der Katho­li­schen Kir­che aus, das heisst gegen die Ver­stor­be­nen und Hei­li­gen aller Jahr­hun­der­te bis zum 2. Vati­ka­ni­schen Kon­zil, wegen ein Paar Weich­ei­ern unse­rer Zeit die weder mit dem Leben noch mit der Reli­gi­on zurecht­kom­men und kei­nen Gott aner­ken­nen wol­len, gegen­über dem sie Ver­ant­wor­tung tra­gen wol­len und einst Rechen­schaft able­gen müs­sen, son­dern sich einen Gott nach den eige­nen Wün­schen zurecht­mu­stern wol­len.

    Der Hl. Augu­sti­nus sagt ganz klar, was es für den wah­ren Katho­li­ken heisst.
    Wenn wir dem Tun und Las­sen der gegen­wä­ri­gen Kir­che fol­gen, beden­ken wir stets: Glau­be vor Gehor­sam!
    Der Gehor­sam steht im Dien­ste des Glau­bens, und nicht der Glau­be im Dien­ste des Gehor­sams!
    „Man muss Gott mehr gehor­chen als den Men­schen“ (Apg 5,29).
    Der Hei­li­ge Tho­mas von Aquin bekräf­tigt, daß es bes­ser ist, der momen­ta­nen Exkom­mu­ni­ka­ti­on zu ver­fal­len und in fer­ne Län­der aus­zu­wan­dern, wo der irdi­sche Arm der Kir­che nicht hin­reicht, als einem unge­rech­ten Befehl zu gehor­chen: ille debet poti­us excom­mu­ni­ca­tio­ne, sus­ti­ne­re (…) vel in ali­as regio­nes remo­tas fuge­re (Sum­ma Theo­lo­giae, Sup­pl., q. 45, a. 4, ob. 3).

  11. Wenn Fran­zis­kus die Unauf­lös­lich­keit der Ehe anta­sten will, kann er sich dabei unmög­lich auf JPII beru­fen. Die­ser Schuss könn­te sehr leicht nach hin­ten los­ge­hen. In der Moral­leh­re stand der pol­ni­sche Papst näm­lich wie ein Fels. Die Kar­di­nä­le und Bischö­fe müs­sen jetzt auf die ent­spe­chen­den Reden und Schrei­ben des neu­en Hei­li­gen hin­wei­sen. Dann wird es für die Revo­lu­tio­nä­re ungleich schwe­rer ihre Posi­tio­nen durch­zu­set­zen.
    http://www.nomokanon.de/doku/023.htm

    • …genau, das ist brav gedacht, aber schau­en Sie sich doch an, wel­che Kar­di­nä­le F. um sich schart: Kas­per, Marx etc…und wie die drü­ber den­ken, ist doch son­nen­klar.

  12. Hei­li­ger Petrus, bit­te für uns. Petrus Roma­nus, unser gei­sti­ger Papst, lei­te die Kir­che vom Him­mel her durch die­se stür­mi­sche und ver­wirr­te Zeit und lass sie uner­schrocken und treu den wah­ren Glau­ben leben. Herr Jesus Chri­stus, Du hast Dei­ne Kir­che auf dem Fel­sen gebaut. Wir ver­trau­en Dir, denn Du hast alles gut gemacht und wirst Dei­ne Kir­che nie ver­las­sen bis zum Ende der Zei­ten.
    Sei­en wir wah­re Anbe­ter im Geist und in der Wahr­heit und beten wir für die leid­ge­prüf­ten Geschwi­ster der Fran­zis­ka­ner der Imma­ku­la­ta. Es wird der Tag kom­men, wo sie hell leuch­ten wer­den!
    Chri­stus vin­cit, Chri­stus reg­nat, Chri­stus impe­rat!

  13. Es ist ein Alp­traum! Mit der Hei­lig­spre­chung von JXXIII und JPII ist eine wei­te­re Kata­stro­phe über die Kir­che her­ein­ge­bro­chen. Beson­ders irri­tie­rend fand ich die Teil­nah­me Bene­dikts an die­ser „Vier-Päp­ste-Show“ (SPIEGEL ONLINE). Bei aller Zunei­gung ver­ste­he ich nicht, wie er immer wie­der als Hin­ter­grund- oder Neben­papst auf­tre­ten kann. Woll­te er sich nicht ver­bor­gen vor der Welt der Kon­tem­pla­ti­on hin­ge­ben? Er ist ein Mann von außer­or­dent­li­cher Sen­si­bi­li­tät und Bil­dung, ihm müss­te doch die ver­hee­ren­de Wir­kung klar sein, die der Auf­tritt von zwei Päp­sten hat, zumal bei sol­chen Spek­ta­keln. Gera­de ihm – mit Zugang zu Unter­la­gen, die ein gewöhn­li­cher Katho­lik nie zu Gesicht bekom­men wird — müss­te doch auch bewusst sein, dass JXXIII und JPII zwei über­aus frag­wür­di­ge Päp­ste waren und schlimm­sten Ent­wick­lun­gen in der Kir­che Tür und Tor geöff­net haben. Es tut mir weh, das sagen zu müs­sen: Manch­mal habe ich die Befürch­tung, dass auch Bene­dikt eine akti­ve Rol­le in die­sem abge­kar­te­ten Spiel spielt, mit dem die Kir­che „refor­miert“ wer­den soll. Nicht unfrei­wil­lig, wie eini­ge mei­nen, son­dern durch­aus bereit­wil­lig. Hof­fent­lich ist es nicht so. Ich möch­te gern anneh­men, der gute Bene­dikt sei auf­grund sei­ner tra­di­ti­ons­freund­li­chen Ein­stel­lung genö­tigt wor­den, den Weg frei­zu­ma­chen. Aber ich habe zuneh­men­de Zwei­fel, ob er wirk­lich nur das Opfer ist, wie ich gern glau­ben möch­te.

    • Der Bra­si­lia­ner Pedro Regis, des­sen Berich­te von Bot­schaf­ten von sei­nem Bischof öffent­lich aner­kannt wer­den, berich­tet über die Wor­te der Jung­frau Maria:
      Der Tag wird kom­men, an dem der (wah­re) Papst von sei­nem Thron ver­jagt wer­den wir­d… Geset­ze wer­den erlas­sen, die das Ein­grei­fen der Kir­che unter­bin­den wer­den…
      Im gro­ßen End­kampf wird der Rauch Satans im Hau­se Got­tes zu spü­ren sein, doch das Licht des Herrn wird vor­herr­schen… Die feh­len­de Lie­be zur Wahr­heit und die Respekt­lo­sig­keit gegen­über den Sakra­men­ten wird dazu füh­ren, dass vie­le Geweih­te an den Abgrund der Apost­asie gelei­tet wer­den… Die Zukunft der Kir­che wird durch eine gro­ße Spal­tung und eine trau­ri­ge reli­giö­se Dik­ta­tur gekenn­zeich­net sein. Petrus wird Judas auf sei­nem Weg tref­fen… Betrug umgibt den Thron Petri… Es wird eine Ent­schei­dung getrof­fen wer­den, die im Palast (dem Vati­kan) gro­ße Ver­wir­rung stif­ten wir­d… Die Zukunft wird bestimmt von Spal­tun­gen und Skan­da­len in der Kir­che mei­nes Jesus­’…
      Ver­rat gelangt bis zum Thro­ne Petri… gekenn­zeich­net durch einen ern­sten Kon­flikt zwi­schen wah­rer und fal­scher Kir­che.
      Der Hl. Petrus wird sein Schiff durch gro­ße Unwet­ter steu­ern. Das Schiff Petri wird ins Schwan­ken gera­ten und es wird gro­ße Ver­wir­rung herr­schen…
      Ein schein­bar guter und gerech­ter Mann wird in der Welt erschei­nen. Er wird vie­le Men­schen täu­schen, indem er gro­ße Wun­der­ta­ten voll­bringt. Er wird aus der süd­li­chen Halb­ku­gel kom­men und vie­le Men­schen wer­den in ihm den Hei­land sehen. Seid wach­sam und lasst euch nicht täu­schen…
      Es wird zwei Thro­ne geben, doch nur auf einem wird der ech­te Nach­fol­ger Petri sit­zen… ein arro­gan­ter Papst wird die Kir­che spal­ten. Sei­ne Anord­nun­gen wer­den befolgt und alles Wert­vol­le wird ver­wor­fen wer­den. Eine gro­ße spi­ri­tu­el­le Ver­wir­rung bahnt sich an… der, der Petrus hät­te sein kön­nen, wird zum Judas wer­den. Er wird dem Feind die Türen öff­nen und allen gläu­bi­gen Män­nern und Frau­en Leid zufü­gen… Die Kir­che wird ohne Petrus sein… über Rom wird ein Krieg aus­bre­chen und nur weni­ge wer­den über­le­ben.
      Hört auf das wah­re Lehr­amt der Kir­che und igno­riert die Lügen des Teu­fels.“

      Vom Lehr­amt aner­kannt sind La Salet­te, Fati­ma und Aki­ta, eine Ähn­lich­keit ist erkenn­bar. Der von sei­nem Bischof unter­stütz­te P. Regis ist noch wesent­lich kon­kre­ter.
      Auch wenn dies nicht sehr erbau­end ist, könn­te es bei einer Ent­schei­dung hilf­reich sein.

      Hilf­reich wäre es sicher, das zu tun, was die Aller­hei­lig­ste Got­tes­mut­ter Maria stän­dig for­dert: Gebet Umkehr und Buße.

    • Lei­der sehe ich Bene­dikt inzwi­schen auch sehr kri­tisch. Frü­her habe ich ihn geleibt und war stolz auf ihn als Lands­mann.
      Aber man wird älter. ich habe sei­ne Tex­te gele­sen und mit zuneh­men­der Rei­fe erkannt, wel­che Vag­hei­ten und Häre­si­en er ver­tre­ten hat, bis hin zu der Auf­lö­sung des Ehe­sa­kra­men­tes, für das er als jun­ger Theo­lo­gie mit Unter­schrift und Sie­gel plä­diert hat — auch das hat er nicht wirk­lich je zurück­ge­nom­men. Er hat eher her­um­lar­viert…
      Ich begrei­fe die Abge­brüht­heit nur nicht — er muss doch wis­sen, dass er das vor Gott ver­ant­wor­ten muss!
      Aber das wuss­te auch Judas, der bestimmt kein unsym­pa­ti­scher Mann, son­dern ein gro­ßer Für­spre­cher der „Armen“ war…

  14. Mal wie­der ein Nar­di-Arti­kel, dem sogar „Nor­ma­li­sten“ wie ich zustim­men kön­nen. Erstaun­lich, mit welch bedäch­ti­gen Wor­ten Nar­di sei­ne per­sön­li­chen Anmer­kun­gen zur Dop­pel­hei­lig­spre­chung for­mu­liert. Eine sol­che Vor­gangs­wei­se lobe ich mir, allein schon des­halb, weil man damit wesent­lich mehr erreicht als mit den übli­chen Rund­um­schlä­gen, auf die dann nur mehr die bekann­ten ein­ge­schwo­re­nen Fana­ti­ker kom­men­tie­rend reagie­ren. Eine ech­te Über­ra­schung… Herr Nar­di könn­te ger­ne so wei­ter­ma­chen!
    „Nor­ma­li­sten“ — ja, im Gegen­satz zu Nar­di war ich Papst Fran­zis­kus gegen­über bis­her wesent­lich posi­ti­ver ein­ge­stellt, und von eini­gen Beson­der­hei­ten wie sei­nen Kurz­ka­te­che­sen — Fran­zis­kus-Per­len! — war ich sogar regel­recht begei­stert. Mal abge­se­hen von man­chen Din­gen, die er auf­grund sei­ner per­sön­li­chen gesund­heit­li­chen Pro­ble­me anders hand­habt, gab es natür­lich schon auch die ein oder ande­re Sache, die mich nach­denk­lich gestimmt hat… dach­te aber immer, dass er auf­grund der Tat­sa­che, dass die Kir­che schwer ange­schla­gen ist, viel­leicht sol­che neu­en Wege gehen muss, um das Steu­er doch noch her­um­rei­ßen zu kön­nen. Kann man in die­ser schwie­ri­gen Situa­ti­on der Kir­che über­haupt noch Hoff­nung haben, wenn man nicht mal mehr dem Stell­ver­tre­ter Chri­sti auf Erden ein gewis­ses Ver­trau­en ent­ge­gen­bringt?
    Zudem: Neu­lich hat ‚Cyrill Erswill‘ einen wun­der­ba­ren Bei­trag geschrie­ben… er hat dar­auf hin­ge­wie­sen, dass Gott die Geschich­te zu ihrem Ziel lenkt, gemäß sei­nem Heils­plan, den wir nicht immer genau ken­nen, son­dern höch­stens erah­nen kön­nen, was uns aber auch nur dann gelingt, wenn wir das Gan­ze, die Gesamt­ent­wick­lung in den Blick neh­men. Ich per­sön­lich gehe davon aus, dass man die Ent­wick­lung der letz­ten 100 Jah­re ohne die Mari­en­er­schei­nun­gen in Fati­ma nicht ver­ste­hen kann. Dort wur­de Umkehr und Buße gefor­dert, die Süh­ne­sams­ta­ge und vor allem die Wei­he Russ­lands an das Unbe­fleck­te Herz Mari­ens. Wür­de man nicht dar­auf ein­ge­hen, dann… kurz zusam­men­ge­fasst: Lei­den der Päp­ste, Ver­fol­gun­gen der Kir­che, Kar­frei­tag der Kir­che… sie­he Visi­on im 3. Fati­ma-Geheim­nis! ‚Cyrill Erswill‘ hat auf Wich­ti­ges hin­ge­wie­sen: Zwän­ge, denen die Päp­ste aus­ge­setzt waren, har­ter Gegen­wind vor allem durch das Wir­ken der Geheim­ge­sell­schaf­ten inner­halb und außer­halb der Kir­che. Damals war das viel­leicht alles noch nicht so offen­sicht­lich, heu­te ist alles viel kla­rer… betrach­tet man zum Bei­spiel die heu­ti­gen Kir­chen­re­no­vie­run­gen, sind die Kräf­te, die da am Wer­ke sind, nicht zu über­se­hen. Vor die­sem Hin­ter­grund muss man das Wir­ken der Päp­ste beur­tei­len und darf nicht Ein­zel­er­eig­nis­se her­aus­picken und die Schuld z.B. ein­sei­tig im Zwei­ten Vati­ka­num sehen. Also… 1929 hät­te die Wei­he erfol­gen sol­len, Pius XI. hat sich aber dage­gen ent­schie­den… und es kam genau so, wie vor­her­ge­sagt. Pius XII. hat noch viel Posi­ti­ves ver­sucht und auf den Weg gebracht, Johan­nes XXIII. glaub­te bestimmt an den von ihm initi­ier­ten Befrei­ungs­schlag, aber der kom­plet­te Ein­bruch kam dann m.E. mit Paul VI.

  15. Forts. ‑1-
    Ach, das war jetzt eine ziem­lich lan­ge Ein­lei­tung. Aber damit woll­te ich jetzt nie­man­den lang­wei­len, son­dern hier ein paar Gedan­ken aus­brei­ten, die ich für wich­tig hal­te:
    Nar­di äußert hier gewis­se Befürch­tun­gen, dass Papst Fran­zis­kus mit Hil­fe der Bischofs­syn­ode Hand an die kirch­li­che Ehe­leh­re legen will, ja er schreibt sogar, dass es ihm schei­ne, als wür­de er hier einen Miss­brauch der Hei­lig­spre­chung die­ser bei­den Päp­ste durch Papst Fran­zis­kus hören.
    Nun, sol­che Befürch­tun­gen hin­sicht­lich einer Ände­rung der Ehe­leh­re durch Papst Fran­zis­kus hielt ich zwar auch nicht für ganz unbe­grün­det, aber bis zum 24. bzw. 27. April 2014 sag­te ich mir, dass das erst gesche­hen müss­te, bevor ich an einen solch gra­vie­ren­den Ein­griff glau­ben wür­de. Hat nicht Chri­stus dem Petrus ver­si­chert, für ihn gebe­tet zu haben, damit er nicht wan­ke? Und dann soll er zu so einem Fehl­tritt fähig sein? Ich den­ke, dass sich das nur mit Blick auf die Gesamt­ent­wick­lung ver­ste­hen lässt… erin­nern möch­te ich hier an die Visi­on von Leo XIII. und vor allem an die pro­phe­ti­schen Wor­te von Pius XII.: Kar­di­nal Euge­nio Pacel­li, spä­ter Papst Pius XII., hat­te sich inten­siv mit Fati­ma befasst und dar­über mit dem Gra­fen Enri­co Galeaz­zi gespro­chen. In einem Buch von Msgr. Roche zitier­te der Graf den Kar­di­nal: „Mir gehen die ver­trau­li­chen Mit­tei­lun­gen der hei­li­gen Jung­frau an die klei­ne Lucia von Fati­ma nicht aus dem Sinn. Die­se Hart­näckig­keit unse­rer Lie­ben Frau, vor der Gefahr, die der Kir­che droht, zu war­nen, ist eine gött­li­che War­nung vor der Selbst­zer­stö­rung, die eine Ände­rung des Glau­bens in sei­ner Lit­ur­gie, Theo­lo­gie, ja sei­ner ‚See­le‘ dar­stel­len wür­de.“
    Der Kar­di­nal sag­te wei­ter: „Ich höre um mich Neue­rer, die das Aller­hei­lig­ste nie­der­rei­ßen, die uni­ver­sel­le Lie­bes­glut der Kir­che aus­lö­schen wol­len, die prie­ster­li­chen Gewän­der ableh­nen und der Kir­che ein schlech­tes Gewis­sen über ihre Ver­gan­gen­heit ein­flö­ßen wol­len. Nun, mein lie­ber Freund, ich bin fest davon über­zeugt, dass die Kir­che ihrer Ver­gan­gen­heit treu blei­ben muss, andern­falls wird sie sich ihr eige­nes Grab schau­feln.“
    Kar­di­nal Pacel­li pro­phe­zei­te dann: „Der Tag wird kom­men, an dem die zivi­li­sier­te Welt Gott leug­nen und die Kir­che zwei­feln wird, wie Petrus gezwei­felt hat. Sie wird ver­sucht sein zu glau­ben, dass der Mensch Gott gewor­den sei, dass sein Sohn nur ein Sym­bol sei, sei­ne Leh­re eine Phi­lo­so­phie wie vie­le ande­re. Und in den Kir­chen wer­den die Chri­sten ver­geb­lich die rote Lam­pe suchen, wo Gott auf sie war­tet, wie bei der Sün­de­rin, die vor dem lee­ren Grab ste­hend aus­rief: ‚Wohin haben sie ihn gelegt…?“
    Also… es wird der Tag kom­men, an dem die Kir­che zwei­feln wird, wie Petrus gezwei­felt hat, und ich den­ke, dass da der Papst dann wohl auch nicht aus­ge­nom­men ist… oder wie seht Ihr das?

  16. Forts. ‑2-
    Was hat all das nun mit der Dop­pel­hei­lig­spre­chung zu tun?
    Nun, mich irri­tiert nicht die­se Dop­pel­hei­lig­spre­chung, wohl aber die­ses Unglück in Cevo, wo der 21-jäh­ri­ge Mar­co Gus­mi­ni, der in Love­re in der Via Papa Gio­van­ni XXIII gewohnt hat, von einem Papst-Kreuz, das JPII gewid­met war, erschla­gen wur­de, und das drei Tage vor der Hei­lig­spre­chung die­ser bei­den Päp­ste. In mei­nen Augen mehr als nur ein tra­gi­scher Unglücks­fall, weil das Zusam­men­tref­fen der auf­ge­zeig­ten Umstän­de schon so unwahr­schein­lich ist, dass man es nicht mehr als Zufall abtun kann. Aber was will uns die­ser Unglücks­fall sagen?
    Die­ses Zei­chen ist nicht ein­fach zu deu­ten, aber es sind im Lau­fe der Zeit immer mehr Fak­ten bekannt gewor­den, sodass sich lang­sam ein kon­kre­tes Bild abzeich­net. Ich gehe dabei immer so vor, dass ich Fak­ten gegen­über­stel­le. Da ist einer­seits Mar­co, ein anschei­nend ganz außer­ge­wöhn­li­cher Jun­ge, der trotz sei­ner Behin­de­rung äußerst lebens­froh und glück­lich war. Er war in der Kir­chen­ge­mein­de sei­nes Hei­mat­orts Love­re aktiv und enga­gier­te sich im Alten­heim… also ein sehr gläu­bi­ger und sozi­al ein­ge­stell­ter Mensch. Er war über­all sehr beliebt. Alle in Love­re sind des­halb tief betrof­fen. Hin­zu kom­men die­se Fak­ten: Er war berg­a­me­si­scher Her­kunft wie Johan­nes XXIII., zudem wohn­haft in Love­re in Via Papa Gio­van­ni XXIII., umge­kom­men durch die­ses aus­ein­an­der bre­chen­de JPII-Kreuz in Cevo, das zuerst in Bre­scia stand, der Her­kunft von Paul VI. Was es damit Genaue­res auf sich hat, wird in die­ser PDF-Datei beschrie­ben, in der Don Lui­gi Vil­la zu Wort kommt:

    http://www.ecclesiamilitans.com/Crucifix_Cevo.pdf

    Wenn das alles stimmt, was dort steht, dann hat die­ses Unglück viel mehr mit Paul VI. zu tun als mit Johan­nes XXIII. und JPII.
    Zudem kommt die­ses wich­ti­ge Fak­tum hin­zu: Das Unglück ist am 24. April pas­siert, am glei­chen Tag, an dem über die Zeit­schrift „Crede­re“ und über LaStam­pa bekannt wur­de, dass Paul VI. noch in die­sem Jahr selig­ge­spro­chen wer­den soll, näm­lich am 19. Okto­ber zum Abschluss der Bischofs­syn­ode über die Fami­li­en­pa­sto­ral.
    Wenn nur ein Teil des­sen stimmt, was Lui­gi Vil­la dort schreibt, dann wäre die­se Selig­spre­chung der Skan­dal schlecht­hin und die­ser Unglücks­fall des­halb als ein­deu­ti­ge War­nung zu ver­ste­hen.
    Nun könn­te ich mir Fol­gen­des vor­stel­len: Wenn Papst Fran­zis­kus trotz die­ses Vor­falls, den ich eben als War­nung deu­te, den­noch die­se Selig­spre­chung durch­füh­ren soll­te, dann bin ich der Mei­nung, dass er im Okto­ber 2015 auch nicht mehr vor einer Ände­rung der Ehe­leh­re Halt machen wird.

    • Vie­len Dank für die Zusam­men­stel­lung der Fak­ten und den Link.

      „In mei­nen Augen mehr als nur ein tra­gi­scher Unglücks­fall, weil das Zusam­men­tref­fen der auf­ge­zeig­ten Umstän­de schon so unwahr­schein­lich ist, dass man es nicht mehr als Zufall abtun kann.“

      Ich sehe es wie Sie.

    • Sie spre­chen leicht­hin von „übli­chen Rund­um­schlä­gen“ — ich wäre da vor­sich­ti­ger mit einer sol­chen Beur­tei­lung. Immer­hin hat die Got­tes­mut­ter auch in ande­ren Erschei­nun­gen eben­falls sol­che Rund­um­schlä­ge for­mu­liert „Rom wird den Glau­ben ver­lie­ren!“ — La Salet­te).
      Es ist dem Chri­sten noch nie ver­bo­ten wor­den, sei­ne Ver­nunft ein­zu­set­zen, soviel er davon hat.
      In der der­zei­ti­gen Gemenge­la­ge mischt sich natür­lich alles: Spin­ner, die alles bes­ser wis­sen udn nun ihre gro­ße Bes­ser­wis­serstun­de wit­tern, ent­setz­te Recht­gläu­bi­ge, Nai­ve, Ver­schla­fe­ne, Papst­hö­ri­ge, die lie­ber den Herr ver­ra­ten, als dem Papst abzusagen…einfach alles. Man muss genau hin­schau­en und genau prü­fen.

      Und je scharf­sin­ni­ger jemand ist, desto mehr tref­fen auch sei­ne Wor­te, wenn sie wahr sind, die Men­schen ins Herz — und vie­le wol­len genau das dann nicht hören und weh­ren es ab, weil es angeb­lich zu hart sei. Dabei wäre das die Ret­tung, wenn vie­le sich der scho­nungs­lo­sen Wahr­heit stel­len wür­den. Wenn die Schlei­che­rei, Weich­eie­rei und Psy­cho­lo­gi­sie­rei end­lich der Wahr­heits­lie­be Platz machen wür­de: dann wür­de vie­les auto­ma­tisch gesund!

      Die­sen Vor­wurf der „Rund­um­schlä­ge“ und der „Anma­ßung“ und „Här­te“ muss­te sich ganz zen­tral indes­sen schon unser Herr gefal­len las­sen — gera­de auch hin­sicht­lich der Ehe­leh­re.
      „Das ist eine har­te Rede!“ hielt man ihm ger­ne ent­ge­gen und „Redet man so mit dem Hohen­prie­ster!“
      Jeder, der dies ohne begrün­de­te sach­li­che Argu­men­te vor­ge­wor­fen bekommt, ist also in bester Gesell­schaft!

      Noch ist Zeit, die Din­ge mit offe­nen Augen und auf­rich­tig anzu­schau­en. Oben hat jemand Tho­mas von Aquin zitiert:
      Wer von uns ist denn bereit, Prie­stern, die sus­pen­diert und exkom­mu­ni­ziert wur­den, weil sie treu an der Leh­re der Kir­che — auch gegen den jewei­li­gen destruk­ti­ven Papst — fest­hiel­ten, Lie­be und Ach­tung ent­ge­gen­zu­brin­gen?
      Wir jam­mern uns die Zun­gen aus den Häl­sen über die Zustän­de in der Kir­che und hul­di­gen doch krie­che­risch nach wie vor ihren Zer­stö­rern, wennn es hart auch hart kommt .. und tre­ten die, die um Chri­sti wil­len alles auf­ge­ge­ben haben.

      • Wie ich an ande­rer Stel­le schon sag­te, habe ich kei­ne Pro­ble­me mit Sedis­va­kan­ti­sten. Das ist für mich immer ein legi­ti­mer Ansatz gewe­sen, mit der Kir­chen­kri­ste fer­tig zu wer­den, den ich bis­her für mich nicht in Erwä­gung zie­hen konn­te. — Aus dem glei­chen Grund kann ich auch nichts gegen die „Mit­läu­fer“ haben. Wem es gege­ben ist, dem ist es eben gege­ben, die Din­ge zu durch­schau­en. Anson­sten gilt lei­der, was Man­fred Klei­ne-Hart­la­ge in sei­nem Buch „Die libe­ra­le Gesell­schaft und ihr Ende“ gut her­aus­ge­ar­bei­tet hat: Ideo­lo­gien las­sen sich lei­der nicht durch Argu­men­te wider­le­gen. Da hilft nur die bit­te­re Erfah­rung. Und die jewei­li­ge Schmerz­gren­ze ist eben etwas sehr Sub­jek­ti­ves.

        • Das ist zwar sicher rich­tig — aber eine „Abtö­tung“ zu dem Zwecke, nicht mehr zu spü­ren, dass UNSER HERR lei­det, dass maria mit IHM weint, muss auch immer aktiv betrie­ben wer­den.
          Nie­mand kann so ein­fac sagen: ich wuss­te es nicht..

          Es gibt weni­ge, die man­ches tat­säch­lich unver­schul­det nicht wuss­ten.
          Aber wie vie­le sehen ein­fach weg und tun alles dafür, um das Weg­se­hen aus­zu­hal­ten?

          Hat­ten wir das nicht alles schon mal?

          Leu­te, die am Schreib­tisch Ver­bre­chen kon­zi­pier­ten und dabei „weg­sahen“, weil die den Anblick von Blut nicht ertru­gen?

          Ob sol­che Win­kel­zü­ge dem ein­zel­nen vor Gott hel­fen wer­den?
          Sind wir ein könig­li­ches Prie­ster­ge­schlecht oder nicht?

          (Das sind Fra­gen)

    • @Toribio,
      auch ich möch­te Ihnen dan­ken für Ihre Aus­füh­run­gen.
      Ob alle Ein­schät­zun­gen der hier ver­sam­mel­ten Kom­men­ta­to­ren über die ver­gan­ge­nen Päp­ste zutref­fen, kann ich wegen man­geln­den theo­lo­gi­schen Wis­sens nicht beur­tei­len.
      Ich sehe mich eher in der Posi­ti­on des sprich­wört­li­chen Groß­müt­ter­chens in der Kir­che — unwis­send, aber tief glau­bend.
      Aber bei all´ den sor­gen­vol­len Kom­men­ta­ren und auch Ihren gechil­der­ten Ein­drücken spü­re ich gro­ße Unsi­cher­heit, Trau­rig­keit und Angst auf­stei­gen:
      „Was wird auf uns zukom­men?“

  17. Es besteht kein Zwang, ein­zel­ne Hei­li­ge zu bewun­dern. Die Kano­ni­sa­ti­on ist eben erfolgt. Das heißt aber nicht, dass ich die bei­den Ex-Päp­ste jetzt beson­ders rüh­men muss. Hof­fent­lich über­li­stet sich der Papst nicht noch sich selbst und trickst sich aus. Wah­ren wir die Glau­bens­wahr­hei­ten vor dem Unglücks­kon­zil V 2.

    • Das ist nicht rich­tig: Wenn ein Papst die For­mel

      „Ad hono­rem Sanc­tae et Indi­vi­duae Tri­ni­ta­tis, ad exalta­tio­nem Fidei Catho­li­cae et vitae chri­sti­a­nae incre­men­tum (Chri­sti­a­nae Reli­gio­nis aug­men­tum), auc­to­ri­ta­te Domi­ni Nostri Iesu Chri­sti, BB. Apo­sto­lo­rum Petri et Pau­li ac Nostra, matu­ra deli­be­ra­tio­ne prae­ha­bi­ta et divina ope saepi­us implo­ra­ta, ac de plu­ri­morum (Venera­bi­li­um) Fra­t­rum Nostro­rum S. R. E. Car­di­na­li­um, …con­si­lio … NN & NN, (…) Sanc­tos esse decer­ni­mus et defi­ni­mus ac Sanc­torum Cata­lo­go adscribi­mus, sta­tu­en­tes eos ab Eccle­sia uni­ver­sa­li illo­rum memoriam…pia devo­tio­ne reco­li debe­re. In nomi­ne Patris et Filii et Spi­ri­tus Sanc­ti. Amen“ https://www.youtube.com/watch?v=YR_M-RL2ECE (in Klam­mern die leich­te Ver­än­de­rung z.B. im Ver­gleich mit der Hei­lig­spre­chung durch Pius XII. vom 22. Juni 1947)

      anwen­det, dann ist das ein unfehl­ba­rer Akt!

      Nie­mand hat das Recht zu sagen: das seh ich aber nicht ein, ich glau­be das trotz­dem nicht…

      Zu Deutsch, um sich über die End­gül­tig­keit klar­zu­wer­den:

      „Zur Ehre der hei­li­gen und eini­gen Drei­fal­tig­keit, zur Erhö­hung des katho­li­schen Glau­bens und zum Wachs­tum des christ­li­chen Lebens beschlie­ßen und defi­nie­ren Wir kraft der Auto­ri­tät des all­mäch­ti­gen Got­tes, des Vaters, des Soh­nes und des Hl. Gei­stes, der hl. Apo­stel Petrus und Pau­lus und Unse­rer eige­nen Auto­ri­tät, nach vor­auf­ge­hen­der reif­li­cher Über­le­gung, mehr­ma­li­ger Anru­fung der gött­li­chen Hil­fe und nach Bera­tung mit vie­len unse­rer Mit­brü­der, den… Kar­di­nä­len, dass (…) NN & NN (…) Hei­li­ge sei­en, und fügen sie in die Liste der Hei­li­gen ein, indem Wir fest­set­zen, daß ihr Gedächt­nis von der gan­zen Kir­che mit from­mem Sinn geehrt wer­de. Im Namen des Vaters und des Soh­nes und des Hl. Gei­stes. Amen.”

      So: das ist eine amt­li­che Fest­stel­lung, die nicht mehr zur Dis­po­si­ti­on steht.

      Sie haben in der Tat kein Recht mehr zu sagen: das erken­ne ich nicht an — solan­ge Sie den Papst als Papst aner­ken­nen.

      Auch die Mei­nung nur sol­che ex cathe­dra-Akte, die direkt den Glau­ben oder die Dog­men beträ­fen, sei­en zu glau­ben, ist wider­sin­nig. Erstens müss­te man dann fra­gen, war­um der Papst Fest­stel­lun­gen in Form eines unfehl­ba­ren Aktes trifft, wenn die­se Akte doch fehl­bar oder dem Ermes­sen des Gläu­bi­gen über­ant­wor­tet wer­den. Zwei­tens ist gera­de die Ver­eh­rung eines Hei­li­gen sogar ganz zen­tral für Glau­ben und Sit­ten, weil er oder sie in aller Regel ent­we­der einen Lebens­stil, ein schrift­li­ches oder orga­ni­sa­to­ri­sches Lebens­werk und Fröm­mig­keits­for­men ent­wickelt hat, die damit zur all­ge­mei­nen Nach­ah­mung fest­ge­setzt (!) wer­den — es also nicht von pap­pe ist, was einer genau eigent­lich getrie­ben hat.

      Nur kom­men wir nun in Zwie­spal­te: Sol­len wir nun alle den Koran küs­sen und eine Super­ö­ku­me­ne mit Bud­dha­sta­tu­en auf unse­ren Altä­ren, der Ver­fe­mung Lef­eb­v­res und der Tra­di­ti­on zum Vor­bild neh­men oder Hei­li­ge, die dem Islam wider­stan­den haben und „omnia instaur­a­re in Chri­stus“ + Tra­di­ti­on gesagt haben?

      Sucht wir uns was aus — wir kön­nen so jeden­falls nicht wei­ter.

      • Man könn­te ganz ein­fach fest­stel­len, dass der Papst bei der Hei­lig­spre­chungs­for­mel mög­li­cher­wei­se geschwin­delt hat, weil er das mög­li­cher­wei­se nicht „vor­her­ge­hend reif­lich über­legt“ hat und sich auch nicht mit vie­len! sei­ner Mit­brü­der bera­ten hat und viel­leicht auch drauf ver­zich­tet hat, die gött­li­che Hil­fe mehr­mals anzuufen und schwupp di wupp ist alles wie­der in Ord­nung!
        Um es mal zusam­men­zu­fas­sen, die Sache ist die, vor Gott muss sich jeder für sei­ne eige­nen Feh­ler ver­ant­wor­ten, und wenn einer Chef ist, so ist er, vor Gott, ver­ant­wort­lich für allen Unfug den er ange­stellt hat.
        Der Unter­ge­be­ne, also wir, ist nur für sei­nen Bereich zustän­dig.
        Zu dem Bereich, für den wir alle zustän­dig sind, gehört das Beten und Opfern, das Glau­ben und Ver­traue!

        Viel­leicht haben die mei­sten Kom­men­ta­to­ren hier recht und es han­delt sich wirk­lich um ein altes, abge­kar­ter­tes Spiel, (ich weiß es nicht)
        Aber dann sind die Spie­ler schuld und nicht die­je­ni­gen die der Auto­ri­tät den geschul­de­ten Gehor­sam ent­ge­gen­brin­gen!

        ganz kon­kret,. wenn an der Hei­lig­spre­chung was nicht in Ord­nung war, wird dadurch den Klei­nen ein Ärger­nis gege­ben und deren Engel füh­ren nun Kla­ge am Thron der Gna­de!

        es gibt übri­gens, eine alte, tröst­li­che Geschich­te:
        Ein Mann will sei­nen jüdi­schen Freund unbe­dingt bekeh­ren und über­re­det den mit ihm nach Rom zu fah­ren. Dort krie­gen sie mit, wie die Prä­la­ten gegen­ein­an­der intri­gie­ren, sich den sinn­li­chen Gelü­sten erge­ben, Macht- und Intri­gen­spiel­chen spie­len u.s.w..
        Der Mann ist am Ende, der Freund fährt nach Hau­se und lässt sich tau­fen!

        War­um? Weil der Freund das erkannt hat, was uns Katho­li­ken oft gar nicht mehr klar ist: der HERR erhält sei­ne Kir­che und zwar nicht, weil das Per­so­nal so toll ist, son­dern, weil ER es ver­spro­chen hat!

  18. Dan­ke für die­sen Bei­trag und die inter­es­san­ten Kom­men­ta­re.
    Alle Zeit hat das Böse ver­sucht die Kir­che zu zer­stö­ren und die Päp­ste auf sei­ne Sei­te zu zie­hen.
    Das ist immer mehr oder weni­ger gelun­gen und war ein 2000 Jah­re dau­ern­der Kampf.
    Nun hat das Böse gesiegt.
    Wie sag­te der Bischof von Rom: eine Kir­che ohne Jesus wäre eine NGO.
    Jede Etap­pe des Kreuz­we­ges besetz­te das The­ma einer NGO, selbst die Fami­lie wur­de als Tri­but an den Femi­nis­mus auf die Sanft­mut der Frau­en redu­ziert. Natür­lich wur­de in jedem Gebet auch der Name Jesus ver­wen­det. Es wur­de aber nie dazu auf­ge­ru­fen Ihm zu die­nen und Ihm zu fol­gen, oder sein gro­ßer Opfer und Leid für uns zu begrei­fen. Son­dern er wur­de gebe­ten unser Leid in der Welt, also das jeder NGO auf der jewei­li­gen Kreuz­weg­sta­ti­on, zu lin­dern.
    Ja, wie in dem obi­gen Bei­trag fest­ge­stellt, die­ser Bischof arbei­tet wie ein Poli­ti­ker an einer neu­en
    Kir­che die Nicht die Kir­che unse­res Herrn ist. Der Hei­li­ge Geist, von dem wir ja aus dem Mun­de des Bischofs wis­sen, der zur glei­chen Zeit sich je nach emp­fan­gen­der Per­son mit unter­schied­lich wider­sprüch­li­chen Inhal­ten äußern kann dient als Pseu­do­le­gi­ti­ma­ti­on um die Gläu­bi­gen zu täu­schen. Die Auf­ru­fe des Bischofs der Kir­che zu fol­gen sind Auf­ru­fe die­ser Irr­leh­re zu fol­gen.

  19. „…kei­nen Anstoß zu neh­men an den Wun­den Chri­sti…“ heißt wohl ver­mut­lich kei­nen „Anstoß zu neh­men“ etwa an der Situa­ti­on sog. wvh. Geschie­de­ner- und sie fol­ge­rich­tig zum Emp­fang der hl. Kom­mu­ni­on zuzu­las­sen im Lich­te „des Geheim­nis­ses der Gött­li­chen Barm­her­zig­keit, die immer hofft und immer ver­zeiht, weil sie immer liebt.“
    Wie anders könn­te man die Wor­te von Papst Fran­zis­kus ver­ste­hen, nach sei­nem Lob für Kar­di­nal Kas­per und den mut­maß­li­chen, unde­men­tier­ten Wor­ten an die argen­ti­ni­sche Lands­frau!
    Es ist schwer zu sagen, was oder wer den Papst Fran­zis­kus treibt. Es stellt sich die Fra­ge, wer ihn führt. Denn der Papst macht das mei­ner Mei­nung nach nicht nur von sich aus. Ich hal­te ihn fast für einen Getrie­be­nen, aber nicht so sehr vom Hl. Geist. Wer ist Papst Fran­zis­kus und wer ist der ech­te Papst Fran­zis­kus? Ent­schul­di­gung, ist der ech­te wirk­lich so leut­se­lig wie ihn alle Welt kennt?

    Im übri­gen: dan­ke @Toribio für Ihre Erklä­run­gen und Ein­schät­zun­gen. Das zusam­men­ge­stürz­te Kreuz war wie dämo­nisch. Das war kein eigent­lich christ­li­ches Kreuz- fürch­ter­lich!

  20. Die Kom­men­ta­re hier zei­gen wie groß die all­ge­mei­ne Ver­wir­rung, Unsi­cher­heit und Ver­är­ge­rung ob die­ser Ver­an­stal­tung ist — ver­ständ­li­cher­wei­se.
    Wir ste­hen vor einem Dilem­ma: wenn Hei­lig­spre­chun­gen unfehl­bar sind, dann sind die bei­den Pon­ti­fi­ka­te abso­lut vor­bild­lich (dann stün­de die FSSPX aber ganz gewal­tig im Abseits) oder Fran­zis­kus ist nicht län­ger Papst.
    Sind Hei­lig­spre­chun­gen unfehl­bar? Gibt es hier­zu eine lehr­amt­li­che Äuße­rung? Wenn man bedenkt, dass die Vor­aus­set­zun­gen dafür nicht beach­tet wur­den (Abschaf­fung des ‚Advo­ca­tus dia­bo­li‘, Ver­zicht auf Wun­der), dann kann — mei­ner Mei­nung nach und unge­ach­tet einem evtl. Urteil der Kir­che! — noch so eine tol­le For­mel ver­wen­det wer­den, dann nützt das alles nichts.

    Es ist irgend­wie mit den Sakra­men­ten: wenn die Vor­aus­set­zun­gen für die gül­ti­ge Wand­lung nicht gege­ben sind (Kar­tof­fel­chips statt Brot), dann kann man als Prie­ster noch so oft und schön ‚Hoc est enim Cor­pus meum‘ sagen, es geschieht nichts. Wenn die Vor­aus­set­zun­gen für eine gül­ti­ge Kano­ni­sa­ti­on (Glau­be — her­aus­ra­gen­des Leben — Wun­der) nicht da sind, dann geschieht genau­so wenig.

    Also Freun­de: kei­ne Panik und beten für die ver­irr­ten Hir­ten (ein­schließ­lich Fran­zis­kus und Bene­dikt XVI., vom dem ich sehr ent­täuscht bin!)!

    • Die „Panik“ bezieht sich kaum drauf, dass im Ernst einer glaubt, dass die bei­den Päp­ste wirk­lich im über­kom­me­nen Sinn „hei­lig“ sind, son­dern dar­auf, ob Päp­ste, die sol­che Häre­ti­ker hei­lig­spre­chen, Falsch­mün­zer sind.
      Wenn Sie recht hät­ten und unvoll­stän­di­ge Vor­aus­set­zun­gen den gan­zen Akt ungül­tig machen wür­den (was ich aber nicht glau­be, denn in der Tat hat der Papst jeder­zeit das Recht, Aus­nah­men oder gene­rel­le Ände­run­gen in der Vor­ge­hens­wei­se vor­zu­neh­men, ohne dass irgend­ei­ner das rich­ten kann — das schmeckt vie­len nicht, dürf­te aber wohl schon so sein…), dann müss­te man fra­gen, wie der Ober­ste Hir­te und Stell­ver­tre­ter Chri­sti so etwas tun kann unter der Vor­aus­set­zung, dass er der wah­re Papst ist?

      Es ist aus­ge­schlos­sen, dass die bei­den im tra­di­tio­nel­len Sinn „Hei­li­ge“ sind, ob mit oder ohne bekann­te Wun­der — sie haben bei­de ent­schei­den­de Irr­tü­mer gelebt und gelehrt — aus einer „vor­kon­zi­lia­ren Sicht“. Das ist der sprin­gen­de Punkt.

      Dass aus einer durch das Kon­zil „erneu­er­ten“ Sicht auch ohne Wun­der und Kram­pam­pu­li einer „hei­lig“ (in einem „erneu­er­ten Sinn“!) sein kann, dürf­te sich von selbst erschlie­ßen — aber nur, wenn man das Kon­zil für geist­ge­wirkt hält und den Umbruch, den es erzeu­gen soll­te und erzeugt hat.

      Man kommt um die Fra­ge­stel­lung ein­fach nicht her­um, ob ein Papst, der Leug­ner der über­kom­men Gestalt der Kir­che mit ihrer Leh­re hei­lig­spricht, selbst über­haupt noch recht­mä­ßig ist.
      Aus einer kon­se­quent nach­kon­zi­lia­ren Hal­tung: ja!
      Aus einer kon­zils­kri­ti­schen Hal­tung aber unbe­dingt und ohne wenn und aber: nein!

      Man muss sich ent­schei­den.

      • Neben „recht­mä­ßig“ gibt es noch ein ande­res Wort: „rechts­ge­mäß“.

        Man kann durch­aus, mit Fug und Recht bezwei­feln, daß der Ber­go­glio ein recht­mä­ßi­ger Papst ist; lei­der kann man aber (der­zeit) nicht bezwei­feln, daß der Ber­go­glio rechts­ge­mäß ein­ge­setzt und damit rechts­ge­mäß im Amt ist.

        • Nur unter der Vor­aus­set­zung, daß er über­haupt wähl­bar war (männ­li­cher Katho­lik[!]) — daß er sich also nicht bereits vor­her durch mani­fe­ste Häre­sie oder Apost­asie selbst aus der Kir­che aus­ge­schlos­sen hät­te (egal, ob nun amt­lich fest­ge­stellt oder nicht); in die­sem Fall wäre auch eine gemäß der kano­ni­schen Pro­ze­dur erfolg­te, sogar ein­stim­mi­ge Wahl von vor­ne­her­ein null und nich­tig. — Wich­tig ist eben auch, was er schon vor sei­ner Wahl (ins­bes. schrift­lich) geäu­ßert hat.

          • Hm … eine Sache ist ja das Vor­lie­gen eines Sach­ver­halts, eine ande­re, ob die­ses Vor­lie­gen erkannt und amt­lich fest­ge­stellt wird, und dann die Kon­se­quen­zen dar­aus gezo­gen wer­den. Selbst ein (noch!) nicht als sol­cher erkann­ter Sach­ver­halt bleibt doch ein Sach­ver­halt, oder?
            Und das Fata­le ist ja, daß das zustän­di­ge höch­ste Lehr­amt (in der Per­son Pauls VI.) sei­ne eige­ne Orga­ni­sa­ti­on bei der 1. nach­kon­zi­lia­ren Kuri­en­re­form soweit ver­än­dert hat, also ins­bes. das Hl. Offi­zi­um soweit zur Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on „her­un­ter­ge­schlif­fen“ hat, daß das Immun­sy­stem der Kir­che offen­sicht­lich nicht mehr rich­tig funk­tio­niert. Stich­wort auch die­se berühm­te „Medi­zin der Barm­her­zig­keit“ — mit „Erfol­gen“ wie Küng, Hasen­hüttl, Kas­per … und eben Ber­go­glio …

          • @ GW:

            Vor dem Recht wird ein Sach­ver­halt aber erst dann ein Sach­ver­halt, wenn er rechts­ge­mäß fest­ge­stellt wird.
            Bei­spiel nich­ti­ge Ehe: Sie eigent­lich auch nich­tig, bevor das Kir­chen­ge­richt ihre Nich­tig­keit fest­stellt. Vor dem Kir­chen­recht wird sie aber erst durch einen ent­spre­chen­den Urteils­spruch des Kir­chen­ge­richts nich­tig; erst nach einem sol­chen Urteil dür­fen die Betei­lig­ten bei­spiels­wei­se sich ander­wei­tig ver­hei­ra­ten.

            Und da es bei der Fra­ge, ob ein Papst im Amt ist oder nicht, um einen recht­li­chen Sach­ver­halt geht, kann die­se Beur­tei­lung nicht anders als gemäß Kir­chen­rechts gesche­hen.

            Das Fata­le ist eher, daß es kein wirk­sa­mes Kon­troll­organ gegen­über dem Papst gibt. Aber selbst wenn bei­spiels­wei­se die Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on ein Kon­troll­recht über den Papst hät­te, wäre ange­sichts der mut­maß­li­chen Zusam­men­set­zung auch von die­ser Kon­gre­ga­ti­on wohl nicht viel zu erwar­ten. Das Fatal­ste ist näm­lich, daß nicht nur der Papst, son­dern auch vie­le ande­re kirch­li­che Amts­trä­ger unse­rer Zeit nicht mehr ihre Auf­ga­be erfül­len.

          • Also muß man unter­schei­den zwi­schen einer rein per­sön­li­chen Fest­stel­lung (mit mora­li­scher Gewiß­heit) und der rechts­ge­mä­ßen bzw. rechts­wirk­sa­men Fest­stel­lung. Natür­lich ist der ein­zel­ne Gläu­bi­ge a prio­ri nicht befugt, etwas rechts­wirk­sam fest­zu­stel­len; aber er kann (und ggf. muß) ja hic et nunc vor sei­nem Gewis­sen zu einer Ent­schei­dung kom­men, ohne damit einer lehr­amt­li­chen Ent­schei­dung vor­grei­fen zu wol­len. — Wie bei der aria­ni­schen Kri­se: wenn ich einen zwei­fel­haf­ten Bischof habe, muß ich hic et nunc ent­schei­den, ob ich mir des­sen Pre­dig­ten noch anhö­ren oder sei­nen Anwei­sun­gen fol­gen soll; ich kann ja nicht erst auf eine amt­li­che Ver­ur­tei­lung war­ten, zumal es für mich dann mei­ne aku­te, urei­gen­ste Gewis­sens­fra­ge ist — etwa, wenn kein ande­rer, zwei­fels­frei recht­gläu­bi­ger Kle­rus zuge­gen ist, weil fast alle Aria­ner sind …

          • @ see­feldt

            Ihr Bei­spiel mit der nich­ti­gen Ehe hinkt: Für den, der in der nich­ti­gen Ehe lebt, ist die Ehe nich­tig — gleich ob das bereits aner­kannt wor­den ist oder nicht.

            Er lässt ja die Nich­tig­keit nicht für sich selbst fest­stel­len, oder um sich zu ver­ge­wis­sern, ob sie wirk­lich nich­tig ist, son­dern dazu, wie­der neu zu hei­ra­ten.

            Wenn ein Papst tat­säch­lich Häre­si­en ver­kün­det, ob hoch „for­mell“ oder per­ma­nent nie­der­schwel­lig (was im Ergeb­nis das­sel­be ist), ob er sich bewusst ist oder nicht (was auch im Ergeb­nis für die Gläu­bi­gen das­sel­be ist), ist es völ­lig aus­rei­chend, anhand die­ser Tat­sa­che zu erken­nen, dass er sich selbst sei­nes Amtes ent­le­digt hat. Er gibt zwar eine Per­for­mance als Amts­trä­ger, ist aber die­ser Amts­trä­ger nicht wesen­haft, son­dern nur schau­spie­le­risch und ober­fläch­lich.
            Da es nun mal nie­man­den gibt, der dies zu Leb­zei­ten eines Pap­stes kir­chen­recht­lich fest­stel­len dürf­te, es über­haupt auch frag­lich ist, ob man das Papst­amt auf einen rei­nen Rechts­sta­tus redu­zie­ren kann, hel­fen sol­che Gedan­ken nur in eine Sack­gas­se hin­ein, aus der man nicht mehr hin­aus­ge­langt.

            Bei den kirch­li­chen oder ande­ren cha­ris­ma­ti­schen „Ämtern“ geht es stets um mehr als blo­ße Sta­tus, es geht auch um Wesens­ein­zeich­nun­gen. Auch ein Prie­ster ver­liert nie mehr das Wesens­merk­mal eines Prie­sters — auch wenn er sich laii­sie­ren lässt und Fami­li­en­va­ter wird.
            Auch ich, die ich ein­mal im Stand der Mut­ter bin, kann die­se Wesens­ein­zeich­nung nie wie­der ver­lie­ren, egal was geschieht. Ein Papst erhält eben­falls das Cha­ris­ma sei­ner Unfehl­bar­keit in Fra­gen der Leh­re, das nicht ein­fach wie­der „zurück­ge­tre­ten“ oder über­pin­selt wer­den kann.
            Wenn sich einer nun aber als fehl­bar ex cathe­dra erweist, hat er ganz offen­bar das Wesens­merk­mal nicht oder er hat­te es und ver­leug­net es wie ein laii­sier­ter Prie­ster.
            So etwas ist mon­strös. Und es geht im Glau­ben nicht um Advo­ka­te­rei, son­dern um Wahr­heit und Gerech­tig­keit, weil alles ande­re Gott belei­digt — amt­li­che Festel­lung hin oder her.

          • @ GW:

            „Also muß man unter­schei­den zwi­schen einer rein per­sön­li­chen Fest­stel­lung (mit mora­li­scher Gewiß­heit) und der rechts­ge­mä­ßen bzw. rechts­wirk­sa­men Fest­stel­lung.“
            Genau so.

            „Wie bei der aria­ni­schen Kri­se“
            Gutes Bei­spiel: Damals hing der Groß­teil der Kir­che die­ser Irr­leh­re an, dar­un­ter sogar zeit­wei­se der Papst (Libe­ri­us ab sei­ner Ver­ban­nung und Felix (II.)).
            Der hei­li­ge Atha­na­si­os, sei­ner­seits Bischof, wider­sprach den dama­li­gen päpst­li­chen Irrun­gen, ohnen ihnen aber das Amt abzu­spre­chen.

            *

            @ zeit­schnur:
            Das Bei­spiel mit der nich­ti­gen Ehe hinkt über­haupt nicht: Denn die Betei­lig­ten kön­nen noch so sehr der Mei­nung sein, ihre Ehe sei nich­tig; solan­ge die Kir­che ihre Ehe nicht als nich­tig erklärt hat, dür­fen sie sich eben bei­spiels­wei­se nicht neu ver­hei­ra­ten.

            „Er lässt ja die Nich­tig­keit nicht für sich selbst fest­stel­len“
            Die­ses „für sich selbst“ ist der sprin­gen­de Punkt: Es geht eben um meh­re­re Betei­lig­te und um das Rechts­ver­hält­nis zwi­schen die­sen Betei­lig­ten. Und genau weil es um meh­re­re Betei­lig­te geht, muß die Ange­le­gen­heit recht­lich geklärt wer­den.

            Was für die Nich­tig­keit einer Ehe gilt, gilt dies­be­züg­lich erst recht für die Fra­ge der Sedis­va­kanz. Hier geht es um ein Rechts­ver­hält­nis zwi­schen über einer Mil­li­ar­de Men­schen. Da ist es doch völ­lig klar, daß die­ses Rechts­ver­hält­nis recht­lich geklärt wer­den muß.

            Es reicht eben gera­de nicht aus, wenn eine Per­son für sich meint, der Papst sei häre­tisch. Eine Pri­vat­mei­nung reicht nicht ein­mal, um einen Ande­ren zum Här­eit­ker wer­den zu las­sen, geschwei­ge denn, um einem Papst das Amt zu neh­men.

            Noch­mals wei­se ich dar­auf hin, daß kei­ne Pri­vat­mei­nung irgend­et­was an der recht­li­chen Stel­lung eines Amts­in­ha­bers ändert. Sie kön­nen noch so sehr der Mei­nung sein, der Ber­go­glio sei kein Papst; der Ber­go­glio ist aber der­zeit lei­der der Papst mit allen Rech­ten, die ihm sein Amt ver­leiht. Das hat über­haupt nichts damit zu tun, das Papst­amt auf einen „rei­nen Rechts­sta­tus“ zu redu­zie­ren. Der Rechts­sta­tus ist dem Papst­amt untrenn­bar ver­bun­den.

            „Da es nun mal nie­man­den gibt, der dies zu Leb­zei­ten eines Pap­stes kir­chen­recht­lich fest­stel­len dürf­te“
            Das ist durch­aus rich­tig — berech­tigt Sie aber den­noch nicht dazu, dem Papst das Amt abzu­spre­chen. Wie Leo Laemm­lein völ­lig rich­tig schrieb: Wir müs­sen abwar­ten und katho­lisch blei­ben.

            Ein Amt ist etwas ganz ande­res als eine Mut­ter­schaft.
            Eine Mut­ter­schaft ist tat­säch­lich unab­än­der­lich.
            Mit einem Amt ver­hält es sich dage­gen anders, so amtier­ten inzwi­schen weit über 200 Päp­ste. Die Beset­zung eines Amtes ändert sich also immer wie­der, wäh­rend sich die „Beset­zung“ einer Mut­ter­schaft nie ändern kann.

        • @ zeit­schnur (gestern 23:3o): ich stim­me Ihnen zu! Und ver­su­che mal, zu sehen, wel­che Kri­te­ri­en uns Chri­stus Selbst gibt, direkt oder indi­rekt; ich samm­le mal eini­ge Chri­stus-Wor­te, die mir zu den­ken geben:

          „Simon, Simon, der Satan hat ver­langt, daß er euch wie Wei­zen sie­ben darf. Ich aber habe für dich gebe­tet, daß dein Glau­be nicht erlischt. Und wenn du dich wie­der bekehrt hast, dann stär­ke dei­ne Brü­der.“ (Lk 22,31)

          „Wenn er [der Hir­te] die eige­nen Scha­fe alle her­aus­ge­bracht hat, geht er vor ihnen her, und die Scha­fe fol­gen ihm, weil sie sei­ne Stim­me ken­nen. Einem Frem­den aber wer­den sie nicht fol­gen, son­dern wer­den vor ihm flie­hen, weil sie die Stim­me der Frem­den nicht ken­nen.“ (Joh 1o,4)

          „Wer Miet­ling und nicht Hir­te ist, wer die Scha­fe nicht zu eigen hat, sieht den Wolf kom­men und ver­läßt die Scha­fe und flieht — und der Wolf raubt und zer­streut sie, weil er ein Miet­ling ist und sich um die Scha­fe nicht küm­mert. Ich bin der gute Hir­te; und Ich ken­ne die Mei­nen, und die Mei­nen ken­nen Mich, wie der Vater Mich kennt und Ich den Vater ken­ne; und Ich las­se Mein Leben für die Scha­fe.“ (Joh 1o,12)

          “ Hütet euch vor den fal­schen Pro­phe­ten; sie kom­men zu euch wie (harm­lo­se) Scha­fe, in Wirk­lich­keit aber sind sie rei­ßen­de Wöl­fe. An ihren Früch­ten wer­det ihr sie erken­nen. Ern­tet man etwa von Dor­nen Trau­ben oder von Disteln Fei­gen? Jeder gute Baum bringt gute Früch­te her­vor, ein schlech­ter Baum aber schlech­te.“ (Mt 7,15)

          „Die Schrift­ge­lehr­ten und die Pha­ri­sä­er haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber rich­tet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“ (Mt 23,1)

          Und vor allem Sein Wort zu den Apo­steln:
          „Wer euch hört, der hört Mich, und wer euch ablehnt, der lehnt Mich ab; wer aber Mich ablehnt, der lehnt den ab, der Mich gesandt hat.“ (Lk 1o,16) — was doch auch ein Kri­te­ri­um für das apo­sto­li­sche Amt ist: wenn ich jeman­den höre, des­sen Wor­te den Wor­ten Chri­sti wider­spre­chen, dann höre ich eben nicht Ihn; dann gehört der­je­ni­ge, wel­cher der Leh­re Chri­sti wider­spricht, gera­de nicht zu denen, zu wel­chen Chri­stus sagt, „wer euch hört, der hört Mich“, also zu den Apo­steln bzw. deren recht­mä­ßi­gen Nach­fol­gern! Eben­so Sein Wort zu Petrus: „Ich habe für dich gebe­tet, daß dein Glau­be nicht erlischt“; dem Petrus bzw. dem recht­mä­ßi­gen Trä­ger sei­nes Amtes kann das also gar nicht wider­fah­ren; Umkehr­schluß: jemand, dem dies wider­fährt, des­sen (vol­ler!) katho­li­scher Glau­be also erlo­schen ist (was ja nicht heißt, daß der dann an gar nichts mehr glaubt), für den galt nie die­se Zusa­ge Chri­sti; der kann also nie das Petrus-Amt inne­ge­habt haben; das gilt jetzt grund­sätz­lich, sofern mein Schluß rich­tig ist; und das müß­te dann auf den jew. kon­kre­ten Fall ange­wen­det wer­den …

          • Ach ja, und eine Fra­ge: Sie schrie­ben wei­ter oben (und das hab ich auch wo anders schon mal gele­sen, weiß aber nicht mehr, wo), also, falls über einen län­ge­ren Zeit­raum tat­säch­lich Sedis­va­kanz bestün­de — wie­so wür­de es dann (wenn alle noch vor Ein­tritt der Vakanz geweih­ten Bischö­fe gestor­ben sein wür­den) letzt­lich kei­ne Bischö­fe mehr geben? Solan­ge auf Erden noch ein ein­zi­ger, gül­tig geweih­ter Bischof exsi­stiert, könn­te er doch noch (gül­tig) wei­hen!? — Auch wäh­rend jener drei­jäh­ri­gen Sedis­va­kanz (ich mei­ne irgend­wann im Spät­mit­tel­al­ter?) wur­de doch gül­tig geweiht; und auch wäh­rend des abend­län­di­schen Schis­mas, selbst der Neu­ge­weih­te sei­ne Juris­dik­ti­on (schein­bar bzw. offi­zi­ell) vom „fal­schen Papst“ bezog (in Wirk­lich­keit aber, denk ich, ‚vir­tu­ell‘ vom rich­ti­gen Papst … oder von der Kir­che, von Chri­stus selbst, also so wie beim ‚eccle­sia sup­plet‘ für die Beicht-Juris­dik­ti­on!?).

            Und zur Fra­ge der „Poli­tik“ im Bezug etwa auf Erz­bi­schof Lef­eb­v­re oder Pfar­rer Milch: ja, ich kann mich des Ein­drucks nicht ganz erweh­ren, daß die strik­te Ableh­nung bzw. gera­de­zu Tabui­sie­rung jeder offe­nen Debat­te über die Papst-Fra­ge, beson­ders wohl seit Ende der Sieb­zi­ger­jah­re bzw. der Wahl Woj­ty­las, weni­ger mit rein theo­lo­gi­schen, als eher … oder zumin­dest auch mit ‚poli­ti­schen Erwä­gun­gen‘ zu tun hat­te (was ich z.T. nach­voll­zie­hen kann: der Erz­bi­schof brauch­te bei sei­nen ersten Gesprä­chen mit JPII eben ‚geschlos­se­ne Rei­hen‘; auf kei­nen Fall Prie­ster, die die Legi­ti­ma­ti­on des Pap­stes öffent­lich infra­ge stel­len; aber durch die­se ‚Rich­tungs­ent­schei­dung‘ hat man auch mei­ner Mei­nung nach vlt. eine Chan­ce ver­paßt — und die­se wich­ti­ge Debat­te damit nun teil­wei­se wirk­lich schril­len Typen über­las­sen; die die­se Fra­ge dann wirk­lich in ziem­li­chen Miß­kre­dit brach­ten, was dann vie­le gute See­len nur noch mehr [v]erschreckte, so daß kein ‚ver­nünf­ti­ger Mensch‘ auch nur dar­über nach­zu­den­ken wag­te, erst­recht nicht laut, so unge­fähr …).

          • Klei­ne Kor­rek­tur: ich schrieb von jemand, „des­sen (vol­ler!) katho­li­scher Glau­be also erlo­schen ist (was ja nicht heißt, daß der dann an gar nichts mehr glaubt)“ — damit mei­ne ich natür­lich: es gibt nur den einen ‚vol­len katho­li­schen Glau­ben‘; bezweif­le ich auch nur einen ein­zi­gen Glau­bens­satz bewußt, so erlischt eben mein (gan­zer) katho­li­scher Glau­be (wovor Chri­stus mich behü­ten möge!); aber ich hät­te dann ja viel­leicht (sub­jek­tiv) noch einen Glau­ben — nur daß ich dann defi­ni­tiv nicht mehr katho­lisch wäre und mich selbst aus der Kir­che aus­ge­schlos­sen hät­te. Es gilt eben: ‚Alles oder nichts!‘ — nicht etwa ein „immer­hin noch zu 99,9% katho­lisch“, sowas gibt’s nicht …! — Die­se kon­zi­lia­re ‚addi­ti­sti­sche Den­kungs­art‘ ist eben, da hat­te Pfr. Milch ja abso­lut recht, in sich falsch, ist nicht katho­lisch!

          • @ GW:

            Auf die­ser Erde zählt nicht, was eige­ner Mei­nung nach sein kann oder nicht sein kann, auf die­ser Erde kommt es dar­auf an, was ist.

            Um ein­mal ein Zitat von Ihnen auf­zu­grei­fen:
            „Wenn er [der Hir­te] die eige­nen Scha­fe alle her­aus­ge­bracht hat, geht er vor ihnen her, und die Scha­fe fol­gen ihm, weil sie sei­ne Stim­me ken­nen. Einem Frem­den aber wer­den sie nicht fol­gen, son­dern wer­den vor ihm flie­hen, weil sie die Stim­me der Frem­den nicht ken­nen.“
            Aber über eine Mil­li­ar­de Katho­li­ken folgt dem der­zei­ti­gen Papst, Ihrem Zitat nach wäre also der Ber­go­glio doch der Papst (ist es ja auch, aber nicht wegen der Aus­sa­ge Ihres Zita­tes).

            Ein ande­res Zitat von Ihnen:
            „Die Schrift­ge­lehr­ten und die Pha­ri­sä­er haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber rich­tet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“
            Gibt Ihnen das nicht zu den­ken? Ich über­set­ze das ein­mal, mit Her­vor­he­bung:
            „Die Päp­ste, Kar­di­nä­le und Bischö­fe haben sich auf die Stüh­le der Kir­che gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber rich­tet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“

          • @ GW

            Man­che befürch­ten ja, wenn die Bischofs­wei­hen ungül­tig sei­en auf­grund einer Ver­for­mung der Sakra­men­ten­pen­dung hinzum Ungül­ti­gen, dass das eben irgend­wann kei­ne gül­tig geweih­ten Bischö­fe mehr da sei­en — das ist ja die nach­voll­zieh­ba­re Logik Lef­eb­v­res.

            Dar­auf bezog ich mich.

            Man könn­te ja nun aber auch sagen: Jesus hat ver­spro­chen, die Pfor­ten der Höl­le etc., also wird ER im Not­fall selbst Sakra­men­te spenden…auf jeden Fall hört die Suk­zes­si­on nicht auf…auch ohne dass wir fau­le Kom­pro­mis­se mit dem Teu­fel schlie­ßen…

            (Das ist dra­stisch aus­ge­drückt, um es zu ver­deut­li­chen.)

          • @ zeit­schnur: Ah, ich ver­ste­he — ja, des­we­gen hal­te ich die­se Hypo­the­se von der Ungül­tig­keit die­ser Wei­hen auch für ziem­lich … unge­heu­er­lich, dann hät­ten die Pfor­ten der Höl­le ja wirk­lich gesiegt; dann wären die aller­mei­sten Mes­sen ja nur noch ’simu­liert‘, mit allen Fol­gen …

            @ See­feldt [nur ganz kurz, vlt. spä­ter mehr]: Auf die­ser Erde zählt für mich, in mei­nem eige­nen Lebens­be­reich, sehr wohl mei­ne ‚eige­ne Mei­nung‘, oder rich­ti­ger: das eige­ne Urteil, zu dem ich durch den Gebrauch mei­ner Ver­nunft gelan­ge; ich muß ja bei allem letzt­lich selbst ent­schei­den, vor mei­nem Gewis­sen, was ich tue oder nicht. Oder wie ich die Leh­re der Kir­che auf einen kon­kre­ten Fall anzu­wen­den habe.

            Zu dem Erken­nen des Hir­ten durch die Her­de: es muß die Her­de des Hir­ten sein — nicht eine ande­re! — die ihn erkennt; d.h. nicht der Jubel der gan­zen Welt … oder vie­ler (ja scheint’s gera­de der­je­ni­gen), die die Leh­re der Kir­che gar nicht mehr hin­rei­chend ken­nen (kön­nen oder wol­len), um ein gül­ti­ges Kri­te­ri­um zu haben; blo­ßer „Sym­pa­thie-Jubel“ oder sta­tist. Popu­la­ri­täts­wer­te sagen gar nichts …

            Und zu der Auf­for­de­rung, „tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber rich­tet euch nicht nach dem, was sie tun!“ bzw. Ihrer Inter­pre­ta­ti­on: „Die Päp­ste, Kar­di­nä­le und Bischö­fe haben sich auf die Stüh­le der Kir­che gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber rich­tet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“

            Das kann man auch anders ver­ste­hen: WENN sie recht­mä­ßig im Amt sind, dann tut, was sie sagen, selbst wenn sie sich (mora­lisch) falsch ver­hal­ten! — D.h. einen Alex­an­der VI. hät­te ich als recht­mä­ßi­gen Papst akzep­tie­ren müs­sen! Mora­li­sches Fehl­ver­hal­ten ent­hebt nicht vom Amt. — Die Fra­ge ist aber doch die, ob die Vor­aus­set­zun­gen über­haupt gege­ben sind, ob also tat­säch­lich alle Bischö­fe, Kar­di­nä­le … und der Papst recht­mä­ßig im Amt sind, also die sind, als die sie erschei­nen! WENN, dann gilt die Anord­nung Chri­sti! Dann muß ich mei­nem Hir­ten auch bei mora­li­schem Fehl­ver­hal­ten fol­gen, klar! — Damit jemand ein Amt aber wirk­lich recht­mä­ßig inne­ha­ben kön­ne, reicht es nicht aus, daß der­je­ni­ge, der die­ses Amt bean­sprucht, „sich ein­fach auf den Stuhl setzt“ (oder ein­fach ‚der Form nach kor­rekt‘ zu die­sem Amt gekom­men ist [s. Anm.!]) — und ich ihm allein des­halb, ohne vor­her mei­nen Ver­stand ein­zu­schal­ten, auch in allem zu fol­gen habe, egal wohin er mich führt … — wenn mir ernst­zu­neh­men­de Zwei­fel kom­men, bin ich sogar ver­pflich­tet, die­se nicht zu igno­rie­ren und den Kopf in den Sand zu stecken; dann muß ich scharf nach­den­ken!

            [Anm.: unter ’nor­ma­len Umstän­den‘ müß­te und könn­te ich sozu­sa­gen „blind“ dar­auf ver­trau­en, wenn jemand dem kano­ni­schen Recht ent­spre­chend in ein Amt ein­ge­setzt wird; daß also zBsp ein ‚von Rom‘ ernann­ter Bischof tat­säch­lich abso­lut recht­gläu­big ist und ich ihm zu fol­gen habe; aber wir haben eben kei­ne ’nor­ma­len Umstän­de‘ mehr, das ist ja das Pro­blem! wir dre­hen uns im Kreis …]

          • Logi­sche Kon­se­quenz des Sedis­va­kan­tis­mus:

            1)
            Ein Bischof ist von einem Papst ein­zu­set­zen.

            2)
            Der letz­te Papst starb laut sedis­va­kan­ti­sti­schen Vor­stel­lun­gen 1958 (Pius XII.), nach ande­ren sedis­va­kan­ti­sti­schen Vor­stel­lun­gen gar 1939 (Pius XI.).

            3)
            Bischö­fe wer­den übli­cher­wei­se erst in höhe­ren Lebens­jah­ren als Bischö­fe ein­ge­setzt.

            4)
            Aus 1 und 2 folgt, daß es seit über einem hal­ben Jahr­hun­dert kei­nen Papst und damit auch kei­ne gül­ti­gen Bischofs­ein­set­zun­gen mehr gibt.

            5)
            Aus 3 und 4 folgt, daß es wahr­schein­lich kei­ne Bischö­fe mehr gibt und die Kir­che damit aus­ge­stor­ben ist.

            Das wäre Sedis­va­kan­tis­mus in letz­ter Kon­se­quenz. Wie man sieht, ist der Sedis­va­kan­tis­mus eine Sack­gas­se.

            Gott aber sagt, daß die Kir­che nicht unter­ge­hen wird.

          • Ah, ja, Chri­stus sagt: „Die Schrift­ge­lehr­ten und die Pha­ri­sä­er haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles […]“ — i.S.v. „sit­zen recht­mä­ßig auf dem Stuhl des Mose“ — d.h. Er selbst bestä­tigt sie in ihrem Amt, sie sind somit recht­mä­ßi­ge Amts­trä­ger, indis­ku­ta­bel; und unter genau die­ser Vor­aus­set­zung gilt dann die fol­gen­de Anord­nung. Das beant­wor­tet aber nicht die Fra­ge, ob hier und heu­te Men­schen, die ein best. Amt (zumin­dest) inne­zu­ha­ben zu schei­nen, tat­säch­lich recht­mä­ßi­ge Amts­in­ha­ber sind. Die­ses Her­ren­wort lie­fert für die­se Fra­ge kein Kri­te­ri­um, wohl aber Sein Wort: „Wer euch hört, hört Mich!“

            Und noch­mal (auch zu dem, was Sie @ zeit­schnur geschrie­ben haben): ich kann sehr wohl für mich per­sön­lich mit mora­li­scher Gewiß­heit (da muß man sich sei­ner Sache eben schon wirk­lich sicher sein!) zu einer bestimm­ten Fest­stel­lung kom­men (die ich dann vor mei­nem Gewis­sen als wahr anzu­neh­men habe — selbst wenn sich spä­ter her­aus­stel­len wür­de, daß es falsch war; ich wäre dann ohne Schuld in einem error fac­ti gewe­sen; hand­le ich aber gegen mein Gewis­sen, dann in jedem Fall schuld­haft!), also ich kann per­sön­lich zu einer Fest­stel­lung kom­men, ohne daß ich damit irgend­ei­ne Rechts­wirk­sam­keit womög­lich ‚für die gesam­te Kir­che‘ bean­spru­chen wür­de! Es wäre eben nicht so, daß ich damit ein recht­mä­ßi­ges Lehr­amt „erset­zen“ oder mir Amt und Befug­nis­se anma­ßen woll­te, die ich natür­lich nicht habe.

          • @ see­feldt

            Sie haben das mit der Nich­tig­keit einer Ehe nicht ver­stan­den: wenn eine Ehe WIRKLICH nich­tig ist, dann besteht sie nicht. Es gibt sie nicht wirk­lich, nur dem Anschein nach.
            Das so dem Anschein nach ver­hei­ra­te­te Paar führt dem­nach KEINE Ehe. Das ist Fak­tum.
            Auch wenn die­ser Anschein besteht, kann kei­ner der bei­den Betei­lig­ten gewalt­sam gezwun­gen wer­den, nur weil die­ser Anschein besteht, nun die­se Ehe gül­tig zu voll­zie­hen — auch bevor die Kir­che das noch mal aus­drück­lich fest­stellt.

            Sie ver­ken­nen total, dass die Kir­che eben gera­de nicht die Vor­stel­lung ent­wickelt hat, dass bei erzwun­ge­nen recht­li­chen Fak­ten die ein­zel­nen wesen­haft unter irgendei­en Knu­te gezwun­gen wer­den kön­nen, ja: über­haupt dür­fen! Wer einen ande­ren betrügt und so zur Ehe­schlie­ßung ver­lei­tet, kann nicht dar­auf bestehen, doch nun recht­lich gese­hen der Ehe­gat­te zu sein! Nein, sagt die Kir­che, nichts bist du! Du bist ein Lüg­ner und Gewalt­tä­ter und eine Ehe besteht nicht!

            Nicht anders ist es, wenn Leu­te kirch­li­che Ämter erschlei­chen. Man soll­te sich noch mal mit dem Pro­blem der Simo­nie beschäf­ti­gen. Denn im Prin­zip ist das, was wir heu­te erle­ben, eine Art moder­ne ideo­lo­gi­sche Simo­nie. Eine Art geziel­tes Ämterbe­set­zen durch unwür­di­ge Leu­te — vor dem Kon­zil wären sie exkom­mu­ni­ziert oder sus­pen­diert wor­den!

            Und nun über­tra­gen auf unse­ren Fall mit dem Papst: wenn er nicht der recht­mä­ßi­ge Stell­ver­tre­ter Jesu Chri­sti IST, weil er objek­tiv häre­tisch han­delt, dann mag es ja sein, dass er rein recht­lich betrach­tet, aus sei­nem Amt nicht mehr weg­zu­krie­gen ist.
            Aber kein Christ ist gezwun­gen, ihn anzu­er­ken­nen als Papst und sei­ner Irr­leh­re zu fol­gen. Über die­sem Miet­ling steht eben für immer und ewig der Herr, dem dann zuerst gefolgt wer­den muss.

            Auch das Zitat @ GWs „Mei­ne Scha­fe hören mei­ne Stim­me etc“ ver­dre­hen Sie voll­kom­men, wenn Sie nun in der Tat­sa­che, dass die Mas­sen F. unkri­tisch fol­gen, als einen Aus­druck die­ses „Sei­ne Stim­me Hörens“ erken­nen wol­len. Da haben Sie das Schrift­wort, das GW zitiert hat, total miss­ver­stan­den.
            Wem sind Chri­sten nicht schon hirn­los nach­ge­rannt?
            In Jesu Wor­ten wird viel­mehr aus­ge­sagt, dass die SEINEN, trotz gro­ßer Ver­su­chun­gen und des Anscheins von Recht bei den Wöl­fen und Miet­lin­gen, die SEINEN den­sel­ben nicht auf den Leim gehen wer­den, weil sie SEINE Stim­me ken­nen und erken­nen, wenn einer nicht SEINE Stim­me hör­bar macht, son­dern die des Wider­sa­chers.

          • Noch @ See­feldt, zu Ihrer Argu­men­ta­ti­on Pkt. 1 — 5: Prä­mis­se No. 1 stimmt, natür­lich, aber nicht in dem Sinn, den Sie zu sug­ge­rie­ren / ihr zu unter­le­gen ver­su­chen; dem­nach wären die vier Wei­hen von Ecône 1988 nicht gül­tig, Bischof Fel­lay doch kein Bischof!?? Er wur­de schließ­lich nie for­mal von einem Papst zum Bischof ernannt; und doch bin ich mir abso­lut sicher, daß er gül­tig (und unter den geg. Umstän­den in Wirk­lich­keit sogar erlaubt) geweih­ter Bischof der einen Kir­che Chri­sti ist und damit sel­ber gül­tig wei­hen kann!
            Stich­wort ‚Wei­he vs. Ernen­nung (durch Apo­stol. Man­dat)‘, ‚Gül­tig­keit vs. Erlaubtheit‘ bzw. ‚Not­stand vs. Nor­mal­zu­stand‘. Aber mehr will ich zu dem gan­zen The­ma (erst­mal) nicht mehr sagen und wie­der ganz in den „rezep­tiv-refle­xi­ven Modus“ gehen; bzw. mal ganz das The­ma wech­seln, um es mir spä­ter, nach eini­ger Distanz, vlt. noch­mal vor­zu­neh­men.

          • @GW:

            Nie­mand spricht Ihnen das Recht ab, sich Ihr eige­nes Urteil zu bil­den und sich danach zu rich­ten. Aber Sie sind Ihrer­seits ver­pflich­tet, sich dar­über im kla­ren zu sein, daß Sie nicht berech­tigt sind, Urtei­le zu fäl­len, die eben nicht mehr Ihr eige­nes Urteil sind, son­dern Urtei­le über ande­re.
            So spricht Ihnen nie­mand das Recht ab, bei­spiels­wei­se den Ber­go­glio für grot­ten­schlecht und sei­ne Äuße­run­gen für unka­tho­lisch zu hal­ten. Auch sind Sie durch­aus zur Mei­nung berech­tigt, daß der Ber­go­glio kein Papst sein soll­te. Das alles sind Ihre eige­nen Urtei­le.
            Wenn Sie aber behaup­ten, der Papst seie kein Papst, geht Ihr Urteil dar­über hin­aus, ein bloß eige­nes Urteil zu sein. Dann betrifft Ihr Urteil vor allem das Kir­chen­recht und das recht­li­che Ver­hält­nis von amtie­ren­dem Papst und nicht nur Ihnen, son­dern von Papst und allen Katho­li­ken. Wenn Sie behaup­ten, der Papst sei kein Papst, dann maßen Sie sich an, über das recht­li­che Ver­hält­nis von Papst und über einer Mil­li­ar­de Katho­li­ken zu urtei­len. Mit wel­chem Recht, mit wel­cher Befug­nis bit­te?

            „Das kann man auch anders ver­ste­hen: WENN sie recht­mä­ßig im Amt sind“
            Das kann man eben nicht anders ver­ste­hen, denn von einem „Wenn“ steht nichts im Zitat.
            Doch blei­ben wir ein­mal bei Ihrem „Wenn“. Wer soll denn bit­te im Namen von über einer Mil­li­ar­de Katho­li­ken ent­schei­den, wer rechts­mä­ßig im Amt ist und wer nicht? Sie? Mit wel­chem Recht, mit wel­cher Befug­nis?

            „und ich ihm allein des­halb, ohne vor­her mei­nen Ver­stand ein­zu­schal­ten, auch in allem zu fol­gen habe, egal wohin er mich führt“
            Das wäre Kada­ver­ge­hor­sam, aber das ver­langt hier nie­mand.

            „wenn mir ernst­zu­neh­men­de Zwei­fel kom­men, bin ich sogar ver­pflich­tet, die­se nicht zu igno­rie­ren und den Kopf in den Sand zu stecken; dann muß ich scharf nach­den­ken!“
            Dazu sind Sie wirk­lich ver­pflich­tet. Aber mit wel­chem Recht, mit wel­cher Befug­nis wol­len Sie für über 1 Mrd. Katho­li­ken urtei­len, daß ein Papst kein Papst ist?

            *

            zeit­schnur:
            In Sachen nich­ti­ger Ehe haben Sie das Pro­blem nicht ver­stan­den.
            Sie schrie­ben selbst:
            „wenn eine Ehe WIRKLICH nich­tig ist, dann besteht sie nicht“
            Das ist ja rich­tig. Nur: Die­se Nich­tig­keit muß erst ein­mal fest­ge­stellt wer­den, und zur Fest­stel­lung die­ser Nich­tig­keit sind nicht die Betrof­fe­nen, son­dern ist das Kir­chen­ge­richt zustän­dig.

            Und genau dar­um geht es auch in Sachen Sedis­va­kanz.
            Wenn der Hei­li­ge Stuhl vakant ist, dann ist er es auch. Aber es muß eben erst fest­ge­stellt wer­den daß er vakant ist. Und zu die­ser Fest­stel­lung sind eben die Betrof­fe­nen, also die Gläu­bi­gen (die Lai­en) nicht befugt. Und eben weil das so ist, hat die Pri­vat­mei­nung von Gläu­bi­gen über­haupt kei­nen Ein­fluß auf die Rechts­stel­lung des Amts­in­ha­bers.

            „Aber kein Christ ist gezwun­gen, ihn anzu­er­ken­nen als Papst und sei­ner Irr­leh­re zu fol­gen.“ — schrei­ben Sie.
            Fol­gen­dem Aus­zug Ihrer Aus­sa­ge stim­me ich mei­ner­seits zu:
            „Aber kein Christ ist gezwun­gen, sei­ner Irr­leh­re zu fol­gen.“
            Sie haben aber kei­ner­lei Recht, ihm das Papst­amt abzu­spre­chen.

          • @ zeit­schnur:

            „Auch das Zitat @ GWs „Mei­ne Scha­fe hören mei­ne Stim­me etc“ ver­dre­hen Sie voll­kom­men, wenn Sie nun in der Tat­sa­che, dass die Mas­sen F. unkri­tisch fol­gen, als einen Aus­druck die­ses „Sei­ne Stim­me Hörens“ erken­nen wol­len.“
            Da haben Sie mich aber schon wie­der *seufz* völ­lig falsch ver­stan­den — was um so schwe­rer ver­ständ­lich ist, da ich doch unmit­tel­bar dar­auf bemerk­te, daß eine unkri­ti­sche Über­nah­me die­ses Zitats zur Aner­ken­nung des Pap­stes zwin­gen müß­te.

            *

            @ GW:

            Was die­se von Ihnen um 13:14 ange­spro­che­nen Punk­te betrifft: Das ist nicht die Dar­stel­lung mei­ner Auf­fas­sung, das ist die Dar­stel­lung, wel­che Fol­ge­run­gen sich aus kon­se­quent betrie­be­nen Sedis­va­kan­tis­mus erge­ben.

            Die Bischofs­wei­hen Erz­bi­schof Lef­eb­v­res hal­te ich für gül­tig.

          • Wir haben 1. Mai und schö­nes Wet­ter! 😉 Ich sag zu dem The­ma nichts mehr, das bringt nix; ich hal­te Ihre Argu­men­ta­ti­on für nicht stich­hal­tig und teil­wei­se wider­sprüch­lich. Im Übri­gen: auch durch die (posi­ti­ve) Affir­ma­ti­on: „Ich hal­te die Per­son N.N. für den recht­mä­ßi­gen Nach­fol­ger des hl. Apo­stels Petrus!“ wür­de ich mir dem­nach ja ein Urteil über das Rechts­ver­hält­nis zwi­schen N.N. und ‚über einer Mrd. Katho­li­ken‘ anma­ßen; so oder so!

          • @ GW:

            Sie haben weder ein Argu­ment wider­le­gen noch einen Wider­spruch auf­decken kön­nen.

            Im übri­gen: Wenn die Kir­che ver­kün­det: „Habe­mus Papam!“, dann ist das eben nicht Ihr Urteil, son­dern das der Kir­che. Und genau so muß es auch umge­kehrt sein: Aus­schließ­lich die Kir­che ist befugt, das Ende eines Papst­am­tes zu ver­kün­den.

    • Die Unfehl­bar­keit von Hei­lig­spre­chung war immer die all­ge­mei­ne Mei­nung der Theo­lo­gen. Des­halb ist es wenig wahr­schein­lich, dass man das Gegen­teil bewei­sen kann. Das gro­ße Pro­blem ist, dass neu­er­dings die Unfehl­bar­keit durch die For­mel des Ritus der Hei­lig­spre­chung EXPLIZIT in Anspruch genom­men wird. Dafür hat Papst Bene­dikt gesorgt.

      • Nicht neu­er­dings, son­dern schon seit Jahr­hun­der­ten.
        Bis auf eine klei­ne Zeit nach dem Kon­zil.
        Bene­dikt hat das nur wie­der zurück­ge­holt wie es war.
        Ich habe oben nach­ge­wie­sen, dass Pius XII. 1947 (als Bei­spiel) die­sel­be For­mel anwand­te wie vor­ge­stern F.

        • Haben Sie die vor­kon­zi­lia­re For­mel des Ritus vor­lie­gen? Denn (mei­ne Quel­le) ‚Rora­te Cae­li‘ ist sich des­sen dann nicht bewusst.

          • Ja, ich kann Ihnen einen gan­zen Auf­satz schicken als PDF, in dem die­se For­meln über Jahr­hun­der­te weg mal ange­se­hen und auf­ge­li­stet wur­den. Brauch nur Ihre Email­adres­se. Schrei­ben Sie mir kurz über mei­ne Blo­ga­dres­se.

  21. Heu­te aus Neue Pres­se at in Face­book gele­sen:
    Fol­gen­schwe­rer Ver­spre­cher: Papst sprach rund 2,5 Mil­lio­nen Men­schen hei­lig

    von np · 27. April 2014

    Bei der Hei­lig­spre­chung von Johan­nes XXIII. und Johan­nes Paul II. kam es zu einem fol­gen­schwe­ren Ver­fah­rens­feh­ler. Ein Ver­spre­cher des Pap­stes bei der Zere­mo­nie führt dazu, dass alle Men­schen mit dem Vor­na­men “Johan­ne­s” offi­zi­ell hei­lig gespro­chen wur­den.

    Papst Fran­zis­kus nach sei­nem Faux-pas

    Papst Fran­zis­kus nach sei­nem Faux-pas
    (» eng­lish ver­si­on below)
    ROM (np.at) – Im Vati­kan herrscht Rät­sel­ra­ten. Ver­tre­ter der Kurie und der Apo­sto­li­sche Kam­mer hat­ten mit Papst Fran­zis­kus seit ver­gan­ge­nen Herbst regel­mä­ßig alle For­meln, Zere­mo­nien sowie den Ritus für das gro­ße Ereig­nis geübt.

    Den­noch ver­sprach sich der Hei­li­ge Vater bei der fei­er­li­chen Hei­lig­spre­chung an zwei ent­schei­den­den Pas­sa­gen der For­mel und erhob somit ver­se­hent­lich alle Katho­li­ken mit dem Vor­na­men “Johan­ne­s”, nach ersten Schät­zun­gen der Kurie welt­weit rund 2,5 Mil­lio­nen Men­schen, in die Gemein­schaft der Hei­li­gen.

    Nach­dem alle am Peters­platz ver­sam­mel­ten Gläu­bi­gen ad hoc in Begei­ste­rungs­stür­me aus­bra­chen, gilt die Bestä­ti­gung “per accla­ma­tio­nem seu inspi­ra­tio­ne­m”, also die “Akkla­ma­ti­on auf­grund all­ge­mei­ner öffent­li­cher Zustim­mun­g”.

    “For­mal­ju­ri­stisch gül­ti­g”

    “Nach Prü­fung durch unse­re Rechts­ex­per­ten sind for­mal­ju­ri­stisch nun lei­der wirk­lich sämt­li­che Katho­li­ken die­ses Vor­na­mens (Anm.: Johan­nes) hei­lig. Wun­der hin oder her. Die Wege des Herrn sind halt uner­gründ­lich, Sie wis­sen schon”, bestä­tigt Emi­lio­ne San­gria, der amtie­ren­de Prä­fekt der Kon­gre­ga­ti­on für die Selig- und Hei­lig­spre­chungs­pro­zes­se im Vati­kan.

    Der Land­wirt Johan­nes Michel­gru­ber aus St. Coro­na am Wech­sel ist sicht­lich stolz auf sei­nen neu­en Sta­tus, der ihn oben­drein zum Füh­ren des Titels “Hl.” auf der Visi­ten­kar­te berech­tigt: “Ich fin­de das toll. Ich bin zwar seit fast 40 Jah­ren nicht mehr in irgend­ei­ner Kir­che gewe­sen, aber jetzt schau’ ich sicher mal wie­der dort vor­bei. Gut, dass ich damals doch nicht aus­ge­tre­ten bin, gell? Vie­len Dank an Papst Ben­ja­min XIV. oder wie der heißt!”

    (Bild: Catho­lic Church England/flickr.com)

    Sie­he auch:
    » Ver­bin­dungs­pro­ble­me: Segen „Urbi et Orbi“ in Öster­reich nicht ange­kom­men (Die Tages­pres­se, 20. 04. 2014)

    Eng­lish ver­si­on:

    Fatal pro­ce­du­ral mista­ke: Around 2.5 mil­li­on peop­le have been cano­ni­zed by the Pope

    During the cano­niz­a­ti­on of John XXIII and John Paul II a serious pro­ce­du­ral error occu­red. A slip of the tongue of the Pope at the cere­mo­ny results in valid cano­niz­a­ti­on of all peop­le with the first name “John”.

    The Vatican’s dis­con­cer­ted. Repre­sen­ta­ti­ves of the Curia and the Apo­sto­lic Cham­ber had prac­ti­ced with Pope Fran­cis sin­ce last fall regu­lar­ly all for­mu­las, cere­mo­nies and the ritu­al for the big event.

    Nevertheless, the Holy Father was wrong at the solemn cano­niz­a­ti­on in two cru­cial pas­sa­ges of the for­mu­la and thus acci­dent­al­ly brought all Catho­lics with the first name “John”, accord­ing to initi­al esti­ma­tes by the Curia around 2.5 mil­li­on peop­le world­wi­de, in the com­mu­ni­on of saints.

    Due to the fact that all visi­tors at St. Peter’s Squa­re ad hoc burst into collec­ti­ve enthu­si­asm, the con­fir­ma­ti­on “per akkla­ma­tio­nem seu inspi­ra­tio­ne­m” i.e. the “accla­ma­ti­on due to gene­ral public appro­val” is valid .

    “Com­ple­te­ly legal­ly vali­d”

    “After a tho­rough exami­na­ti­on by our legal experts all Catho­lics first name ‘John’ are legal­ly valid ‘holy’. Mira­cle or not. The ways of the Lord are just unf­a­thom­able, you know,”confirms Emi­lio­ne San­gria, the cur­rent Pre­fect of the Con­gre­ga­ti­on for the Cau­ses of Saints at the Vati­can.

    The far­mer John Michel­gru­ber from St. Coro­na am Wech­sel is clear­ly proud of his new sta­tus, which also enti­t­les him to use the tit­le “Sain­t” on the busi­ness card: “I think that’s gre­at! I’m not been in any church for almost 40 years, but now I’m sure to go the­re once more. Good thing I never emer­ged from the church, right? Thanks to Pope Ben­ja­min XIV or wha­te­ver his name is!”

    • Das ist Unsinn, was Sie da schrei­ben: Hören Sie das doch an auf You­tube — er hat sich kei­nes­wegs ver­spro­chen! Wo denn?
      https://www.youtube.com/watch?v=YR_M-RL2ECE

      Und damit man das gleich auch noch mit bespricht: es gei­stert auf Glo­ria TV die Behaup­tung, F. hät­te die Wand­lungs­wor­te eigen­mäch­tig vor aller Welt ver­än­dert. http://de.gloria.tv/?media=603248&postings Nach­dem fest­steht, dass er das nicht getan hat, wei­sen jetzt Leu­te nach anhand sei­ner schlam­pi­gen Hoch­ge­bets­ver­si­on, dass er das aber doch irgend­wie getan hat und las­sen sich nicht auf­rich­tig kor­ri­gie­ren (auch die Kom­men­ta­re dort anse­hen) und wer­den gleich per­sön­lich.

      Ich kann nur jedem raten, alles, was hier an Enten in die Welt gesetzt wird, selbst zu prü­fen und nicht ein­fach irgend­wel­chen angeb­lich kom­pe­ten­ten leu­ten zu glau­ben, die in der gan­zen Veri­wr­rung auch noch zusätz­lich die Pfer­de scheu machen.

    • Eigent­lich woll­te ich mir die­se Eilig­spre­chung nicht antun, aber ange­sichts der Debat­te, was der Ber­go­glio nun über Johan­nes XXIII. sag­te (er sprach wirk­lich von Johan­nes XXIII., nicht all­ge­mein von „Johan­nes“), tat ich mir das denn doch an.

      Wobei mich aber etwas ande­res stut­zig macht: Wie er das sag­te. Er nuschel­te die Namen so völ­lig leer daher. So sol­len Hei­li­ge hei­lig­ge­spro­chen wer­den? Ohne auch nur im ent­fern­te­sten spü­ren zu las­sen, daß hier­bei etwas Hei­li­ges geschieht?

      Nach Ansicht und Anhö­rung die­ser Auf­nah­me fra­ge ich mich allen Ern­stes, ob der Ber­go­glio zu die­sen Eilig­spre­chun­gen in der einen oder ande­ren Form genö­tigt wur­de.

      Und ich fra­ge mich eben­falls, ob Bene­dikt XVI. eben­falls unter Druck gestellt wur­de, die­se unhei­li­gen Päp­ste eilig­zu­spre­chen, es aber vor­zog, von sei­nem Amt zurück­zu­tre­ten. Ich weiß, er war es, der Woj­ty­la selig­sprach, und er war ja letz­ten Sonn­tag lei­der auch bei die­ser mon­strö­sen Far­ce dabei. Aber ob völ­lig frei­wil­lig?

      • Nun ja — das haben wir seit Paul VI.- die­ses ungläu­bi­ge Ent­set­zen dar­über, dass die „Hei­li­gen Väter“ sooooo etwas machen und Spe­ku­la­tio­nen dar­über, ob sie viel­leicht gezwun­gen, unter Dro­gen gesetzt oder durch Dop­pel­gän­ger ersetzt wor­den sind.

        Ich fürch­te indes­sen, dass das alles nicht zutrifft und sie frei­wil­lig mit­ma­chen. Bei so vie­len Päp­sten in Rei­he kann das ja nicht immer mit einer Ver­schwö­rung erklärt wer­den…

        • @ zeit­schnur:

          Bit­te beach­ten Sie, daß mei­ne Ver­mu­tung auf eine kon­kre­te Beob­ach­tung auf­baut: Näm­lich auf die völ­lig teil­nahms­lo­se Unart, wie der Ber­go­glio die Eilig­spre­chun­gen her­un­ter­nu­schel­te.

          Im übri­gen erwog ein ande­rer Forist (an ande­rer Stel­le), daß die­se äuße­re Teil­nahms­lo­sig­keit tat­säch­lich auf inne­re Teil­nahms­lo­sig­keit grün­det. Damit kann er durch­aus recht­ha­ben.

          • Er nuschelt immer — das sind Äußer­lich­kei­ten, die man nicht über­be­wer­ten soll, wie ich fin­de.

            Pro­fes­sio­nell wirkt das nicht, aber Psy­cho­lo­gi­sie­re­rei ist unan­ge­bracht, weil spe­ku­la­tiv.

          • @ zeit­schnur:

            Mag ja sein, daß der Ber­go­glio immer nuschelt. Aber die völ­li­ge Teil­nahms­lo­sig­keit, mit der der Ber­go­glio sei­ne Eilig­spre­chun­gen her­un­ter­nu­schel­te, soll­te doch zu den­ken geben.

            Denn eine ech­te Hei­lig­spre­chung wür­de doch eine ganz ande­re Hal­tung des Hei­lig­spre­chers ver­lan­gen.

          • Was mir auch auf­fiel: er hat am Schluß der Kano­ni­sa­ti­ons­for­mel das Kreuz­zei­chen weg­ge­las­sen; mit Absicht … oder ein­fach nur ver­ges­sen? — Und nach­her, unmit­tel­bar nach der Kon­se­kra­ti­on (bei­de Male!), änder­te die Kame­ra „plötz­lich“ die Ein­stel­lung bzw. schwenk­te „sehr ele­gant“ weg, so daß man nicht genau sehen konn­te, was man wohl nicht so genau sehen soll­te, die nicht-vor­han­de­nen Knie­beu­gen, die scheint’s auch CTV in eini­ge Ver­le­gen­heit brin­gen …

          • @ GW

            Die weg­schwen­ken­den Kame­ras waren mir auch auf­ge­fal­len. Aber ich habe die ange­deu­te­te ver­beu­gung gese­hen: F. hat wie­der kei­ne Knie­beu­gen gemacht.

            Er mag kein Kreuz­zei­chen gemacht habe, das ist jedoch nicht erheb­lich. Pro­ble­ma­tisch wäre es, wenn er das gespro­che­ne „Kreuz­zei­chen“ nicht gesagt hät­te. Er sag­te aber „In nomi­ne Patri et Filii et Spi­ri­tus Sanc­ti“. Oben habe ich den Link ange­ge­ben auf You­tube.

            @ see­feldt

            Das Nuscheln oder Anschein von Teil­nahms­lo­sig­keit sind irrele­vant. Dar­über kann man nur spe­ku­lie­ren. Feh­len­de Zahn­pro­the­se? Aktu­el­le Kreis­lauf­pro­ble­me? Stress mit den Ver­wand­ten in Argeni­ni­en. Über­zo­ge­nes Kon­to? Kurz geschla­fen?

            Es ist unse­ri­ös und unzu­läs­sig, das über­haupt im Zusam­men­hang mit dem for­ma­len Akt zu dis­ku­tie­ren. das ist Yel­low-Press-Style. Sor­ry. Aber F. hat das Recht so aus­zu­se­hen, wie er eben gera­de aus­sieht. Er hat halt so ein Gesicht. Das ist okay.

          • @ GW:
            Inter­es­san­te Beob­ach­tun­gen.

            @ zeit­schnur:
            Es geht hier nicht um das Aus­se­hen Ber­go­gli­os, son­dern um die völ­li­ge Teil­nahms­lo­sig­keit Ber­go­gli­os bei den Eilig­spre­chun­gen.

            An ande­rer Stel­le wur­de geschrie­ben, daß eine Sakra­men­ten­spen­de ungül­tig ist, wenn die Vor­aus­set­zun­gen feh­len.
            Nun spricht viel dafür, daß auch die Eilig­spre­chun­gen ungül­tig sind, weil wich­ti­ge Vor­aus­set­zun­gen feh­len.

          • @ see­feldt

            Sie wis­sen doch gar nicht, ob er völ­lig teil­nahms­los war. So eine anma­ßen­de Schau in ande­rer Leu­tes See­len steht uns ohne prä­zi­se Anhalts­punk­te gar nicht zu. Sie dra­ma­ti­sie­ren Ihren sub­jek­ti­ven Ein­druck.
            Nach mei­ner Wahr­neh­mung war F. kei­nes­wegs teil­nahms­los.

          • @ zeit­schnur:

            Die Teil­nahms­lo­sig­keit Ber­go­gli­os wäh­rend der Eilig­spre­chun­gen war sehr deut­lich. Auch ande­ren Fori­sten in die­sem Bereich fiel das auf.

  22. Sicher kann man ob der aktu­el­len Situa­ti­on der Kir­che ver­zwei­feln. Aber man soll­te sich von die­ser Mup­pet-Show in Rom nicht ent­mu­ti­gen las­sen. Denn das ist eine der wir­kungs­voll­sten Stra­te­gien des Affen Got­tes. Bit­te ver­ges­sen wir nicht: Unser Herr hat den Teu­fel bereits durch sein Lei­den und Ster­ben besiegt. Er kann uns also nicht scha­den, wenn wir es nicht zulas­sen. Blei­ben wir doch ein­fach in Treue zur Wahr­heit beim Kreuz ste­hen. Wir soll­ten doch froh sein, wenn uns der lie­be Gott zutraut, mit ihm lei­den zu kön­nen. Und nun mal ehr­lich, haben wir die­se Hir­ten nicht ver­dient? Sind wir nicht alle wenig­stens ein wenig von die­ser moder­nen Zeit ange­krän­kelt. Muss nicht ein all­ge­mei­ner Zusam­men­bruch kom­men, um den Men­schen wie­der zur Besin­nung zu brin­gen, dass er sich sei­ner Geschöpf­lich­keit und abso­lu­te­nen Abhän­gig­keit von sei­nem Schöp­fer bewußt wird.
    Des­halb “ Hoch die Her­zen“. Die Kir­che ist eine über­zeit­li­che Ein­rich­tung, da sie gött­li­cher Stif­tung ist und kann nicht unter­ge­hen. Gott war und ist der Herr der Geschich­te. Er wird uns sicher auch sei­ner Auf­er­ste­hung teil­haf­tig wer­den las­sen, wenn wir treu in der Wahr­heit blei­ben. Und unse­re Mut­ter hat uns doch auch ver­spro­chen: Am Ende wird mein unbe­fleck­tes Herz tri­um­phie­ren.

    • Dan­ke @wichert. In Treue und Wahr­heit beim Kreuz ste­hen und ver­trau­en. Am Ende wird das Unbe­fleck­te Herz Mari­as tri­um­phie­ren. Gott­ver­trau­en.

  23. Es ist bedenk­lich zu nen­nen, wenn der Ober­hir­te und Stell­ver­tre­ter Chri­sti auf Erden sich her­aus­nimmt Sakra­men­te, die von Gott ein­ge­setzt sind, zu zer­pflückt und erset­zen durch irdi­sches mensch­li­ches Wol­len. Unser Herr wuss­te war­um er die­se Sakra­men­te so und nicht anders woll­te. Jetzt wird das Sakra­ment der Ehe ver­wäs­sert und moder­ni­siert, bis hin zur Abschaf­fung womög­lich. Wel­ches Sakra­ment ist dann wohl das Näch­ste. Die Prie­ster­wei­he? Die Beich­te? Oder gar die hl. Eucha­re­stie? Sind wir Katho­li­ken bald evan­ge­lisch? Belä­chelt mit dem Fin­ger an der Stirn sind wir ja eh schon. Die treu­en Katho­li­ken sind immer mehr eine Min­der­heit, die man bereits die ewig Gest­ri­gen nennt, nur weil sie am Wort Got­tes fest­hal­ten und Glau­ben was Chri­stus zu den Apo­steln sag­te. Eher ver­geht die Welt als mein Wort.

  24. Kein Wort neh­me ich von mei­nem Kom­men­tar von gestern um 13.45 Uhr zurück. Doch ich mache nicht mit, wenn alle Kon­zils- oder Nach­kon­zil­späp­ste als Zyni­ker, Heuch­ler oder mit ähn­li­chen Wor­ten bezeich­net wer­den. Wenn unter­stellt wird, dass sie bewusst die Kir­che zer­stö­ren woll­ten.
    Sie sind als jun­ge Theo­lo­gen selbst Ein­flüs­sen erle­gen, kurz zusam­men­ge­fasst: der neu­zeit­li­chen Phi­lo­so­phie. Die sich an allen Uni­ver­si­tä­ten, Hoch­schu­len schon lan­ge durch­ge­setzt hat.
    Joseph Ratz­in­ger ist nach mei­ner Über­zeu­gung kein Zyni­ker. Viel­leicht ist er sei­nem Hoch­mut erle­gen: Er kön­ne mit ande­ren die Kir­che mit der moder­nen Welt ver­söh­nen. Sie blei­be sonst der Ver­gan­gen­heit ver­haf­tet und ster­be ab. Es sei sei­ne Auf­ga­be, die Kir­che mit der moder­nen Welt zu ver­söh­nen.
    Das ist Hoch­mut, ein furcht­ba­rer Irr­tum.
    Doch es macht ihn nicht zum Heuch­ler, zum Zyni­ker. Er hat für sei­ne Über­zeu­gung jahr­zehn­te­lang auch gelit­ten. Er war das Angriffs­ziel aller Leit­me­di­en. Weil er auch an der Tra­di­ti­on fest­hal­ten woll­te. Und dies teil­wei­se auch getan hat. Das muss man mensch­lich erst mal durch­ste­hen. Dar­an kön­nen Men­schen zer­bre­chen. Die mei­sten Men­schen zer­bre­chen dar­an.
    An sei­nen Irr­tü­mern ändert das nichts.
    Ich spre­che nur für mich selbst: Mit Rund­um­schlä­gen habe ich nichts zu tun. Ich hal­te z.B. Bene­dikt XVI. für eine tra­gi­sche Figur. Das Unglück für die Kir­che besteht dar­in, wenn eine tra­gi­sche Figur wich­tig­ste Ämter beklei­det. Wenn sie mit ihren inne­ren Wider­sprü­chen die gan­ze Kir­che mit infi­ziert.
    Es heißt, er lei­de an Depres­sio­nen. Er sei auch des­halb zurück­ge­tre­ten. Wis­sen wir, ob er mit Anti­de­pres­si­va voll­ge­pumpt an die­ser Zere­mo­nie teil­ge­nom­men hat? Dass er viel­leicht nur noch mit Medi­ka­men­ten, die sei­ne Stim­mung auf­hel­len, sein Leben erträgt?
    Für die Kir­che, für den Glau­ben, sind nach mei­ner Über­zeu­gung die Kon­zils- und Nach­kon­zil­späp­ste mehr oder weni­ger eine Kata­stro­phe.
    Doch ich möch­te mich mit ihnen — soweit es mir mög­lich ist — theo­lo­gisch aus­ein­an­der set­zen. Mit dem Kate­chis­mus in der Hand, um bild­lich zu spre­chen. Die per­sön­li­che Ebe­ne möch­te ich ver­mei­den.
    Das fällt mir sehr schwer. Doch ich muss für mich den Anspruch auf­recht­erhal­ten. Ich gebe es offen zu: Bei Ber­go­glio habe ich den Anspruch auf­ge­ge­ben. Von Anfang an. Was nicht für mich spricht.
    Wenn der Schmerz zu groß wird, kann Aggres­si­on dar­aus ent­ste­hen. Dar­in zu ver­har­ren, wür­de ich für mich als Nie­der­la­ge anse­hen.
    Genau­so als wenn ich gehor­sam zur Zer­stö­rung der Kir­che schwei­gen wür­de. Sie hat gestern schon wie­der einen so schwe­ren Schlag erlit­ten. Nach unzäh­li­gen Schlä­gen vor­her.
    Es fällt schwer, nicht in Aggres­sio­nen zu fal­len. Auch den schwei­gen­den tra­di­tio­nel­len Prie­stern gegen­über, die ihre Glau­bens­treue öffent­lich aus­drücken, indem sie die Sou­ta­ne tra­gen und beharr­lich schwei­gen. Es fällt schwer…

  25. Ich möch­te allen, die dar­auf zurück­zie­hen, dass ja nur das, was Dog­ma sei, von allen zu glau­ben sei, auch noch vor Augen hal­ten, dass das mei­ste, was wir — abge­lei­tet von den Dog­men — glau­ben, damit zur Dis­po­si­ti­on stün­de:

    Zum Bei­spiel der Prie­ster­z­ö­li­bat… der ist auch kein Dog­ma…

    …oder der Mess­ka­non von Tri­ent, der zwar unfehl­bar fest­ge­setzt wur­de, aber auch kein Dog­ma war…

    …so wei­tergmacht haben wir in Null­kom­ma­nichts die gan­ze „Tra­di­ti­on“ abge­baut…

    Ich kann nur instän­dig appel­lie­ren an den gesun­den Men­schen­ver­stand und die Red­lich­keit der Zeit­ge­nos­sen.

    • Und ich wer­de nicht auf­hö­ren, auch wenn es sinn­los scheint, an den Kate­chis­mus zu erin­nern.
      Da ste­hen nicht Dog­men auf­ge­reiht anein­an­der, son­dern der gan­ze katho­li­sche Glau­be ist ent­hal­ten. Wie er vom gül­ti­gen Lehr­amt der katho­li­schen Kir­che appro­biert wor­den ist.

      Der Appell „an den gesun­den Men­schen­ver­stand“ ist mit Ver­laub, gegen jeden katho­li­sche Leh­re. Er spricht gegen jeden „gesun­den Men­schen­ver­stand.“ Weil jeder dann nach sei­nem gesun­den Men­schen­ver­stand urteilt. Das ist der schlimm­ste luthe­risch­ste Sub­jek­ti­vis­mus, den die­ser sich selbst nicht vor­ge­stellt hät­te.

      Der Papst darf die Lit­ur­gie ver­än­dern. Pius V. hat die römi­sche Lit­ur­gie im Anschluss an Tri­ent der gesam­ten Kir­che vor­ge­schrie­ben. Er hat alle alten Lit­ur­gien erlaubt, die, wenn ich mich recht erin­ne­re, älter als 200 Jah­re waren. Weil sie authen­tisch waren. Weil sie nicht ent­schei­dend von der römi­schen Lit­ur­gie abwi­chen.

      Pius XII. durf­te die Kar­wo­chen­lit­ur­gie ändern. Es stand ihm als Papst zu. Man kann das bedau­ern. Man kann auch bedau­ern, dass Johan­nes XXIII. den hl. Josef in den Kanon ein­führ­te beim Gedächt­nis der Hei­li­gen. Man kann es gefähr­lich fin­den, wenn ein Papst den Kanon ändert, der uralt ist. Doch es hat den Kanon weder in sei­ner Struk­tur noch im Glau­ben geän­dert.

      Der Papst darf die Lit­ur­gie ändern. Das steht ihm kraft sei­nes Amtes ein­deu­tig zu. Was er nicht darf: Die hl. Mes­se gegen den Glau­ben zu ändern. Das hat Paul VI. getan.
      Er durf­te es nicht.

      Ich weiß nicht, was es soll, immer wie­der Neben­kriegs­schau­plät­ze zu eröff­nen. Der Hin­weis auf den Kate­chis­mus sagt nicht, es sol­len nur defi­nier­te Dog­men geglaubt wer­den.

      Die „Mes­se aller Zei­ten“, d. h. der über­lie­fer­te römi­sche Ritus und der Kate­chis­mus des hl. Pius X. sind gül­ti­ge Maß­stä­be.

      Sie über Bord zu wer­fen, ist nach mei­ner Mei­nung in der jet­zi­gen Situa­ti­on der Kir­che ein­fach nur ver­rückt.

      Ich begrün­de es: Das Lehr­amt der katho­li­schen Kir­che ist zusam­men­ge­bro­chen. Ihm kann man nicht mehr gehor­chen, so bald es einem klar gewor­den ist.

      Der Aus­weg kann doch nicht sein: Jetzt ist jeder sein eige­nes Lehr­amt. Jeder Prie­ster, jeder Laie.

      Im Gegen­teil: Jetzt gilt das vor­kon­zi­lia­re Lehr­amt unein­ge­schränkt. Wir haben den Kate­chis­mus des hl. Pap­stes Pius X. Wir haben sein Kom­pen­di­um der christ­li­chen Leh­re. Dank Erz­bi­schof Lef­eb­v­re und Bischof de Castro May­er wur­de die katho­li­sche Mes­se geret­tet. Sie ist geleb­te Dog­ma­tik. Der katho­li­sche Glau­be liegt uns vor. Ihm ist zu gehor­chen.

      Und nicht irgend­ei­nem gesun­den Men­schen­ver­stand. Das fehlt gera­de noch. Ber­go­glio macht auf dem Stuhl Petri was er will.

      Und wir fol­gen ihm. Auf unse­re Wei­se.

      • Ange­sichts der völ­lig teil­nahms­lo­sen Art, wie der Ber­go­glio sei­ne Eilig­spre­chun­gen vor­trug, fra­ge ich mich, ob der Ber­go­glio wirk­lich immer tut, was er selbst will.

        Die­se teil­nahms­lo­se Art scheint mir dar­auf hin­zu­deu­ten, daß die­se Eilig­spre­chun­gen nicht auf sei­nem Mist gewach­sen sind.

        • Nun, es ist anzu­neh­men, dass er per­sön­lich die­ser Hei­lig­spre­chung, die er als Papst per­sol­viert, im Grun­de sei­nes Her­zens kei­ne gro­ße Bedeu­tung bei­misst, denn Lom­bar­di lehrt uns ja: was Ber­go­glio als Papst tut hat bis­wei­len nichts mit dem zu tun, was er als Pri­vat­mann denkt und spricht.

          • @ hice­sho­die:

            Das ist aller­dings auch eine Erklä­rung.

            In dem einen oder ande­ren Fal­le trifft aber zu, was hier über die Sakra­men­te geschrie­ben wur­de: Wenn die Vor­aus­set­zun­gen feh­len, ist eine Sakra­ments­spen­de ungül­tig.

            Heißt für die­sen Fall: Es spricht sehr viel dafür, daß die Vor­aus­set­zun­gen für die­se Eilig­spre­chun­gen gar nicht gege­ben waren und die­se Eilig­spre­chun­gen des­we­gen nich­tig sind.

      • @zeitlos
        Es ist nicht sinn­los, an den Kate­chis­mus zu erin­nern. Das ist das ein­zig rich­ti­ge in die­ser schwie­ri­gen Situa­ti­on. Der Kate­chis­mus ist die Basis, die wir haben. Alles ande­re, ob gesun­der Men­schen­ver­stand, Gewis­sen, Bot­schaf­ten irgend­wel­cher Erschei­nun­gen, die echt sein kön­nen oder nicht echt sein kön­nen — es ist müh­se­lig. Der Kate­chis­mus und die über­lie­fer­te Mes­se sind die Ret­tungs­an­ker zusam­men mit dem Gebet. Auch wenn es schwer fällt, beten, daß der Papst, den wir haben, sich bekehrt oder wenn er nicht wil­lens ist, daß wir einen guten und star­ken neu­en bekom­men. Ohne Papst geht es nicht.

      • Fran­zis­kus am 20. April 2013 in der Mor­gen­ka­te­che­se:

        „Herr, befreie uns vor der Ver­su­chung des gesun­den Men­schen­ver­stan­des.“ (Radio Vati­kan)

        Was Maria betrifft folgt JPII einer moder­ni­sti­schen Theo­lo­gie der „Toch­ter Zion“, die so auch von Ratz­in­ger ver­tre­ten wird. Sie bedeu­tet eine Annul­lie­rung der mario­lo­gi­schen Dog­men und sämt­li­cher ler­amt­li­cher Zuspit­zun­gen der Päp­ste des 19. Jh und Pius X. — man kann das in „Redemp­to­ris mater“ nach­zeich­nen. Woity­la lei­tet sei­ne Mari­en­theo­lo­gie fast ausschhließ­lich durch die Bril­le des Vat. II ab, und dies aus­drück­lich und immer wie­der. dass er dabei aus­ge­rech­net Maria zur Gal­li­ons­fi­gur sei­ner öku­me­nist­si­chen träu­me posi­tio­niert, dürf­te auch Ihnen nicht schmecken, wenn Sie das lesen.
        Dann irr­lich­tert — im Gegen­satz zu die­ser „Mario­lo­gie“, die eigent­lich kei­ne ist, wie­der alles mög­li­che aus der Tra­di­ti­on durch sei­ne Gedan­ken und passt nicht recht zu den kon­zi­lia­ren Aller­lö­sung­ideen, die Maria eher als Mut­ter des Herrn zur „Frau aller Reli­gio­nen“ macht. Das ist auch der Grund, war­um ein moder­ni­sti­scher Bischof wie Punt die Visio­nen von der „Frau aller Völ­ker“ aner­kannt hat und war­um ich damit Schwie­rig­kei­ten habe.

        Maria ist die Mut­ter­got­tes, was im ersten Teil von „Redemp­to­ris mater“ steht ist ein­fach nur die tra­di­tio­nel­le Leh­re, doch dann geht es anders wei­ter und hat mit „Totus tuus“ nichts mehr zu tun m.E. Es ist eher die Stra­te­gie, die ich auch als natür­li­che Mama ken­ne: mein Herr Sohn will mich instru­men­ta­li­sie­ren für eige­ne Zwecke…und das kam am deut­lich­sten im Bezug auf das angeb­li­che 3. Geheim­nis zuta­ge. Da war die Igno­ranz und inne­re Abwehr Pauls VI. und Johan­nes XXIII. gegen Fati­ma noch ehr­li­cher als die­ses Getue von Johan­nes Paul II., das den Gläu­bi­gen ein­fach nur bru­tal Sand in die Augen gestreut hat.

  26. @ Zeit­schnur

    Ich fin­de es auch nicht red­lich, ich fin­de es sogar uner­laubt, Papst Johan­nes Paul II. zu unter­stel­len, sei­ne Mari­en­ver­eh­rung sei nicht echt gewe­sen. Er war ein gro­ßer Mari­en­ver­eh­rer, er hat das nicht vor­ge­spielt. Wer das behaup­tet, muss die Anschul­di­gung klar bewei­sen. Wer beschul­digt, muss sei­ne Anschul­di­gung bewei­sen, sonst ist es ein­fach nur üble Nach­re­de.

    Lei­der hat sei­ne aus­ge­präg­te Mari­en­ver­eh­rung ihn nicht davor bewahrt, die Aller­lö­sungs­theo­lo­gie zu leh­ren und in den unsäg­li­chen inter­re­li­giö­sen Tref­fen zu prak­ti­zie­ren. Nicht sei­ne Mari­en­ver­eh­rung war sein Feh­ler, son­dern sei­ne durch und durch häre­ti­sche Aller­lö­sungs­theo­lo­gie.

    • Ja, habe ich auch nicht behaup­tet — lesen Sie mein Posting noch mal.
      Und ich habe auch nicht gesagt, dass der gesun­de Men­schen­ver­stand das Ver­tie­fen in die Leh­re ersetzt.

      It’s all in YOUR head.

  27. @ See­feld,
    Nach dem von Ihnen erwähn­ten Ver­fah­ren, mit Ver­war­nung, hat Patri­arch Eli­as Dohnal von der Ukrai­nisch Ortho­do­xen Grie­chisch-Katho­li­schen Kir­che es gemacht, und zwar mit gro­ßer Ernst­haf­tig­keit. Zuerst hat er den Häre­ti­ker Kar­di­nal Husar ver­warnt, dann exkommun­ziert. Sodann nach und nach fast (!) die gesam­te römisch-katho­li­sche Hier­ar­chie für exkom­mu­ni­ziert erklärt, schließ­lich auch Papst Bene­dikt XVI., als er Papst Johan­nes Paul II. selig sprach, und zwar wegen des inter­re­li­giö­sen Assi­si-Greu­els.
    Kein Scherz. Bit­te ernst neh­men.
    http://uogcc.org.ua/en/

    • @Leo Laemm­lein

      Das Pro­blem dabei ist aber: Ist der ukrai­ni­sche Patri­arch zu die­ser Ver­war­nung und auch zu einer Amts­nich­tig­keits­er­klä­rung berech­tigt?

      Kann ein Patri­arch über den Papst urtei­len?

      Und das näch­ste Pro­blem wäre: Wer erfährt davon? Wenn dem Papst das Amt wirk­sam abge­spro­chen wird, müß­te das doch die gan­ze Kir­che erfah­ren. Aber wer im Westen hat schon ein­mal etwas von die­sem Patri­ar­chen gehört?

      Im übri­gen trenn­te sich die Ukrai­nisch-Ortho­do­xe Grie­chisch-Katho­li­sche Kir­che 2009 von der Ukrai­ni­schen Grie­chisch-Katho­li­schen Kir­che, nach­dem bereits 2008 Exkom­mu­ni­ka­tio­nen gegen die Gemein­schaft des Patri­ar­chen Eli­as Dohnal erfolgt waren. Schon von daher ist der Wert der Erklä­run­gen Dohnals doch arg zwei­fel­haft.

      • @ See­feldt
        Ich neh­me an, mit dem glei­chen Recht, mit dem etwa ein Kyrill von Alex­an­dri­en sich einem Nesto­ri­us von Kon­stan­ti­no­pel ent­ge­gen­stell­te. –
        Alle römisch-katho­li­schen Bischö­fe müss­ten Patri­arch Eli­as ken­nen, weil er sie stets über sei­ne Schrit­te infor­miert hat, eben­so die Füh­rer der ande­ren Kon­fes­sio­nen. Aber die hän­gen das ver­ständ­li­cher­wei­se nicht an die gro­ße Glocke. –
        Was den Papst betrifft, wis­sen Sie so gut wie ich, dass nie­mand über ihn zu Gericht sit­zen darf. Im Fal­le von Häre­sie wür­de ein Papst jedoch sei­nes Amtes ver­lu­stig gehen wie jeder ande­re Hier­arch auch. Es ist des­halb mehr ein Für-exkom­mu­ni­ziert-Erklä­ren als ein Exkom­mu­ni­zie­ren, was in einem sol­che Fall statt­fin­det. –
        Wie man das Ver­hält­nis zwi­schen der Ukrai­nisch-Ortho­do­xen Grie­chisch-Katho­li­schen Kir­che und der Ukrai­ni­schen Grie­chisch-Katho­li­schen Kir­che sieht, hängt vom Stand­punkt ab.
        Patri­arch Eli­as und sei­ne Mit­bi­schö­fe machen gel­tend, dass Kar­di­nal L. Husar sich als hart­näcki­ger Häre­ti­ker erwie­sen habe und des­halb nicht berech­tigt sei, sie zu exkom­mu­ni­zie­ren. Husar wird vor­ge­wor­fen: 1) Die Gott­heit Chri­sti anzu­zwei­feln, 2) die Jung­fräu­lich­keit der Got­tes­mut­ter anzu­zwei­feln, 3) die Ewig­keit der Höl­le anzu­zwei­feln, 4) Okkul­tis­mus und Syn­kre­tis­mus zu ver­brei­ten, 5) Wahr­sa­ge­rei mit dem Pen­del zu trei­ben, 6) Homo­se­xua­li­tät und Rela­ti­vis­mus in Leh­re und Moral zu bil­li­gen, 7) den Pri­mat und die Unfehl­bar­keit des Pap­stes anzu­zwei­feln, 8) die Reinkar­na­ti­on zu pro­pa­gie­ren. Das alles soll in Kar­di­nal Husars Buch “Dis­cus­sions with His Bea­ti­tu­de Card. L. Husar: On Post­con­fes­sio­nal Chri­stia­ni­ty” ent­hal­ten sein. Der Kar­di­nal, die Bischofs­kon­fe­renz der Ukrai­ni­schen Grie­chisch-Katho­li­schen Kir­che, die Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on und Papst Bene­dikt selbst haben sich gegen die Vor­wür­fe taub gestellt und in kei­ner Wei­se dar­auf reagiert.

        • @ Leo Laemm­lein:

          Selbst wenn es sich „nur“ um ein Für-exkom­mu­ni­ziert-Erklä­ren han­delt: Auch dazu bedarf es der ent­spre­chen­den Befug­nis, der Befug­nis näm­lich, den Papst für exkom­mu­ni­ziert zu erklä­ren.

  28. @ see­feldt, Leo Lämm­lein et al.

    Gestern hat­te ich mich zum Schluss noch unklar aus­ge­drückt, wie ich gera­de gese­hen habe, was das The­ma „recht­mä­ßi­ger“ Papst betrifft. Ursprüng­lich hat­te ich da mehr geschrie­ben, das aber wie­der raus­ge­nom­men, und nun stimmt der Gedan­ken­gang nicht mehr.

    Für mich ste­hen zwei Din­ge im Raum, die immer gel­ten, wenn ein for­mel­les oder infor­mel­les, aber ein­deu­tig gött­li­ches „Amt“ ver­ge­ben wird: es zeich­net etwas ins Wesen eines Men­schen ein. Der Prie­ster emp­fängt ein sol­ches Merk­mal, aber auch jeder Getauf­te, jeder Vater, jede Mut­ter, jeder Ordensmann/jede Ordens­frau, jeder Gefirm­te.
    Immer wie­der sagt man, das trä­fe nur auf Sakra­men­te zu. Aber das glau­be ich nicht. Es trifft auch auf ande­re Ämter zu. Einer­seits die natür­li­che Eltern­schaft auf jeden Fall, die eben­falls eine Per­son für immer ver­än­dert, aber tat­säch­lich auch noch ein­mal spe­zi­ell das Papst­amt. Auch wenn dies nicht als Sakra­ment gespen­det wird, ver­leiht die Erhe­bung zum Papst eben doch den beson­de­ren Bei­stand des Hl. Gei­stes und die dog­ma­tisch erklär­te Unfehl­bar­keit in Lehr­fra­gen. Wenn man das bestrei­ten wür­de, könn­te man ande­rer­seits nicht mehr erklä­ren, wie­so der Papst eigent­lich unfehl­bar sein kann in Lehr­fra­gen. Das Papst­sein war jedoch prin­zi­pi­ell eben­falls lebens­lang gedacht, und unse­re Päp­ste haben seit zwei Jahr­tau­sen­den unter den schlimm­sten Umstän­den die­ses Amt wahr­ge­nom­men bis hin zum Mär­ty­rer­tod, in Schwach­heit, Ver­fol­gung, Krank­heit und Not.
    Es gibt also über­haupt kei­nen Grund anzu­neh­men, dies sei ein rei­nes Rechts-Amt, das man über­tra­gen und abge­nom­men bekom­men kann wie den Vor­sitz eines Ver­eins.
    Es geht um mehr, viel mehr.
    Inso­fern kann man es für eine äußerst glück­li­che Wen­dung sehen, dass das Vt. I das Unfehl­bar­keits­dog­ma defi­niert hat: bevor die Kir­che in die­sen sata­ni­schen Griff kam, den wir alle erle­ben müs­sen, wur­de noch ein­mal laut in die Welt hin­ein­ge­sagt, was ein Papst ist, wofür er da ist und damit auch: was er nie­mals sein darf und wofür er nie­mals her­hal­ten darf.
    Der berühm­te Spruch Kar­di­nal New­mans, den die Pro­gres­si­sten so ger­ne zitie­ren:
    „Wenn ich … einen Toast auf die Reli­gi­on aus­brin­gen müß­te, wür­de ich auf den Papst trin­ken. Aber zuerst auf das Gewis­sen. Dann erst auf den Papst.“ (Brief an den Her­zog von Nor­folk“ (1874))
    klärt uns dar­über auf, wie zur Zeit der Defi­ni­ti­on des Dog­mas klu­ge und nach­denk­lich, v.a. ver­nunft­ori­en­tier­te Kir­chen­män­ner dar­über dach­ten:
    Unter selbst­ver­ständ­li­cher Unter­ord­nung unter das Lehr­amt gilt im Zwei­fels­fall, dass man Gott mehr gehor­chen muss.
    Man kann da auch nicht so lan­ge war­ten, bis das einer „defi­niert“. Hier steht der ein­zel­ne allei­ne vor dem Herrn selbst und kann sich auf nichts und nie­man­den mehr her­aus­re­den.
    Das geht auch unmit­tel­bar aus der Geschich­te des Atha­na­si­us her­vor.
    Aber auch ande­re Hei­li­ge der Kir­che habe uns das vor­ge­lebt: Wenn Katha­ri­na von Sie­na, weil sie, vor Gott ste­hend so vom Hl. Geist ange­trie­ben wur­de, den Papst in äußerst har­schen Wor­ten mahn­te und zurecht­wies…

    • …war die Fra­ge viel­leicht für — Ver­zei­hung, nicht per­sön­lich gemeint — bor­nier­te Zeit­ge­nos­sen auch, inwie­fern eine jun­ge, sehr jun­ge noch dazu Frau dazu berech­tigt sein könn­te, den Papst, mei­ne Güte (!), DEN PAPST, mah­nen dürf­te?! Sie durf­te, ja sie muss­te sogar, weil Gott es so woll­te!

      Wir ler­nen, dass in der Kir­che das Ein­grei­fen Got­tes über Recht­ka­te­go­rien steht, die damit aber nicht aus­ge­he­belt wer­den sol­len. Es geht um die Aus­ge­wo­gen­heit ver­schie­de­ner „Poten­zen“ in der Kir­che.

      In der Kir­che geht es — das lehrt eine sol­che Geschich­te — vor allem ande­ren um die Füh­rung durch den Hl. Geist. Und der weht, wo und wie ER will. Alles geschieht durch Ver­mitt­lung. Gott bedient sich tau­sen­der Men­schen, um SEIN Werk zu voll­enden und bin­det sich damit nur in einer bestimm­ten, objek­tiv-leh­ren­den Hin­sicht an Rech­te. Anson­sten eben nicht: Wenn Gott will, dass ein Papst über eine blut­jun­ge Non­ne belehrt wer­den soll, dann hat der Papst das anzu­neh­men!
      Und er nahm es damals an.

      Was erle­ben wir seit 50, seit 80 Jah­ren? Unse­re Päp­ste neh­men nichts mehr an und las­sen sich nicht mah­nen. Das ist bit­te­re Erfah­rung aller, die es ver­sucht haben. Und das lässt sich auch nach­wei­sen. Die wahr­haf­ten Mah­ner haben die zen­tra­len Pro­ble­me ange­mahnt. Allein schon der anma­ßen­de Satz Pius XI., wenn die Got­tes­mut­ter ihm etwas zu sagen hät­te, sol­le sie bit­te schön direkt zu ihm spre­chen und nicht über eine klei­ne Non­ne, offen­bart uns die­sen Hoch­mut, der eines Pap­stes unwür­dig ist. Da gibt es auch nichts zu beschö­ni­gen!

      Es ist etwas ande­res, ob ein Petrus sich von Pau­lus zurecht­wei­sen ließ, ob eine Hl. Katha­ri­na einen Papst mah­nen konn­te und er auf sie hör­te, oder ob man sich beharr­lich wei­ter­ir­ren will.

      Es ist falsch, einer sol­chen „bera­tungs­re­si­sten­ten“ Hal­tung sen­ti­men­ta­les Ver­ste­hen ent­ge­gen­zu­brin­gen.
      Mit der har­ten Kri­tik sol­len die­se Päp­ste nicht gerich­tet wer­den.
      Es geht dar­um, ihr Ver­hal­ten zu cha­rak­te­ri­sie­ren und damit klar­zu­stel­len, dass sie ihr Amt ver­feh­len und dar­um für uns — lei­der — der Not­stand ein­tritt, dass wir ihnen unser Ver­trau­en nicht mehr schen­ken kön­nen und uns zurück­be­zie­hen müs­sen auf die Leh­re der Kir­che, wie sie ein­mal nie­der­ge­legt wur­de in den Lehr­amt­li­chen Tex­ten, in Kate­chis­men, Dog­ma­ti­ken und der Fröm­mig­keits­li­te­ra­tur. Dass dabei — nach der Mah­nung des Hl. Pau­lus — das pro­phe­ti­sche Reden nicht ver­ach­tet wer­den darf, weil man sonst eben­falls fehl­ge­hen könn­te, denn der Buch­sta­be allein tötet (!), ist auch Leh­re der Kir­che. Es muss aber der objek­ti­ven und ver­nünf­ti­gen Prü­fung stets unter­ge­ord­net sein, die sich ande­rer­seits nicht zu früh und zu bor­niert vor Uner­war­te­tem ver­schlie­ßen darf. Es geht im Glau­ben seit jeher immer um die Erwei­te­rung der Erkennt­nis, so dass Tho­mas sagen konn­te, nach Chri­sti Erschei­nung ist im Glau­ben jedes alte Müt­ter­lein gebil­de­ter als heid­ni­sche Phi­lo­so­phen…

      Die­se Rei­hen­fol­ge ist gekippt bei vie­len.
      Und die­se Kipp­be­we­gung weg von der Objek­ti­vi­tät zur halt­lo­sen Sub­jek­ti­vi­tät ist die Rück­sei­te der Lehr­va­kanz.

    • @ zeit­schnur:

      Sie erwähn­ten Katha­ri­na von Sie­na: Sie mahn­te den Papst „in äußerst har­schen Wor­ten“ und wies ihn zurecht, wozu sie ja auch berech­tigt war — aber sie sprach ihm eben nicht das Amt ab. Denn dazu war sie eben nicht berech­tigt.

      Das Glei­che gilt für den von Ihnen eben­falls erwähn­ten hei­li­gen Atha­na­si­os: Auch er wider­sprach päpst­li­chen Irr­tü­mern, ohne aber den Päp­sten das Amt abzu­spre­chen.

      Ja, fol­gen wir die­sen Hei­li­gen: Wider­set­zen wir uns Päp­sten und son­sti­gen kirch­li­chen Amts­trä­gern, wenn sie Irr­leh­ren ver­brei­tern! Das ist sogar unse­re Pflicht. Aber maßen wir uns nicht an, ihnen das Amt abzu­spre­chen! Denn dazu sind wir nicht befugt.

      • das habe ich ja nicht behaup­tet: es ging dar­um, dass Päp­ste sich mah­nen las­sen müs­sen, wenn ihr Kurs kri­mi­nell wird… und dass in den erwähn­ten Bei­spie­len dies auch geschah: sie gehorch­ten, weil sie die Stim­me des Herrn erkann­ten.

        Wie @ GW oben sag­te, muss ein wah­rer Papst SEINE Stim­me hören, sonst ist er nicht SEIN Kind!

        Im übri­gen bestan­den aber damals etwas ande­re Pro­ble­me, die nichts mit einer häre­ti­schen Ver­ir­rung zu tun hat­ten, son­dern im einen Fall mit Unauf­rich­tig­keit und Oppor­tu­nis­mus und … im ande­ren Fall wohl so ähn­lich..

        Hät­ten Petrus & Nach­fol­ger jedoch der Stim­me Jesu durch Pau­lus bzw. Katha­ri­na nicht gehorcht, hät­te sich eine dra­ma­ti­sche Zuspit­zung­er­ge­ben: und genau die erle­ben wir nun.

        Es wäre auf jeden Fall undenk­bar, dass Pau­lus und Katha­ri­na dann ein­fach geschwie­gen hät­ten.

        • @ zeit­schnur:

          Was den hei­li­gen Atha­na­si­os und die Päp­ste sei­ner Zeit betrifft, irren Sie sich aber gewal­tig. Libe­ri­us ab sei­ner Ver­ban­nung und Felix (II.) ver­foch­ten den Aria­nis­mus, eine schlim­me Irr­leh­re, die Chri­sti Gott­heit leug­net. Der hei­li­ge Athan­si­os muß­te also einer schwe­ren häre­ti­schen Ver­ir­rung wider­spre­chen — und doch sprach er die­sen Päp­sten nicht das Amt ab, und das, obwohl die­se Päp­ste kei­nes­wegs auf ihn hör­ten, Libe­ri­us ver­damm­te ihn sogar.

          Also soll­ten Sie viel­leicht doch erwä­gen, ob nicht der hei­li­ge Atha­na­si­os ein gutes Vor­bild für Sie sein könn­te.

  29. @ Leo Lämm­lein und die­ses ellen­lan­ge Zitat auf Eng­lisch

    Ja und, was hat uns die­ser Mann zu sagen? was die Ortho­do­xie meint und glaubt, ist für einen Katho­li­ken ohne­hin nicht rele­vant. Bis kurz vor dem Kon­zil sah man die­se Men­schen als Schis­ma­ti­ker und Häre­ti­ker. Dabei wür­de ich ger­ne blei­ben. Andern­falls müss­te ich einen Groß­teil der katho­li­schen Dog­ma­tik (die letz­ten Jahrund­er­te mal so neben­bei) rela­ti­vie­ren.
    Das hilft uns als römi­schen Katho­li­ken also nicht wirk­lich wei­ter.

    Dass sich alle gegen­sei­tig als Häre­ti­ker bezeich­nen und das so sicher nicht stimmt, mag ja sein.
    na und? Nützt uns das etwas — noch dazu sein auto­ri­tä­rer Schluss, undd as aus dem Mun­de eines Anhän­gers einer schis­ma­ti­schen Kir­che, die sich doch selbst der wah­ren Kir­che nicht beugt in Lehr­fra­gen??!!

    M.E. wer­den von ihm, aber auch von vie­len hier im Forum zwei Din­ge durch­ein­ad­ner­ge­wor­fen:

    1. Unter einer Häre­sie ist das zu ver­ste­hen, was die Kir­che bereits als Häre­sie vero­wr­fen hat. Dazu zäh­len alle Lehr­aus­sa­gen, die den­je­ni­gen, der ihnen wider­spricht, ban­nen oder ihm den Zorn Got­tes andro­hen.
    2. Häre­ti­sche Posi­tio­nen muss­ten und müs­sen manch­mal erst defi­niert wer­den.

    Wäh­rend das, was unter 1. fällt, von jedem Gläu­bi­gen erkannt wer­den MUSS — weil man ihm sonst sei­nen Glau­ben abspre­chen wür­de und auch sei­ne Besee­lung durch den Hl. Geist, was selbst wie­der­um Leug­nung gleich meh­re­rer Dog­men wäre, kann jeder Gläu­bi­ge wel­chen Stan­des auch immer, häre­ti­sche Posi­tio­nen, die bereits schon ein­mal defi­niert wor­den sind, sofern er strikt unter der Füh­rung des Hl. Gei­stes steht, erken­nen, benen­nen und ent­lar­ven. Dazu ist sogar jeder Gläu­bi­ge, v.a. nach der Fir­mung befugt und auf­ge­for­dert…

    …steht das, was unter 2. fällt, nur dem Lehr­amt zu. Das könn­ten zum Bei­spiel dis­ku­tier­te The­men für neue Dog­men wie die mit­erlö­sen­de Gna­den­mitt­ler­schaft Mari­ens sein. Hier kann ich nicht auf­grund eige­ner Erkennt­nis sagen: das muss als Dog­ma geglaubt wer­den oder auch anders­her­um: das darf nicht geglaubt wer­den. Hier gibt es noch kei­ne defi­ni­ti­ve Lehr­aus­sa­ge, allen­falls ver­streu­te Andeu­tun­gen in lehr­amt­li­chen Tex­ten. Das wäre ein Bei­spiel dafür, wo man sich zurück­hal­ten muss.

    Wenn nun­ein Papst oder sonst ein Mensch im Sin­ne von 1. wider­spre­chen­de Leh­ren äußert, hat jeder das Recht und die Pflicht, dies zu kon­sta­tie­ren und zu erken­nen — natür­lich immer in dem Stand, in dem er oder sie sich befin­det.

    Wer mei­ne Postings auf­merk­sam gele­sen hat, dem dürf­te nicht ent­gan­gen sein, dass ich immer wie­der aus­drück­lich gesagt habe: nie­mand darf hier das Lehr­amt erset­zen.
    Dar­aus folgt aber nicht, dass man den Part als Glied des könig­li­chen Prie­ster­ge­schlech­tes auch noch gleich mit in den Abgrund fah­ren lässt.

    • “ Unter einer Häre­sie ist das zu ver­ste­hen, was die Kir­che bereits als Häre­sie vero­wr­fen hat. Dazu zäh­len alle Lehr­aus­sa­gen, die den­je­ni­gen, der ihnen wider­spricht, ban­nen oder ihm den Zorn Got­tes andro­hen.“

      Das Urteil dar­über, ob wirk­lich eine Häre­sie began­gen wur­de, steht aber aus­schließ­lich der Kir­che zu. Wenn jeder sich her­aus­näh­me, eigen­mäch­tig über Häre­sie zu urtei­len, hät­ten wir Zustän­de wie im Wil­den Westen.

      Sol­che Zustän­de gab es übri­gens zur Zeit der Katha­rer. Die Kir­che führ­te damals die Inqui­si­ti­on ein, gera­de um die damals übli­che theo­lo­gi­sche Lynch­ju­stiz zu unter­bin­den.

      • Sie ver­ste­hen es ein­fach nicht. Viel­leicht soll­te ich Ihnen mal ande­re Stim­men zitieren…Sie zie­hen alles ins Extrem, es geht nicht um „Lynch­ju­stiz“, son­dern dar­um, dass Per­so­nen, die dazu beru­fen sind und auch nach­weis­lich ein wenig Hand­werk ver­ste­hen, sehr wohl ihre Stim­me erhe­ben müs­sen:

        In Heinz Lothar Barths Buch über Johan­nes Paul II. fin­det sich fol­gen­des Zitat:

        „Über Fra­gen des Glau­bens und der Sit­te kann nur ein gesun­des Lehr­amt der Kir­che und kein Pri­vat­mann ein end­gül­ti­ges Urteil fäl­len. Wenn das Magi­steri­um Eccle­siae aber welt­weit in einem der­ar­ti­gen Aus­ma­ße krän­kelt, wie wir es nun­mehr schon seit Jahr­zehn­ten erle­ben, darf, ja muß auch ein Laie sei­ne Stim­me erhe­ben, sofern er in der Wis­sen­schaft der Theo­lo­gie nicht ganz uner­fah­ren ist, sorg­fäl­ti­ge Stu­di­en zur Pro­ble­ma­tik betrie­ben und beglei­tend sei­en Sor­ge um die Kir­che immer wie­der in das Gebet auf­ge­nom­men hat.“ (Barth: Papst Johan­nes Paul II. San­to subi­to? Ein kri­ti­scher Rück­blick auf sein Pon­ti­fi­kat. Sar­to 2011, S. 38)

        • Sie ver­ste­hen nicht.
          Sie schrei­ben: „dass Per­so­nen, die dazu beru­fen sind und auch nach­weis­lich ein wenig Hand­werk ver­ste­hen, sehr wohl ihre Stim­me erhe­ben müs­sen“
          Das ist ja rich­tig, ihre Stim­me sol­len sie erhe­ben, päpst­li­chen Irrun­gen wider­spre­chen. Aber sie haben eben kein Recht, dem Papst das Amt abzu­spre­chen.

          Ihr Barth-Zitat mit Her­vor­he­bung von mir:
          „Über Fra­gen des Glau­bens und der Sit­te kann nur ein gesun­des Lehr­amt der Kir­che und kein Pri­vat­mann ein end­gül­ti­ges Urteil fäl­len“
          Da steht doch genau das, wor­auf es ankommt — in Ihrem eige­nen Zitat! Und was für einen Pri­vat­mann gilt, gilt selbst­ver­ständ­lich auch für eine Pri­vat­frau …

  30. Cate­ri­na von Sie­na hat den Papst nie mit har­schen Wor­ten gemahnt. Viel­leicht in Aus­nah­me­fäl­len, ich ken­ne ihre Brie­fe nicht aus­wen­dig, aber ich habe sie gele­sen. Doch das war dann nicht die Regel. Sie nann­te ihn „Väter­chen“, ver­si­cher­te ihre Lie­be und Treue. Sie hat ihn gebe­ten, sie hat sich nie ange­maßt, ihm etwas zu befeh­len. Ihre har­schen Wor­te gal­ten Bischö­fen, die sie mit „stin­ken­den Pflan­zen“ ver­glich. Er möge sie bit­te aus­rei­ßen, schrieb sie ihm, und gute Bischö­fe ein­set­zen. Ihre Brie­fe sind vol­ler Respekt für den Papst, ohne jede Anma­ßung, ihm etwas zu befeh­len. Völ­lig frei hat der Papst die­se jun­ge Hei­li­ge ange­hört, sie hat ihn über­zeugt.

    Papst Pius XI. hat­te jedes Recht der Welt, eine ihm lästi­ge Non­ne zurück­zu­wei­sen und zu for­dern, die Got­tes­mut­ter möge direkt zu ihm spre­chen. Dar­über ist gar nicht zu dis­ku­tie­ren. Es ist das Recht des Pap­stes, eine Non­ne zurück­zu­wei­sen, wenn er ihr nicht glaubt. Sei­ne Wor­te sind männ­lich, Män­ner, die viel zu arbei­ten haben, spre­chen manch­mal so.
    Er hat sich nicht nega­tiv über die aller­se­lig­ste Jung­frau geäu­ßert, wie käme er dazu. Dann wäre er zu kri­ti­sie­ren. Doch davon kann gar kei­ne Rede sein.

    Damit das klar ist: Die aller­se­lig­ste Jung­frau Maria hat mit dem Lehr­amt der katho­li­schen Kir­che direkt nichts zu tun. Wenn sie angeb­lich oder real über Sehe­rin­nen Bot­schaf­ten ver­mit­telt, dann hat der Papst die Glaub­wür­dig­keit der Seher/innen nach­zu­prü­fen. Wenn er zum Urteil kommt, die Bot­schaft sei unglaub­wür­dig, dann ist er ver­pflich­tet, sie zurück­zu­wei­sen, um Scha­den von der Kir­che abzu­wen­den.

    Das hl. Offi­zi­um muss­te 1916 und 1917 offi­zi­ell gegen eine aus den Fugen gera­te­ne Mari­en­ver­eh­rung ein­schrei­ten. Es ver­bot die Dar­stel­lung Mari­ens in prie­ster­li­chen Gewän­dern und die „Andacht Maria Prie­ste­rin.“ Es scheint, die­se maria­ni­schen Irr­leh­ren schlei­chen noch immer in der Kir­che her­um…

    In unse­rer Gemein­de damals muss­te der Pfar­rer solch eine Andacht ver­bie­ten. Ich habe es mit eige­nen Augen gele­sen: Maria opfert dem zor­ni­gen Gott Vater, um ihn zu besänf­ti­gen, das Blut Jesu Chri­sti auf. Im Him­mel.

    Er war ein kon­ser­va­ti­ver, klu­ger und from­mer Prie­ster.

    Alle Marienverehrer/innen waren ihm dank­bar. Weil sie eine krank­haft über­stei­ger­te Mari­en­ver­eh­rung aus gutem Grund ablehn­ten.

  31. @zeitschnur:

    Die leich­te Iro­nie in mei­ner Ant­wort wei­ter oben auf einen Ihrer Kom­men­ta­re war kei­ne lee­re Rhe­to­rik.

    C’est le ton qui fait la musi­que. Sie nen­nen alle Nach­kon­zil­späp­ste pau­schal „Zyni­ker schlimm­ster Sor­te“ (um bei­zu­fü­gen: „sie hät­ten jeder­zeit den Mär­ty­rer­tod für die wah­re Kir­che ster­ben kön­nen, was ihre eigent­li­che Auf­ga­be gewe­sen wäre“ — als sei das die leich­te­ste Sache der Welt), atte­stie­ren Pius- und Petrus­bru­der­schaft, „Tra­di­ti­on zu spie­len“, das „gan­ze Pro­jekt der Tra­di­ti­on“ bezich­ti­gen Sie, auf­grund von „Kada­ver-Gehor­sam“ (die Pius­bru­der­schaft??) in eine Fal­le gelau­fen zu sein, „aus der es nicht mehr hin­aus­ge­lan­gen wird“, Sie behaup­ten, wir „hul­dig­ten krie­che­risch den Zer­stö­rern“, Sie schrecken auch vor dem Ver­gleich mit Nazis nicht zurück, „die am Schreib­tisch Ver­bre­chen kon­zi­pier­ten und dabei ‚weg­sahen‘, weil sie den Anblick von Blut nicht ertru­gen“ (ich erin­ne­re mich direkt an unse­re Dis­kus­si­on zum de Mattei-Inter­view und Ihr Bild vom „Blut im Schuh“ – wobei ich nicht weiß, ob Sie mei­ne ver­spä­te­te Replik vom 27. 4. dort gele­sen haben?), ja Sie ver­glei­chen Bene­dikt XVI., gera­de ihn, mit Judas.

    Das sind star­ke Stücke! Und selbst davor schrecken Sie nicht zurück, unse­ren Herrn gleich­sam als „Schüt­zen­hil­fe“ für die­se Über­spit­zun­gen in Anspruch zu neh­men: „Jeder, der dies ohne begrün­de­te sach­li­che Argu­men­te vor­ge­wor­fen bekommt“ (die Rund­um­schlä­ge), „ist also in bester Gesell­schaft“ (der­je­ni­gen Jesu). Mit Ver­laub, die­sen Ver­gleich soll­ten Sie nicht zie­hen. Wenn Chri­stus sprach, so „mit Voll­macht“. Die Voll­macht spricht durch jedes der Wor­te, die uns von Ihm über­lie­fert sind, sie cha­rak­te­ri­siert den hei­li­gen „Ton“ Sei­ner Rede. Ein Klang, der in der gan­zen Welt­ge­schich­te ein­zig dasteht. Ihr Ton klingt – und ich möch­te nicht anneh­men, Sie damit zu belei­di­gen – anders.

    „Man muss sich ent­schei­den“, for­dern Sie – ent­schei­den, ob wir noch einen recht­mä­ßi­gen Papst hät­ten oder nicht. Und Sie ant­wor­ten ein­mal: „unbe­dingt und ohne wenn und aber: nein!“ Das wäre ein kla­res Bekennt­nis zum Sedis­va­kan­tis­mus. Wei­ter oben sagen Sie jedoch, auf die Sedis­va­kanz bezo­gen: „Ich bin selbst auf dem Weg des Nach­den­kens und sehe nur ein run­des Qua­drat.“

    Sie schei­nen in die­ser Fra­ge mit sich selbst nicht einig zu sein. Es drängt Sie zum Sedis­va­kan­tis­mus, und doch hält Sie etwas zurück. Ich wür­de mir wün­schen, dass Sie die Gren­ze nicht über­schrei­ten. Denn die besten Argu­men­te gegen Ihre Posi­ti­on haben Sie selbst bei­gebracht – indem Sie den gro­ßen Pfar­rer Milch zitie­ren. Mei­ster­haft cha­rak­te­ri­sie­ren sei­ne bestechend wah­ren Wor­te die post­kon­zi­lia­re Lage der Kir­che.

    Wir dür­fen uns „nicht in die All­wis­sen­heit Got­tes hin­ein­schmug­geln“. Wir spre­chen nicht mit Voll­macht. Auch die Päp­ste seit dem Kon­zil stan­den im Zuge einer moder­ni­stisch beein­fluss­ten Leh­re. Sie waren nicht nur Täter, sie waren teils auch Ver­führ­te, teils Gezwun­ge­ne.

  32. (Fort­set­zung)

    Und es ist anzu­neh­men, dass dies sogar noch für Fran­zis­kus gilt, einen Mann, der sei­ne kirch­li­che Kar­rie­re ganz im nach­kon­zi­lia­ren Milieu gemacht hat. Wenn­gleich er nun in der Tat eine neue, höchst besorg­nis­er­re­gen­de „Qua­li­tät“ der Nivel­lie­rung und Vul­ga­ri­sie­rung des Glau­bens ein­bringt.

    Aber mit Pfar­rer Hans Milch lässt sich ver­ant­wor­te­ter Wei­se nur sagen: „Es ist mög­lich und hat einen soli­den Wahr­schein­lich­keits­grad“, dass Papst Fran­zis­kus „kein gül­ti­ger Papst ist. Aber wir wis­sen es nicht. Er ist mit Sicher­heit nur dann kein gül­ti­ger Papst, wenn er ein for­ma­ler Hae­re­ti­ker ist, d.h. wenn er bewußt und wil­lent­lich von der katho­li­schen Leh­re abweicht. Wenn er aber sein Abwei­chen bzw. sei­nen Wider­spruch zur katho­li­schen Leh­re als sol­chen nicht erkennt (…), dann ist er gül­ti­ger Papst. Und sinn­vol­ler­wei­se muß man von letz­te­rem aus­ge­hen, weil wir uns nicht in die All­wis­sen­heit Got­tes hin­ein­schmug­geln dür­fen.“

    Wenn die Wahr­heit mit Irr­tü­mern durch­setzt ist, wie in der nach­kon­zi­lia­ren Kir­che – in die­ser Not- und Aus­nah­me­si­tua­ti­on mit­hin: soll­te es da unmög­lich sein, dass eine For­mel wie die zur Hei­lig­spre­chung ohne die nöti­gen Vor­aus­set­zun­gen in Anspruch genom­men wird (zumal seit 1983), mit­hin kei­ne bin­den­de Kraft besitzt? Ein­mal abge­se­hen von der Dis­kus­si­on um die Unfehl­bar­keit der Hei­lig­spre­chun­gen an sich, die als „poli­ti­sches Kal­kül“ zu dechif­frie­ren ohne Zwei­fel zu kurz greift. Von wel­chem poli­ti­schen Kal­kül soll­ten jene vor­kon­zi­lia­ren, recht­gläu­bi­gen Theo­lo­gen gelei­tet gewe­sen sein, die die Unfehl­bar­keit anzwei­fel­ten? Hät­te der so fein­sin­nig wie akri­bisch argu­men­tie­ren­de Msgr. Gher­ar­di­ni sein wich­ti­ges kon­zil­kri­ti­sches Buch geschrie­ben, wenn er nach „poli­ti­schem Kal­kül“ vor­gin­ge?

    Erz­bi­schof Lef­eb­v­re hat die Bischofs­wei­hen 1988 auf­grund einer Not­la­ge und Aus­nah­me­si­tua­ti­on vor­ge­nom­men. Er hat sich die­ses Recht „gegen“ das Kir­chen­recht, aber eben aus Treue zur Kir­che her­aus­ge­nom­men. Wenn ihn Johan­nes Paul II. damals exkom­mu­ni­ziert hat, dann letzt­lich aus fal­scher Buch­sta­ben­treue und For­ma­lis­mus.

    Die­sen For­ma­lis­mus wür­den auch Sie bewei­sen (mit dem klei­nen Unter­schied frei­lich, dass Sie nicht der Papst sind), wenn Sie die Hei­lig­spre­chungs­for­mel zum Anlass näh­men, Fran­zis­kus zum unrecht­mä­ßi­gen Papst zu erklä­ren.

    Ich schät­ze vie­le Ihrer Kom­men­ta­re und Arti­kel, Ihren unbe­ding­ten Wahr­heits­wil­len sehr. Gera­de des­halb wür­de ich mir wün­schen, Sie blei­ben dies­seits der Sedis­va­kanz-Gren­ze – und hal­ten sich auch im Grenz­be­reich nicht all­zu lan­ge auf. Wir „spie­len“ doch nicht Tra­di­ti­on – las­sen Sie uns noch viel weni­ger Gott spie­len.

    • Sie sind vor­ein­ge­nom­men und mes­sen mit zwei­er­lei Maß in den Argu­men­ta­tio­nen. Ihre Favo­ri­ten wie Lef­eb­v­re und Milch durf­ten Gott spie­len — die, die zu ande­ren Gedan­ken kom­men, sind dagegen…„anders“. Milch durf­te sich per­ma­nent im Ton vegrei­fen — das ist alles okay, weil er Ihnen rein­läuft. Nicht umsonst sag­te man ihm nach, er sei „Dr. Bom­ba­sti­cus“. Ihre Hel­den sind aus einem ande­ren Blick­win­kel nicht so gut weg­ge­kom­men, wie Sie glau­ben.

      Ihre Theo­rien über den Ton der Musik sind durch­setzt vom psy­cho­lo­gi­schen Den­ken des 20. Jh. Noch bis vor 100 Jah­ren ca. war der Ton ziem­lich egal — zur Debat­te stand der Inhalt des­sen, was gesagt wur­de. Zuviel Schulz-von-Thun hat wirk­lich jedes kla­re Den­ken ver­dor­ben. Sie argu­men­tie­ren gefan­gen in den Krei­sen, die uns das gan­ze Desa­ster beschert haben: man nennt das „Rela­ti­vis­mus“.

      Was die Päp­ste betrifft: die­ses stän­di­ge sen­ti­men­ta­le Gere­de, die Ärm­sten sei­en ja selbst Opfer gewe­sen etc. bla­bla — dage­gen schrieb ich an: das sind kei­ne Opfer, son­dern Täter! Wenn die Lage wirk­lich so furcht­bar gewe­sen sein soll­te, wie hier man­che eben es sen­ti­men­tal unter­stel­len, dann hät­te das ein guter Papst aus­hal­ten müs­sen.
      Ist er der Papst oder ein Wür­stel? Steht er vor der gan­zen Kir­che für Chri­stus, oder ist er ein Papp­ka­me­rad, von dem man alles, nur kein Pro­fil ver­lan­gen darf?

      Sie ver­ste­hen die Ziel­rich­tung mei­ner Gedan­ken gar nicht…es hat so auch kei­nen Zweck zu dis­ku­tie­ren. Johan­nes XXIII. kun­gel­te mit den Kom­mu­ni­sten, war zu ver­schla­gen und zu fei­ge, den Kom­mu­nis­mus auf dem Kon­zil auf die Tages­ord­nung zu set­zen. In Korea star­ben die Mär­ty­rer und er rich­te­te eine fik­ti­ve Diö­ze­se ein.

      Sie müss­ten sich ver­ge­gen­wär­ti­gen, was das heißt: die­se Päp­ste haben ande­re in See­len­ru­he zu Mär­ty­rern wer­den las­sen, ein paar sinn­lo­se Ali­bi­hand­lun­gen getä­tigt und selbst jeden Kon­flikt gescheut. Nie­mand kann mir ver­übeln, wenn mich so ein Zynis­mus mit Abscheu erfüllt.
      Sie mögen ja Mit­leid mit dem armen Papst haben — ich den­ke an das Leid der vie­len Katho­li­ken, die durch ihn und JPII so unend­lich unge­recht behan­delt und vom Ober­hir­ten ver­ra­ten wor­den sind — auch die Katho­li­ken in den ortho­do­xen Ländern…und an die total zer­stör­te Kirche…ach ja, die ärm­sten Zer­stö­rer, man muss sie wirk­lich schüt­zen vor der Ent­lar­vung, die ohne­hin jeder sieht…

      Jesus sprach abso­lut nicht in einem „hei­li­gen“ Ton — dafür zeu­gen die Evan­ge­li­en: auch an IHM ärger­ten sich alle jene, die vor­ein­ge­nom­men waren und nicht rich­tig zuhör­ten, das, was ER sag­te, in ihr fal­sches Welt­bild ein­ord­ne­ten.

      Sie „wür­den sich wün­schen“, dass ich mich gedank­lich da oder auf­hal­te oder nicht — mein lie­ber Kyrill: so etwas ist ein unzu­läs­si­ges Per­sön­lich­wer­den, es ist über­grif­fig und respekt­los. Ich möch­te mich da auf­hal­ten, wo die Wahr­heit ist. Mögen ande­re ihre Kal­kü­le kal­ku­lie­ren und die Wahr­heit in die Wüste schicken.
      Ja, wer spielt hier Gott?
      Was geht es Sie an, wel­chen Weg der Aller­höch­ste mit mir gehen könn­te?

      • @ zeit­schnur:

        Jetzt muß ich lei­der doch ein­mal schär­fer wer­den: Wie kom­men Sie eigent­lich dazu, Kyr­il­lus zu unter­stel­len, vor­ein­ge­nom­men zu sein und mit zwei­er­lei Maß zu mes­sen? Kyr­il­lus schrieb doch nun wirk­lich sach­lich und höf­lich — Ihre Ant­wort ist lei­der weder das eine noch das ande­re.

        Erz­bi­schof Lef­eb­v­re und Pfar­rer Milch spiel­ten gera­de nicht Gott — eben weil sie nicht Gott spiel­ten, maß­ten sie sich auch unbe­fug­te Urtei­le über Päp­ste an.

        Dage­gen könn­te man die sedis­va­kan­ti­sti­sche Anma­ßung, Päp­sten das Amt abzu­spre­chen, durch­aus als Gott­spie­le­rei bezeich­nen.

        Pfar­rer Milch hat sich an kei­ner hier zitier­ten Stel­le im Ton ver­grif­fen.

        „Was die Päp­ste betrifft: die­ses stän­di­ge sen­ti­men­ta­le Gere­de, die Ärm­sten …“
        Die­ses Zitat zeigt nun ein unter Sedis­va­kan­ti­sten lei­der fast immer auf­tre­ten­des Pro­blem auf: Die­sen unbän­di­gen Haß, Haß auf jeden Fall gegen die zweit­kon­zi­lia­ri­sti­schen Päp­ste, Haß aber auch sehr oft gegen alle nicht­se­dis­va­kan­ti­sti­schen Katho­li­ken. Die­ser Haß ist nicht nur abso­lut unchrist­lich, son­dern auch unsach­lich. Denn wer kann mit Sicher­heit behaup­ten, daß bei­spiels­wei­se Bene­dikt XVI. mit vol­ler Absicht Häre­si­en began­gen hät­te? Auch die Päp­ste sind Men­schen, auch Kin­der ihrer Zeit. Natür­lich haben sie sich an die ewig gel­ten­den Offen­ba­run­gen Got­tes und die Leh­ren der Kir­chen zu hal­ten, aber es gibt eben auch die Welt außen, die auf so ziem­lich jeden Men­schen auch Ein­fluß neh­men kann. Es ist des­we­gen wirk­lich so, wie Pfar­rer Milch sag­te: Kein Mensch kann wis­sen, inwie­fern ein zweit­kon­zi­lia­rer Papst bewußt Häre­si­en beging oder inwie­weit er ledig­lich ver­häng­nis­vol­len Ein­flüs­sen unter­lag. Und da das kein Mensch wis­sen kann, steht kei­nem Men­schen dar­über ein Urteil zu, allen­falls der Kir­che.

        „Ich möch­te mich da auf­hal­ten, wo die Wahr­heit ist“
        Sehr guter Vor­satz. Nur soll­ten Sie dabei auch die Mög­lich­keit berück­sich­ti­gen, daß auch ein­mal ande­re bei der Wahr­heit sein kön­nen, Sie dage­gen nicht. Es wäre daher nur gut, wenn Sie Argu­men­ten ande­rer um eini­ges auf­ge­schlos­se­ner wür­den als Sie es bis­her zei­gen.

        Den­ken Sie an den hei­li­gen Atha­na­si­os: Er wider­sprach Päp­sten, die die schwer häre­ti­sche Irr­leh­re des Aria­nis­mus ver­foch­ten, und die­se Päp­ste hör­ten nicht auf ihn, einer die­ser Päp­ste ver­damm­te ihn sogar. Und doch sprach der hei­li­ge Atha­na­si­os die­sen Päp­sten nicht das Amt ab.

        Sie wären gut bera­ten, dem Bei­spiel die­ses Hei­li­gen zu fol­gen.

        • Iih- ein böser Tipp­feh­ler. Mein drit­ter Absatz muß lau­ten:

          Erz­bi­schof Lef­eb­v­re und Pfar­rer Milch spiel­ten gera­de nicht Gott – eben weil sie nicht Gott spiel­ten, maß­ten sie sich auch kei­ne unbe­fug­ten Urtei­le über Päp­ste an.

  33. Vie­le hier miss­ver­ste­hen einer­seits die Gedan­ken, die mich beschäf­ti­gen, ande­rer­seits rufen sie — wie die­ser Dis­kus­si­ons­ver­lauf es ein­deu­tig beweist — sofort die von mir beob­ach­te­te Dop­pel­mo­ral der tra­di­tio­na­li­sti­schen Hal­tung auf den Plan.

    Was mich am mei­sten ent­setzt, ist die Nai­vi­tät der Argu­men­ta­tio­nen ange­sichts des­sen, was sich vor unse­ren Augen abspielt. Offen­bar weiß die „Tra­di­ti­on“ nicht mit dem Her­zen, dass der Satan umher­geht wie ein brül­len­der Löwe und ein hoch­in­tel­li­gen­tes Geist­we­sen ist, das sich kaputt­lacht über die Win­kel­zü­ge und die Obrig­keits­hö­rig­keit der­je­ni­gen, die mei­nen, man kön­ne sich ange­sichts der Lage in eine wah­re katho­li­sche Wagen­burg ein­ka­steln.

    Was ist aber eine Wagen­burg ange­sichts der Atom­bom­be?

    Auch hier wie­der fällt bei nahe­zu kei­nem Poster die Fra­ge nach dem Herrn und was ER wohl wol­len könn­te.
    Die mei­sten der Poster spie­len im Kopf durch, was der Herr resp. sie selbst, um es ehr­li­cher zu sagen, alles beden­ken müs­se, um den Bestand SEINER Kir­che zu wah­ren.
    Man hat sich auf einen oder zwei Hel­den fest­ge­legt, an denen man die gesam­te Theo­lo­gie und Fröm­mig­keit aller Zei­ten misst.

    Was ist dage­gen nach der Leh­re der Kir­che von uns Gläu­bi­gen ver­langt?
    Ganz gewiss nicht die Auf­ga­be, „die Kir­che zu ret­ten“. Denn das ist der Part des­sen, dem die Kir­che gehört und der sie liebt, des­sen Leib sie ist und der der Herr ist und kei­nes­wegs unse­re Kal­kü­le und unse­re Bera­tung und unse­re Über­grif­fig­keit braucht, um mit der Lage fer­tig­zu­wer­den.

    „Du aber fol­ge mir nach!“

    Das sag­te ER zu Petrus, und es gilt uns allen.
    Es nicht unser Part, die Wahr­heit gegen das Kal­kül aus­zu­spie­len. Die „Tra­di­ti­on“ gleicht Petrus, der Mal­chus das Ohr abhieb!

    Wer IHM nach­folgt, muss bereit sein, alles zu ver­las­sen. ALLES! Tun wir das wirk­lich? Nein — wir wol­len unser „Alles“ ret­ten! Wer nicht alles ver­lässt ums­ei­net­wil­len, ist IHN nicht wert — das ist das rei­ni­gen­de Schrift­wort.
    Da ER die Wah­reit selbst ist (auch Schrift­wort), heißt Kreu­zes­nach­fol­ge zwin­gend, die Wahr­heit, wenn man sie erkennt, ohne Rück­sicht auf irgend­et­was, anzu­er­ken­nen und ihr zu fol­gen. dass tau­sen­de Wahr­heit bean­spru­chen, ohne sie zu befol­gen, kann dem nicht ent­ge­gen­ste­hen.

    Jeder, jede hier muss sich ent­schei­den, wo er oder sie hier steht.

    Unser Part ist: IHM, der Wahr­heit, mit allen Kon­se­quen­zen zu fol­gen.

    Mich hat eines Tages ein Satz des Hl. Pau­lus getrof­fen bis ins Mark:

    „Nam et qui cer­tat in ago­ne, non coro­na­tur nisi legi­ti­me cer­ta­ve­rit.“ (2. Tim. 2, 5) — Denn wer in einem Kampf wett­ei­fert, wird nur gekrönt, wenn er recht gewett­ei­fert hat.

    „Wer immer stre­bend sich bemüht, den kön­nen wir erlö­sen!“ (Goe­the) So den­ken vie­le hier. Das ist aber huma­ni­stisch und nicht christ­lich. Wer fällt, muss umkeh­ren. Tut er es nicht, ver­liert er den Kampf. Unse­re Päp­ste sind nicht umge­kehrt, obwohl die den Nie­der­gang selbst kon­sta­tier­ten!

    Nur wer recht kämpft, erhält die Sie­ger­kro­ne!
    Recht kämp­fen heißt: IHM, der Wahr­heit fol­gen und IHM alles ande­re zutrau­en.

    • @ zeit­schnur:

      Es gibt kei­ne Dop­pel­mo­ral der katho­li­schen Tra­di­ti­on.
      Ihre „Beob­ach­tung“ ist eben­so falsch wie Ihre „Beob­ach­tung“ der Sedis­va­kanz.

      Und wir tra­di­tio­nel­len Katho­li­ken wis­sen auch durch­aus, daß der Satan umher­geht (wie­der ein­mal liegt eine fal­sche sedis­va­kan­ti­sti­sche Ein­bil­dung vor).

      „Die „Tra­di­ti­on“ gleicht Petrus, der Mal­chus das Ohr abhieb!“
      Das ist nun völ­lig absurd. Wozu sich Sedis­va­kan­ti­sten doch ver­stei­gen kön­nen …

      „der Wahr­heit fol­gen“
      Ja, der Wahr­heit soll­te gefolgt wer­den — aber nicht irgend­wel­chen fal­schen Ein­bil­dun­gen.

  34. Ich möch­te noch­mals auf die irri­tie­ren­den Wor­te hin­wei­sen:

    Wört­lich sag­te der Papst: „Mögen die­se bei­den neu­en hei­li­gen Hir­ten des Got­tes­vol­kes mit ihrer Für­spra­che für die Kir­che ein­tre­ten, damit sie in die­sen zwei Jah­ren des Syn­oden­we­ges füg­sam sei gegen­über dem Hei­li­gen Geist in ihrem pasto­ra­len Dienst an der Fami­lie. Mögen bei­de uns leh­ren, kei­nen Anstoß zu neh­men an den Wun­den Chri­sti und in das Geheim­nis der gött­li­chen Barm­her­zig­keit ein­zu­drin­gen, die immer hofft und immer ver­zeiht, weil sie immer liebt.“
    Wie­der­um stellt F. den Begriff der Barm­her­zig­keit in den Mit­tel­punkt sei­ner Rede. Offen­sicht­lich meint er dabei den ver­kürz­ten Begriff der Barm­her­zig­keit, der sich nur auf das Ver­zei­hen der Sün­den bezieht. Er ver­schweigt dabei, dass die zwei­te Sei­te der Barm­her­zig­keit , die Ermah­nung des Sün­ders und das Gebet für den Sün­der ist. Die Barm­her­zig­keits­leh­re der Kir­che wir hier erkenn­bar ver­kürzt ver­kün­det und im Sin­ne von Karl Rah­ner zur kryp­to­ga­men Hae­re­sie. Irri­tie­rend ist fer­ner, dass die Kir­che durch die Für­spra­che der neu­en Hei­li­gen füg­sam wer­den soll gegen­über dem Hei­li­gen Geist. War die Kir­che vor­her eigent­lich nicht füg­sam gegen­über dem Hl. Geist?

    • Ist ja raf­fi­niert: „Mögen die­se bei­den neu­en hei­li­gen Hir­ten […] mit ihrer Für­spra­che für die Kir­che ein­tre­ten, damit sie in die­sen zwei Jah­ren des Syn­oden­we­ges füg­sam sei gegen­über dem Hei­li­gen Geist …“ — wer wür­de schon anzu­neh­men wagen, daß „die bei­den neu­en hei­li­gen Hir­ten“ und der Hl. Geist die­se vom Papst — auch im Namen des Vol­kes Got­tes — öffent­lich vor­ge­tra­ge­ne Bit­te jemals abschla­gen wür­den? Somit ist bereits jetzt „was­ser­dicht“, was dem­nächst beschlos­sen wer­den wird, und zwar „durch die Für­spra­che der hei­li­gen […] und unter dem Schutz des Hei­li­gen Gei­stes“; und wer die­se Beschlüs­se zu kri­ti­sie­ren wagt, der „ver­sün­digt sich gegen den Hl. Geist“!

  35. Ich möch­te mich aus die­ser Dis­kus­si­on ver­ab­schie­den — von mei­ner Sei­te aus ist alles gesagt, was zu sagen war. Möge jeder sei­ne eige­nen Gedan­ken ver­tre­ten kön­nen.

    Die ver­här­te­ten und ver­kehr­ten Front­li­ni­en sind in vie­len Bei­trä­gen klar­ge­wor­den. Wie es aus­sieht, geht es nur noch ums Recht­ha­ben. Mögen Recht­ha­ber recht behal­ten — ich jeden­falls habe vie­le Fra­gen und bin mir gewiss, dass der, der in der rech­ten Mari­en­ver­eh­rung steht, im Unbe­fleck­ten Her­zen Mari­as die unver­fälsch­te Leh­re erken­nen wird.

    Die wirk­li­che Front­li­nie ver­läuft, wie es die Gene­sis sagt, zwi­schen der Frau (Maria) udn dem Satan. SIE wird für mich bit­ten und mei­ne Fra­gen beant­wor­ten. Ande­re mögen es anders ver­su­chen.

    Lau­de­tur Jesus Chri­stus!

  36. „Ganz zum Über­fluss mein­te Euse­bi­us noch Fol­gen­des“ heißt es zu Ende der „Davids­bünd­ler­tän­ze“ von Robert Schu­mann. Wenn ich in die­ser Sache noch etwas sage, dann wohl in einem ähn­li­chen Sinn (wenn­gleich ganz unpoe­tisch), zumal die Debat­te nach 181 Kom­men­ta­ren wohl ohne­hin bald zu einem Ende gekom­men wäre, auch ohne Ihren förm­li­chen Rück­zug, @zeitschnur, den ich bedau­re.

    Ich dan­ke Ihnen, @Seefeldt, nicht nur für Ihren Kom­men­tar in „mei­ner“ Sache, son­dern für die gan­ze Rei­he Ihrer klu­gen Kom­men­ta­re zu die­sem The­ma. Ich kann mich des­halb auf die Neben­schau­plät­ze der Argu­men­ta­ti­on ver­le­gen, zumal Sie die Haupt­ar­gu­men­te schon gebracht haben.

    Las­sen Sie mich, @zeitschnur, noch auf ein, zwei Ihrer The­sen ant­wor­ten. (Soweit ich sehe, geht es weder mir noch vie­len wei­te­ren Forums­teil­neh­mern „ums Recht­ha­ben“. Und so, wie wir nicht alle „Recht­ha­ber“ sind, sind Sie ja auch nicht die­je­ni­ge, wel­che hier im Forum nur etwa „vie­le Fra­gen“ auf­wer­fen wür­de. Sie geben auch gepfef­fer­te Ant­wor­ten.)

    Sie schrei­ben mir: „Ihre Theo­rien über den Ton der Musik sind durch­setzt vom psy­cho­lo­gi­schen Den­ken des 20. Jh. Noch bis vor 100 Jah­ren ca. war der Ton ziem­lich egal – zur Debat­te stand der Inhalt des­sen, was gesagt wur­de. Zuviel Schulz-von-Thun hat wirk­lich jedes kla­re Den­ken ver­dor­ben. Sie argu­men­tie­ren gefan­gen in den Krei­sen, die uns das gan­ze Desa­ster beschert haben: man nennt das ‚Rela­ti­vis­mus‘.“

    C’est le ton qui fait la musi­que: Das ist ein ein­fa­ches (wenn­gleich recht tief­sin­ni­ges) Sprich­wort, kei­ne Theo­rie, kein kom­mu­ni­ka­ti­ons­wis­sen­schaft­li­ches Gere­de. Gera­de frü­her war der „Ton“ eben nicht „ziem­lich egal“: viel­mehr hat­te man – im Ver­gleich zu heu­te – im all­ge­mei­nen einen bes­se­ren Sinn für Takt, Stil und den rech­ten „Ton“ einer Rede – jen­seits aller Kom­mu­ni­ka­ti­ons-Theo­rien der Moder­ne.

    Mei­nes Erach­tens ver­mi­schen Sie hier ganz unter­schied­li­che Din­ge. Dass psy­cho­lo­gi­sie­ren­des, das Über­na­tür­li­che aufs Natür­li­che hin nivel­lie­ren­des Den­ken in der kirch­li­chen Leh­re nichts zu suchen hat – sehr wahr! Ich kämp­fe an Ihrer Sei­te gegen die­sen Rela­ti­vis­mus – à la bon­ne heu­re! Sach­li­ches wie psy­cho­lo­gi­sches Fein­ge­fühl im Urteil über ande­re (von ein­fa­chen Dis­ku­tan­ten eines Inter­net­fo­rums bis hin zu Päp­sten) ist hin­ge­gen etwas ande­res. Nie­mand ver­fällt dem „Rela­ti­vis­mus“, wenn er im Urteil über ande­re Empa­thie wal­ten lässt.

  37. (Fort­set­zung)

    Die Unter­schei­dung von mate­ria­ler und for­ma­ler Häre­sie ist kein toter Buch­sta­be, in ihr liegt die Dif­fe­renz beschlos­sen zwi­schen ewi­ger Wahr­heit und fehl­ba­rem Leben, mit­hin die gan­ze con­di­tio huma­na, der auch Päp­ste nicht ent­ra­ten. Die­se con­di­tio huma­na zu sehen, dem Ein­zel­nen mit Empa­thie, ja Lie­be zu begeg­nen, sei­nen Lebens­kon­text nicht aus­zu­blen­den, scheint mir all­ge­mein christ­li­ches Gebot: also wird es auch und gera­de gegen­über Päp­sten gel­ten. Das tan­giert die sach­li­che Kri­tik an deren Lehr­irr­tü­mern und Fehl­ent­schei­dun­gen nicht im gering­sten, son­dern legi­ti­miert sie erst.

    Und noch ein letz­tes. Sie ent­geg­nen mir: „Jesus sprach abso­lut nicht in einem ‚hei­li­gen‘ Ton“. Das erstaunt mich doch. (Bit­te, ich mein­te damit nicht, dass Chri­stus im rou­ti­niert „wei­he­vol­len“ Stil gewis­ser Pfar­rer, oder so ähn­lich, gespro­chen habe – Gott bewah­re!) In Wahr­heit lässt sich durch alle Evan­ge­li­en hin­durch sehr wohl ein bestimm­ter Ton und Stil der Rede Jesu erfah­ren, wel­cher uns das Geheim­nis, die unnach­ahm­li­che Wür­de und Tie­fe, die Voll­macht sei­ner Per­son ahnen macht. (Aller­dings darf man, um die­sem Klang auf die Spur zu kom­men, nur ja nicht die Ein­heits­über­set­zung lesen, und noch so eini­ge wei­te­re moder­ne Ela­bo­ra­te.)
    Ihnen als Musi­ke­rin möch­te ich die Pas­sio­nen Bachs noch­mals beson­ders ans Herz legen. Bach hat die Aura die­ser Rede, die Prä­senz des Hei­li­gen groß­ar­tig erfasst und in Musik umge­setzt, indem er die Wor­te Jesu in den Rezi­ta­ti­ven sei­ner Pas­sio­nen jeweils durch einen wun­der­ba­ren, fei­er­li­chen Strei­cher­satz beglei­tet.

    Finis.

Kommentare sind deaktiviert.