Die unsterbliche Aktualität von Latein — „Liturgiereform hat Konzilsvorgaben nicht respektiert“

Pater Roberto Spataro Sekretär der Päpstlichen Lateinakademie: Liturgiereform hat Konzilsvorgaben nicht respektiert(Rom) Mis­sa Gre­go­ria­na führ­te ein Gespräch mit Pater Rober­to Spa­t­a­ro SDB. Der Prie­ster und Sale­sia­ner, ein aner­kann­ter Patri­sti­ker, lehrt an der Päpst­li­chen Uni­ver­si­tät der Sale­sia­ner zudem Didak­tik der klas­si­schen Spra­chen und Dog­ma­tik. Pater Spa­t­a­ro ist erster Sekre­tär der im Novem­ber 2012 von Papst Bene­dikt XVI. errich­te­ten Päpst­li­chen Aka­de­mie für die latei­ni­sche Spra­che. Die Pon­ti­fi­cia Aca­de­mia Lati­ni­ta­tis hat vor allem die Auf­ga­be, den Gebrauch der latei­ni­schen Spra­che in der Kir­che zu för­dern, vor allem im Bereich der Aus­bil­dung an den katho­li­schen Schu­len und den Prie­ster­se­mi­na­ren. Pater Spa­t­a­ro betreut unter dem Pseud­onym Hor­ten­si­us eine wöchent­li­che, in Latein ver­faß­te Kolum­ne in der Tages­zei­tung Avve­ni­re der katho­li­schen Bischofs­kon­fe­renz. Der Voll­stän­dig­keit hal­ber wur­den die bei­den letz­ten Fra­gen aus einem Inter­view ergänzt, das Pater Spa­t­a­ro bereits im Janu­ar dem Blog Cam­pa­ri & de Maist­re gab.

Heu­te ist es üblich, Latein als „tote Spra­che“ zu bezeich­nen. Wir wis­sen, daß Sie die­se Ein­schät­zung nicht tei­len. War­um?

Ich bevor­zu­ge davon zu spre­chen, daß Latein eine unsterb­li­che Spra­che ist. Las­sen Sie mich in die­sem Zusam­men­hang die Wor­te von Pro­fes­sor Lui­gi Miraglia, einem der besten Lati­ni­sten unse­rer Tage zitie­ren: „Latein ist ster­bend unsterb­lich gewor­den. Da es nicht mehr dem Wan­del der leben­den Spra­chen unter­wor­fen ist, in sei­nen For­men fix ist und eine Erwei­te­rung nur mehr im Wort­schatz erfährt, hat es den Fluch von Babel besiegt, nicht mit einem Pfingst­wun­der, aber indem es für die abend­län­di­sche Welt ein Kom­mu­ni­ka­ti­ons­mit­tel schuf, das gleich­zei­tig die Bar­rie­ren von Raum und Zeit über­wand.“
Mit Latein­kennt­nis­sen kön­nen wir in einen direk­ten Dia­log tre­ten mit Cice­ro, Sene­ca, Augu­sti­nus, Tho­mas von Aquin, Eras­mus von Rot­ter­dam, Spi­no­za, um nur eini­ge Namen zu nen­nen, und die edlen und hohen Gedan­ken ergrün­den, die sie beschäf­tig­ten.

Zwi­schen der katho­li­schen Kir­che und der latei­ni­schen Spra­che scheint es schon „immer“ ein bevor­zug­tes Ver­hält­nis gege­ben zu haben. Stimmt das? Aus wel­chen Grün­den?

Die Päp­ste, schon immer gro­ße För­de­rer der latei­ni­schen Spra­che haben sub­stan­ti­ell drei Grün­de genannt: die katho­li­sche Kir­che als uni­ver­sa­le Insti­tu­ti­on kann kei­ne Spra­che ver­wen­den, die einem bestimm­ten sprach­lich-kul­tu­rel­len Raum ange­hört, son­dern braucht eine über­na­tio­na­le Spra­che. Und Latein hat die­se Auf­ga­be immer und aus­ge­zeich­net erfüllt. Zwei­tens machen bestimm­te Merk­ma­le der latei­ni­schen Spra­che wie ihre Nüch­tern­heit und logi­sche Klar­heit sie beson­ders geeig­net, um die offi­zi­el­le Leh­re der Kir­che in Fra­gen der Dog­ma­tik, der Lit­ur­gie und des Rechts aus­zu­drücken. Schließ­lich noch lebt die Kir­che von Tra­di­ti­on, sie sam­melt einen Glau­bens­schatz und gibt ihn von Genera­ti­on zu Genera­ti­on wei­ter: ein beträcht­li­cher Teil die­ses Schat­zes wur­de direkt in latei­ni­scher Spra­che zum Aus­druck gebracht.

Die gro­ßen Mei­ster der katho­li­schen Theo­lo­gie haben ihre Wer­ke in Latein geschrie­ben. Ist aber für einen Theo­lo­gen von heu­te die Kennt­nis des Lateins wirk­lich not­wen­dig?

Die Theo­lo­gie erar­bei­tet ratio­nal die Glau­bens­an­ga­ben, die uns die Quel­len über­mit­teln. Ein Groß­teil die­ser Quel­len ist in Latein ver­faßt, zum Bei­spiel die Wer­ke der gro­ßen Kir­chen­leh­rer des Mit­tel­al­ters, die Ver­laut­ba­run­gen des Lehr­am­tes, die Edi­tio­nes typi­cae der lit­ur­gi­schen Bücher und, in grie­chi­scher Spra­che die Wer­ke der grie­chi­schen Väter. Ein Fach­theo­lo­ge kann sich daher nicht auf die „kul­tu­rel­le Ver­mitt­lung“ von Über­set­zun­gen stüt­zen. Für einen Theo­lo­gen sind Latein und Grie­chisch „Arbeits­werk­zeu­ge“. Zudem befä­hi­gen gute Kennt­nis­se der latei­ni­schen Spra­che zu einer kon­zep­tio­nel­len Stren­ge und sprach­li­chen Nüch­tern­heit, die – mei­nes Erach­tens – bei einem beträcht­li­chen Teil der heu­ti­gen theo­lo­gi­schen Pro­duk­ti­on feh­len.

Der Gebrauch des Lateins in der Lit­ur­gie wird oft kri­ti­siert, weil es den Gläu­bi­gen vom Myste­ri­um „ent­fer­ne“, weil es des­sen Ver­ständ­nis behin­de­re. Wie kann man sol­che Kri­tik ent­kräf­ten?

Ich den­ke, daß gera­de das genaue Gegen­teil der Fall ist. Eine „hei­li­ge“ Spra­che, die sich von der pro­fa­nen Spra­che des All­tags unter­schei­det, hilft den Sinn des gött­li­chen Myste­ri­ums auf ange­mes­se­ne­re Wei­se wahr­zu­neh­men. Ich den­ke, daß der genann­ten Kri­tik ein Miß­ver­ständ­nis zugrun­de liegt: Das Myste­ri­um Got­tes bleibt immer jen­seits unse­rer Fähig­keit zu einem voll­stän­di­gen ratio­na­len Ver­ste­hen und damit auch der Fähig­keit, es voll­stän­dig erfaß­bar zu kom­mu­ni­zie­ren, auch nicht durch den Gebrauch einer Verna­ku­lar­spra­che. Das Ver­ste­hen der „Din­ge Got­tes“ ist nicht nur der Ver­nunft anver­traut, son­dern auch dem „Her­zen“, das sich aus Sym­bo­len speist. Eine „hei­li­ge“ Spra­che gehört der Sym­bol­spra­che an, jener Spra­che also, die für die Lit­ur­gie die ange­mes­sen­ste ist. Im übri­gen  haben bis zur nach­kon­zi­lia­ren Lit­ur­gie­re­form Genera­tio­nen um Genera­tio­nen von Hei­li­gen frucht­bar an der Lit­ur­gie teil­ge­nom­men, auch wenn sie nicht alles „ver­stan­den“, was gesagt wur­de. In Wirk­lich­keit ver­stan­den sie sogar sehr gut, daß in der Lit­ur­gie etwas Gro­ßes und Schö­nes geschieht: die Anwe­sen­heit und das Han­deln Got­tes.

In den ver­gan­ge­nen 50 Jah­ren scheint das Latein­stu­di­um in der Kir­che und an den Semi­na­ren deklas­siert wor­den zu sein und an Bedeu­tung ver­lo­ren zu haben: Was sind Ihrer Mei­nung nach die Grün­de dafür? Han­delt es sich dabei um eine bewuß­te Ent­schei­dung?

Mehr als eine bewuß­te und geplan­te Ent­schei­dung scheint mir das Des­in­ter­es­se am Latein­stu­di­um inner­halb der Kir­che die Fol­ge eines kul­tu­rel­len Kli­mas gewe­sen zu sein, in dem die Tra­di­ti­on abge­wer­tet wur­de, wäh­rend man gleich­zei­tig und ziem­lich naiv den res novae hin­ter­her­rann­te. Zudem wur­de auch von Tei­len der Kir­che unglück­li­cher­wei­se die Gleich­gül­tig­keit gegen­über den Stu­dia huma­ni­ta­tis inha­liert, die sich gene­rell in der Gesell­schaft und im Bil­dungs­we­sen aus­brei­te­te.

Ent­spricht die fast völ­li­ge Auf­ga­be des Lateins in der Lit­ur­gie nach der vom Die­ner Got­tes Paul VI. durch­ge­führ­ten Reform des Mis­sa­le Roma­num wirk­lich dem, was die Kon­zils­vä­ter mit Sacro­sanc­tum Con­ci­li­um woll­ten?

Das Mis­sa­le Roma­num von Paul VI. ist in latei­ni­scher Spra­che gehal­ten. Vor allem aber muß dar­an erin­nert wer­den, daß die Kon­zils­kon­sti­tu­ti­on Sacro­sanc­tum Con­ci­li­um den Gebrauch der latei­ni­schen Spra­che in der Lit­ur­gie aus­drück­lich vor­schreibt, wenn sie auch eine ver­nünf­ti­ge und nutz­brin­gen­de Ein­fü­gung der Volks­spra­chen in eini­gen Tei­len vor­sieht. Es scheint offen­sicht­lich, daß die Lit­ur­gie­re­form, die auf das Kon­zil folg­te, nicht die Kon­zils­vor­ga­ben respek­tiert.

Text: Giu­sep­pe Nar­di
Bild: Cam­pa­ri & De Maist­re

92 Kommentare

  1. Die Lit­ur­gie­re­form ist eine Revo­lu­ti­on gewe­sen, die eine Säu­le der Kir­che aufs schwer­ste beschä­digt hat, näm­lich die Lit­ur­gie.
    Ihre Vor­ge­hens­wei­se war bei­spiel­los, ihre Durch­set­zung bru­tal und die Geg­ner wur­den mund­tot gemacht, bzw exkom­mu­ni­ziert.
    Der Pro­te­stan­ti­mus und die Frei­mau­re­rei haben jetzt ihren festen Platz und geben im gro­ßen Stil den Ton an.
    (Mit dem 2.Vat. Kon­zil ist die­s­Re­vo­lu­ti­on nicht im Min­de­sten ver­ein­bar gewe­sen)
    Nein, wenn etwas kei­ne Reform war, son­dern Zer­stö­rung und Instal­la­ti­on etwas Fremd­ar­ti­gem dann die­ser unse­li­ge Unfug, für den sich Papst Paul der 6. vor Chri­stus ver­ant­wor­ten muß.
    Die­ser Papst hat sein „Talent“ nicht ein­mal ver­gra­ben oder zur Bank gebracht, nein er hat es an die Fein­de ver­schenkt.
    An sei­nen Früch­ten erkennt man die Kata­stro­phe !
    Beten wir für sei­ne arme See­le, sie ist dort, wo alle Kir­chen­zer­stö­rer lan­den !

    • Ja, Paul VI. ist die Wur­zel allen Übels. Er hat die Kir­che schon wäh­rend sei­nes höchst unse­li­gen Pon­ti­fi­kats wei­test­ge­hend zugrun­de gerich­tet. Man muß sich fra­gen was ihn zu die­sem Fre­vel die hl. Mes­se zu „refor­mie­ren“ getrie­ben hat. Es war gewiß in erster Linie eine krank­haf­te Neue­rungs­sucht die ihn gelei­tet hat. Da steck­te wahr­schein­lich auch eine psy­chisch beding­te, krank­haf­te Manie dahin­ter, aber mit Scher­heit eine Ver­blen­dung. Die­ser Papst war das größ­te Unglück in der Kir­chen­ge­schich­te seit dem Abend­län­di­schen Schis­ma.

      • Viel­leicht wirk­lich hoch-neu­ro­tisch, jahr­zehn­te­lang die Aner­ken­nung sei­nes „Über­va­ters“ Pacel­li suchend (der sie ihm aber nie … so gege­ben hat, im Gegen­teil — und er kann­te ihn sehr, sehr gut), schuf­tend wie … ja, „ein Beses­se­ner“, bis weit über Mit­ter­nacht, dann wohl oft schon vor 5 wie­der auf­ge­stan­den, extrem per­fek­tio­ni­stisch — und auch sehr poli­tisch; nach „der Wen­de“, der schlim­men Erkennt­nis, was aus dem „neu­en Pfing­sten“ WIRKLICH wur­de, dann auch depres­siv, oft in Trä­nen, alles auf sei­ne Per­son bezie­hend (auch ego­zen­trisch??) … schlimm, mensch­lich-tra­gisch, tut einem auch sehr leid … — aber wäre er doch „nur“ Erz­bi­schof von Mai­land geblie­ben, wohin Pacel­li ihn geschickt (‚pro­mo­vea­tur, ut amo­vea­tur‘), aber als Papst, wäh­rend eines so … schwe­ren (oder insta­bi­len, pro­ble­ma­ti­schen) Kon­zils, in einer sol­chen Zeit, ein so lan­ges — und äußerst ereig­nis­rei­ches — Pon­ti­fi­kat; das ‚Bugni­ni-Con­si­li­um‘ war wohl auch sowas wie die ‚Nagel­pro­be‘ für den neu­en, „kol­le­gia­len Arbeits­stil im Gei­ste des Kon­zils“, auch Paul VI. woll­te dies aus­drück­lich so — wenn man all die­se (Zeit-) Umstän­de und zeit­be­ding­ten Ein­flüs­se mal so bedenkt, dann soll­te man den ‚Novus Ordo‘, der dabei her­aus­kam, ganz Kind sei­ner Zeit, wirk­lich nicht über­be­wer­ten oder für „gott­ge­ge­ben, daher opti­mal, daher abso­lut indis­ku­ta­bel & irre­forma­bel“ hal­ten — und zugleich den tra­di­ti­ons­treu­en Gläu­bi­gen noch ihre „Beton­köp­fig­keit“ oder „Gest­rig­keit“ vor­wer­fen; 1969/7o — DAS ist akut-gest­rig, gera­de weil es zu sei­ner Zeit „akut-heu­tig“ sein woll­te, so, wie grell-bun­te Gar­di­nen & Pol­ster­mö­bel aus den 7o-ern heu­te uralt wir­ken …

        • … damit will ich jetzt nicht über Paul VI. unan­ge­mes­sen schrei­ben, aber er war ein MENSCH, und er woll­te auch sehr poli­tisch sein, sehr modern, sehr ‚öffent­lich‘, hat auch den Kon­flikt nicht gescheut; so kann man, denk ich, über ihn auch nach­den­ken als eine ‚Per­son der Zeit­ge­schich­te‘ — genau die woll­te er ja auch sein …

          • Nein, das ist eine sehr stim­mi­ge Cha­rak­te­ri­stik, die in kur­zen Sät­zen die gan­ze Tra­gik die­ses Men­schen erfasst, sein oft­mals zwie­späl­ti­ges Han­deln erklärt und daher kei­nes­falls unan­ge­mes­sen ist. Die­ser papst hat sich sicher red­lich gemüht, sein größ­ter Ver­dienst war wohl die Enzy­kli­ka Huma­nae vitae, aber ihn selig spre­chen zu wol­len, ent­behrt nun wirk­lich jeder Grund­la­ge.

        • Rich­tig ana­ly­siert GW. Tat­säch­lich ist nichts obso­le­ter als der „Novus Ordo“ weil er ein Zeit­pro­dukt wa,r und nicht in Jahr­hun­der­ten gewach­sen wie die Mes­se aller Zei­ten — die sog. triden­ti­ni­sche Mes­se. Men­schen­werk ist Eitel­keit und gilt vor Gott zu kei­ner Zeit. Paul VI. ist eine tra­gi­sche Figur. Sei­ne Wahl und Krö­nung jährt sich nun zum 50. Mal. Er ist auch in sei­ner Wider­sprüch­lich­keit ein­ma­lig. Als bis dato letz­ter Papst läßt er sich noch krö­nen, mit einer ans Mit­tel­al­ter erin­nern­den Tia­ra, um die­se dann im Nov. 1964 nie­der­zu­le­gen, und für die Armen ver­stei­gern zu las­sen. Eine Geste die den Armen sicher nicht gehol­fen hat. Er stand unter den üblen Ein­fluß von Dom Hel­der Cama­ra der einen extre­men Pau­per­is­mus pfleg­te. Cama­ra könn­te auch der gei­sti­ge Vater von Papst Franz sein. Dann die wun­der­ba­re Enzy­kli­ka „Huma­nae vitae“ ein­zi­ger Licht­blick in die­sem furcht­ba­ren Pon­ti­fi­kat. Die Ver­wü­stung der lit­ur­gi­schen For­men nahm unter Paul VI. eine ekla­tan­tes Aus­maß an, daß sich unter Johan­nes Paul II. noch fort­setz­te. Er zwei­fel­te in spä­te­ren Jah­ren, sprach vom Rauch des Satans der in die Kir­che ein­ge­drun­gen sei. Doch er tat nichts um den Scha­den den er anrich­te­te wie­der zu revi­die­ren. Beten wir für sei­ne arme gepei­nig­te See­le.

        • Voll­ste Zustim­mung! Es ist wirk­lich sur­re­al, dass alt­backe­ne For­men wie die aus den 60ern und 70ern immer noch im Pathos des „Pro­ges­si­ven“ vor­ge­tra­gen wer­den. Ange­fan­gen beim in sich nix-halbs-und-nix-gan­zes „Novus odo“ und been­det bei die­sen unsäg­li­chen, musi­ka­lisch so dilet­tan­ti­schen, kit­schi­gen „neu­en geist­li­chen Lie­dern“ mit ihrer ver­klemm­ten Syn­ko­pik, ihren schwer sing­ba­ren Inter­vall­sprün­gen und Kaprio­len, ihren oft feh­len­den har­mo­ni­schen Schlüs­sen und den teil­wei­se frag­wür­di­gen Tex­ten („Ehre sei Gott auf der Erde, in allen Stra­ßen und Häusern./Die Men­schen wer­den sin­gen, bis das Lied zum Him­mel steigt…“ — ergo: das alte in excel­sis ent­steht hier nur noch dadurch, dass das Glo­ria auf Erden an den Him­mel steigt! — ein häre­ti­sches Lied!).
          Es gehört gelehr­sa­me, per­fek­tio­ni­sti­sche Dumm­heit dazu, hier vor lau­ter Bäu­men den Wald nicht mehr zu sehen.
          Die alte Mes­se war in ihren For­men und Tex­ten über Jahr­hun­der­te opti­miert, die Wand­lung steht im Mit­tel­punkt. Bei uns muss man, wenn man Kin­der im Kom­mu­ni­on­un­ter­richt hat, dar­um kämp­fen, dass über­haupt noch ver­mit­telt wird, um was es bei der Wand­lung geht. Man steht allei­ne da: die ande­ren Eltern schrei­en einen „pro­gres­si­stisch“ nie­der („Die­se Blut­rün­stig­keit soll­te man end­lich auf­ge­ben!“) und weder der Pfar­rer noch sein Pasto­ral­team haben die Chuz­pe, hier eine kla­re Leh­re zu ver­tre­ten.
          Dass ohne Wand­lung auch der gan­ze lit­ur­gi­sche Rest sinn­los wird, liegt auf der Hand. Nach­dem nun alles so in Grund und Boden gewirt­schaf­tet wur­de, gibt es nur eines: Zurück zu den wah­ren katho­li­schen For­men und Glau­bens­grund­kur­se. Dabei aber sind wir heu­ti­ge Men­schen (also Men­schen des 3. Jahr­tau­sends) und ver­ber­gen das auch nicht, sofern es nicht unse­rem Glau­ben ent­ge­gen­steht!
          Aus die­sem Grund sind ja vie­le der geschmäh­ten „Tra­dis“ sehr avant­gar­di­stisch, was ihnen die alt­backen-libe­ra­le Mehr­heit wie­der­um vor­wirft. Sie nut­zen neue Tech­nik und sind oft zeit­ge­nös­si­sche Künst­ler… Eigent­lich sind wir nicht schlecht auf­ge­stellt!

          • Sie wis­sen aber schon, dass es in der Mes­se, die von mehr als 2000 Kon­zils­vä­tern als drin­gend reform­be­dürf­tig ein­ge­stuft wur­de, kei­nen Platz für die Aus­le­gung der Hei­li­gen Schrift in der Pre­digt, kein Für­bitt­ge­bet und nicht ein­mal einen Platz für die Gemein­de­kom­mu­ni­on gege­ben hat? Das nen­nen Sie opti­miert?

          • „Drin­gend reform­be­dürf­tig“ — sagen wir mal: ein­fach reform­be­dürf­tig. An eine der­art weit­ge­hen­de „Reform“, wie sie dann viel spä­ter geschah, hat­ten die­sel­ben Väter aber sicher nicht alle gedacht.
            Auch in der alten Mes­se gab es die Unter­bre­chung der Mes­se für die Homi­lie, dass die Gemein­de gar nicht kom­mu­ni­ziert haben soll, ist das aller­neu­ste — ich weiß nur, dass die Gemein­de pha­sen­wei­se sel­te­ner kom­mu­ni­zier­te und aller­hand Miss­bräu­che wie das Zuspät­kom­men (Man spar­te sich die Vor­mes­se) oder das Nicht-Ver­fol­gen der Vor­gän­ge und statt­des­sen Rosen­kranz­be­ten etc. gescha­hen.
            Das Zurück­drän­gen des Abend­mahls in bestimm­ten histo­ri­schen Pha­sen gabs aber auch im Luther­tum…
            Sol­che Ent­glei­sun­gen sind ja kein Argu­ment gegen die Alte Mes­se. Ich den­ke, Bene­dikt dach­te bei „Summorum pon­ti­fi­cum“ auch eher dar­an, dass die alte Mes­se sich wei­ter opti­miert, war­um nicht durch inte­grier­te Für­bit­ten­ge­be­te zum Bei­spiel?
            Denn das Desa­ster, das wir Woche für Woche mit dem Novus ordo erle­ben, ist nicht zukunfts­fä­hig und wird dem Mess­op­fer — denn das ist es und bleibt es — nicht wirk­lich gerecht.

  2. Wenn man ehr­lich ist, dann war noch nie soviel Latein wie heu­te in der Kir­che. In kei­nem Gesang­buch für die Lai­en ist soviel an Latein ent­hal­ten wie im der­zei­ti­gen Got­tes­lob. Und davon abge­se­hen: Das Latein vor der Lit­ur­gie­re­form hat ja nie­mand gehört — denn das Übli­che war die stil­le Mes­se. Wenn heu­te Latein im Got­tes­dienst vor­kommt, dann wird es auch laut und ver­nehm­lich gehört.
    Übri­gens: Alle Argu­men­te, die H.H. Spart­a­ro SBD vor­bringt, gel­ten auch für das Grie­chi­sche (Grie­chisch ist sogar noch kla­rer als das Latei­ni­sche, weil es einen bestimm­ten Arti­kel und viel mehr prä­zi­se­re Verb­for­men hat, Latein ist da total undif­fe­ren­ziert dage­gen). Und das Grie­chi­sche hat sogar noch den Vor­teil, Spra­che des Neu­en Testa­men­tes zu sein. War­um soll­te man dann nicht Lehr­ver­kün­di­gung und Lit­ur­gie der West­kir­che auf Grie­chisch umstel­len, wie es vor 380 war. Um die­se Zeit ord­ne­te ja Dama­sus an, dass Lit­ur­gie­spra­che in Rom Latein sein sol­le, damit alle dort ansä­ßi­gen Chri­sten auch den Got­tes­dienst in ihrer Mut­ter­spra­che ver­fol­gen könn­ten…

    • Soviel Unsinn habe ich sel­ten gele­sen.
      Lesen Sie bit­te ein­mal von Mar­tin Mose­bach, „Die Häre­sie der Form­lo­sig­keit“, dann dürf­ten Sie wenig­stens ein wenig bes­ser infor­miert sein, über die Zustän­de in der Kir­che heu­te.
      Erschreckend!

      • Der Jung­ge­sel­le Mose­bach ist kein Fach­mann für Lit­ur­gie.
        Noch­mals: War­um nicht Grie­chisch? Sie ant­wor­ten auf kei­ne mei­ne Ein­wän­de.

        • Jung­ge­sel­le und Lit­ur­gie — das geht nicht zusam­men. Aber Jung­ge­sel­le und Latein, das passt. Grie­chisch und Ehe­mann gehö­ren zusam­men. Genau, Jesus leb­te zöli­ba­tär, also müs­sen wir Latein bevor­zu­gen in der Lit­ur­gie. Ist doch logisch, oder? Ja, genau, jetzt haben wir den wah­ren Grund dafür, dass wir bes­ser Grie­chisch als Lit­ur­gie­spra­che hät­ten, den die Mehr­heit von uns ist ver­hei­ra­tet. Außer­dem war das alte Magni­fi­cat lei­der auf Bay­risch, zum Glück ist das Got­tes­lob jetzt wenig­stens in der Spra­che der Jung­ge­sel­len, das ist eins wei­ter als die Bay­ern. Mei­ne Güte, welch auf­re­gen­de Zei­ten erle­ben wir!

      • Der Ehren­prä­si­dent des frei­mau­re­ri­schen „Rotary“-Club Frank­furt Mose­bach als Kron­zeu­ge hier — das ist schon Real­sa­ti­re.

    • Vik­tor I., so kurz vor 2oo schon, Latein; & fin­de egtl. bei­de Spra­chen, ja … ‚dif­fe­ren­ziert‘, stimmt, Grie­chisch mit der Fül­le an For­men (das „mega-Ver­bal­pa­ra­dig­ma“) & dadurch Nuan­cie­run­gen, aber Latei­nisch dafür knapp, prä­zi­se, „juri­stisch“ — hat bei­des was für sich; fin­de es gut, daß seit Bxvj wie­der das grie­chi­sche Evan­ge­li­um gele­sen wird. — Zur ‚Kanon­stil­le‘: ist ja das Ana­lo­gon zur Iko­no­sta­se der Grie­chen (auch die Zele­bra­ti­ons­spra­che, die Zele­bra­ti­ons­rich­tung sowie Dia­kon & Sub­dia­kon hin­ter bzw. vor dem Prie­ster, ent­spre­chend, also eine „3‑fache Iko­no­sta­se“, wenn man so will); ist jetzt ein lan­ges The­ma, ‚Für und Wider‘ von Iko­no­sta­se bzw. Kanon­stil­le — den Sinn der ‚Ver­hül­lung‘, auch Kelch- und Zibo­ri­en-Vel­um sowie der Vor­hang vorm / im Taber­na­kel ent­spre­chend dem im Tem­pel (der dann ent­zwei­riß) … es gibt für bei­de Aspek­te sehr gute Grün­de, auch v.d. Sym­bo­lik her — Ver- vs. Ent­schleie­rung; ein Punkt gegen die ‚radi­ka­le Ent­schleie­rung‘: in Wirk­lich­keit wird ja über­haupt nicht ‚ent­schlei­ert‘, das Geheim­nis bleibt; die Ent­schleie­rung und dadurch ‚Ver­ständ­lich­ma­chung‘ wird bloß vor­ge­gau­kelt, sug­ge­riert bloß Ver­ständ­lich­keit, nimmt das Geheim­nis (& und vlt. auch das Inter­es­se, den Wunsch, mehr zu erfah­ren), pro­fa­niert. Wenn einem alles vor Augen geführt wird, und auch noch laut & auf Deutsch zu Gehör gebracht, glaubt man (oft vor­schnell) „ja eh alles zu ver­ste­hen“, hat man kein Inter­es­se mehr dar­an, zu fra­gen, mehr zu erfah­ren — was denn da nun geschieht, so ver­bor­gen vor Auge und Ohr; ver­liert den Sinn, das Emp­fin­den für das Geheim­nis, das Unfaß­ba­re, das da geschieht; daß uns da jetzt schon, ein Spalt­breit, das Tor zum Him­mel auf­ge­tan wird. — Heu­te dage­gen: pseu­do-Ratio­na­li­sie­rung, Bana­li­sie­rung, „Mahl­fei­er“ — und an einer sol­chen ist nun wirk­lich nichts mehr sehr geheim­nis­voll, ehr­furcht­ge­bie­tend, ja schaue­r­erre­gend. Ganz das Dies­seits, völ­lig unspan­nend — na, da kann ich auch mit Freun­den in die Piz­ze­ria und ‚theo­lo­gi­sie­ren‘, hab ich mehr von (sozu­sa­gen^^).

      • Ich sprach nicht von der Kanon­stil­le — die an sich auch nicht unpro­ble­ma­tisch ist, da das, wozu alle Amen sagen, auch von allen gehört sein soll­te und das Hoch­ge­bet ein zu pro­kla­mie­ren­des Gebet ist -, son­dern von der STILLEN MESSE. Ange­sichts des­sen, was Lit­ur­gie ist, kann man sie nur eine Fehl­form nen­nen.
        Latein ist wesent­lich weni­ger dif­fe­ren­ziert als z.B. Eng­lisch. Auch Grie­chisch ist wegen der Fül­le von For­men, Prä­po­si­tio­nen etc. viel ein­deu­ti­ger. Latein ist eigent­lich gar nicht prä­zi­se. Allein der Abla­tiv als Fall ist unglaub­lich viel­schich­tig. Das Mei­ste muss aus dem Kon­text erschlos­sen wer­den — da ist Deutsch und Grie­chisch auch viel genau­er. Und kei­ne Sor­ge: Got­tes Geheim­nis ist so groß, dass es durch stil­les oder latei­ni­sches Gebet nicht ver­grö­ßert oder adäquat abge­bil­det und auch nicht durch lau­te, ver­steh­ba­re Mut­ter­spra­che ver­klei­nert wer­den kann 😉

        • Ja, und das ‚cum‘ (nicht SEHR viel weni­ger das ‚ut‘ …^^), und im Per­fekt haben sie den alten Aorist gleich „mit bei­gepackt“ (dabei aber das Aug­ment „verz­am­melt“ …) und unter­schei­den auch nicht mehr Kon­junk­tiv & Opt­ativ, und das aller-aller-WICH­TIG­STE, den Dual haben die Römer AUCH auf­ge­ge­ben [bis auf das lan­ge ‑o in ‚duo‘ oder ‚ambo‘ u.ä., tsss …] 😉 — mag sie bei­de, wür­de auch ger­ne noch­mal wie­der „voll ein­stei­gen“ oder mich etwas mehr damit beschäf­ti­gen, aber … allein schon das Tip­pen in ‚Katho­li­sches‘ ver­brät ja nahe­zu HUNDERTE Mann­stun­den, säuff­t­zß [← hoch-Barock!]…^^ — ja, ich weiß, Sie mein­ten die ‚Stil­le Mes­se‘ (wie ein Mit-Kom­men­ta­tor, glau­be Herr Man­del, schrieb, mit­un­ter in gan­zen 2o Minu­ten „geschafft“, wenn man die Tex­te nur so … „run­ter­lei­ert“ — klar, DAS kann’s dann auch nicht … so unbe­dingt sein), aber das brach­te mich dann auf die Kanon­stil­le & die Iko­no­sta­se &c. — gut, ganz kann ich Ihnen nicht zustim­men, bzw. vlt. ein ‚pla­cet iux­ta modum‘ geben, wie auf­’m Kon­zil^^ — gibt m.E. für bei­de Aspek­te gute Grün­de, aber … müs­sen ja nicht ALLES … en détail … denn da kann / müß­te man ja dann sehr viel (mehr) zu sagen. Ein ander­mal viel­leicht 😉 — auf jeden Fall wün­sche Ihnen & allen[!] unsern Mit­strei­tern, Mit­strei­te­rin­nen, ‚vel qua­si Coco-mmmen­ta­to­res‘ — & natür­lich der Redak­ti­on — schon mal ein fro­hes Pfingst­fest, und daß … ja, daß uns der Hl. Geist (auch dabei) hel­fen möge, daß wir (Gefirm­te — & die, die noch auf dem Wege zur Fir­mung) uns unse­rer — d.h. ja Sei­ner uns geschenk­ten — Firm­gna­de immer wür­dig erwei­sen und in Dank­bar­keit ihrer ein­ge­denk blei­ben mögen!

          • Vlt. nur kurz noch zu dem ‚Geheim­nis Got­tes i.d. Lit­ur­gie‘: klar, nichts kann die­ses (er-) fas­sen als allein Gott selbst; das IST so, wie es ist. — Mir ging’s aber pri­mär „um die Psy­cho­lo­gie“, also unse­re eige­ne Hal­tung dem gegen­über, unser Emp­fin­den …
            … denn Lit­ur­gie will ja durch­aus auch ‚psy­cho­lo­gisch‘ sein & ‚wir­ken‘, es wer­den Sym­bo­le, Riten, Zei­chen zur Kom­mu­ni­ka­ti­on bestimm­ter Inhal­te (und zum ‚Evo­zie­ren‘ best. Emp­fin­dun­gen & Hal­tun­gen) ver­wen­det usw., ja auch im ‚NOM‘, ganz bewußt sogar, nicht weni­ger als im ‚AOM‘ (sozu­sa­gen^^), also man hat ja (zum Glück … so gera­de noch) nicht alles redu­ziert bis auf eine Art „streng-evan­ge­li­ka­len Pre­digt-Got­tes­dienst“, und da kann man dann im Ein­zel­nen fra­gen, was (über­haupt) auf wel­che Wei­se in wel­cher Inten­ti­on am Besten aus­ge­drückt wer­den kann & soll, aber das wür­de ja hier viel zu weit füh­ren, da geht’s dann ja „ans Ein­ge­mach­te“ …
            … und, hab (wie ich mal wie­der erst NACH dem Abschicken so rich­tig bemer­ke^^) da ‚ut‘ und ‚cum‘ ver­tauscht; von Letz­te­ren gibt’s ja (mal gera­de nach­se­hen, das will ich jetzt wis­sen!^^) also … in ’ner alten Kurz­gram­ma­tik f. Schü­ler > 9, wenn ich rich­tig gucke, und „an ut‑s“ bloß mick­ri­ge 7 — da fragt man sich doch glatt, wie die sich mit SO’ner Spra­che über­haupt ver­stän­di­gen konn­ten^^ … aber sie konn­ten, offen­sicht­lich, und damit auch noch ein Rie­sen-Reich regie­ren, nicht schlecht, oder …!?

          • Zur all­ge­mei­nen Ver­stän­di­gung haben die Römer ja auch bekannt­lich zwi­schen 200 v. Chr. und 400 n. Chr. daher auch auf das Grie­chi­sche zurück­ge­grif­fen. Nur in Gal­li­en, Spa­ni­en und Ita­li­en hat sich Latein letzt­lich durch­ge­setzt 😉

      • „Es weicht vom Weg der Wahr­heit ab, wer das hei­li­ge Opfer nur fei­ern will, wenn das christ­li­che Volk zum Tische des Herrn hin­zu­tritt; noch mehr ist im Irr­tum, wer — um es als unbe­ding­te Not­wen­dig­keit hin­zu­stel­len, daß die Gläu­bi­gen zusam­men mit dem Prie­ster das eucha­ri­sti­sche Mahl emp­fan­gen — arg­li­stig behaup­tet, es hand­le sich hier nicht nur um ein Opfer, son­dern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brü­der­li­chen Gemein­schaft, und es sei die gemein­schaft­lich emp­fan­ge­ne Kom­mu­ni­on sozu­sa­gen der Höhe­punkt der gan­zen Opfer­fei­er. Es muß immer wie­der betont wer­den: Das eucha­ri­sti­sche Opfer ist sei­ner Natur nach eine unblu­tig Hinop­fe­rung des gött­li­chen Opfer­lam­mes, was auf geheim­nis­vol­le Wei­se durch die Tren­nung der hei­li­gen Gestal­ten und durch ihre Dar­brin­gung an den ewi­gen Vater zum Aus­druck kommt. Die hei­li­ge Kom­mu­ni­on gehört zu des­sen Voll­stän­dig­keit und zur Teil­nah­me dar­an mit­tels der hoch­hei­li­gen sakra­men­ta­len Ver­ei­ni­gung; wäh­rend die­se für den opfern­den Prie­ster unbe­dingt erfor­dert ist, wird sie den Gläu­bi­gen nur drin­gend emp­foh­len.“ — Pius XII., Media­tor Dei

        • noch deut­li­cher:
          „Wer sagt, die Mes­sen, in denen allein der Prie­ster sakra­men­tal kom­mu­ni­ziert, sei­en uner­laubt und des­halb abzu­schaf­fen, der sei mit dem Anathe­ma belegt.“ — Triden­ti­num.

  3. Paul VI, ist also „dort, wo alle Kir­chen­zer­stö­rer lan­den.“

    Mei­ne Güte, ist das krank.

    • Selbst wenn H.H. Spa­t­a­ro SBD Recht hät­te mit der Aus­sa­ge, „daß die Lit­ur­gie­re­form, die auf das Kon­zil folg­te, nicht die Kon­zils­vor­ga­ben respek­tiert.“ — Paul VI. hat­te selbst­ver­ständ­lich die Voll­macht, auch über die Kon­zils­vor­ga­ben hin­aus­zu­ge­hen. Das Kon­zil gestand grö­ße­ren Gebrauch der Volks­spra­chen zu — nie­mand wag­te Ende der 60er dar­auf zu hof­fen, dass auch das Hoch­ge­bet in der Volks­spra­che wer­de gebe­tet wer­den kön­nen. Paul VI. han­del­te aus der Ein­sicht her­aus, dass ein per­ma­nen­tes Hin- und Her zwi­schen zwei Spra­chen dem Gebet wer­de abträg­lich sein wer­den. Und dem ent­spre­chend hat er nicht nur Tei­le aller Riten in der Volks­spra­che erlaubt, son­dern alle Riten dan­kens­wer­ter Wei­se über­set­zen las­sen.
      Viel­leicht kann ja einer der Forums­teil­neh­mer mich auf­klä­ren, was das Beson­de­re dar­an ist, dass man Gott auf Latein anspricht. Ich habe das nie ver­stan­den. Lit­ur­gie ist doch kei­ne magi­sche For­mel. Und Gott ist jede Spra­che recht, sowie ihm jeder Mensch lieb ist.

    • Mei­nen Sie etwa, Chri­stus belohnt ihn noch für sei­ne Taten?
      Hal­lo Auf­wa­chen, ich spre­che vom rea­len Chri­stus und nicht vom nach­kon­zi­lia­ren „Kuschel­tier“ der nur Neo­na­zis und Steu­er­hin­ter­zie­her, Kreuz­fah­rer und die böse Inqui­si­ti­on bestraft.
      Nein ich mei­ne das ganz ernst, wie­vie­le Men­schen hat die Lit­ur­gie­re­vo­lu­ti­on vom Glau­ben weg­ge­bracht, wie­viel Spal­tung wur­de dadurch ver­ur­sacht?
      Glau­ben Sie im Ernst Chri­stus fin­det das Gut ?
      Es ist sei­ne Kir­che, nicht die der Men­schen ‚das haben wir zu akzep­tie­ren, ER ist ein abso­lu­ter Herr­scher, viel­leicht der Abso­lu­te­ste über­haupt.
      Nur ist er auch barm­her­zig, aber schau­en Sie im Neu­en Testa­ment in den Evan­ge­li­en nach, Chri­stus droht und warnt eigent­lich die gan­ze Zeit sei­nes Wir­kens.
      Des­halb blei­be ich dabei und bete inten­siv für die See­le des Kir­chen­zertsö­rers Paul VI

      • Chri­stus hat weder latei­nisch noch den Canon Roma­nus gebe­tet. Er kann­te nichts von unse­rer Lit­ur­gie, son­dern hat jüdi­sche Ritua­le gepflegt 😉

        • So so,Chhristus kann­te nichts von unse­rer Lit­ur­gie-wel­cher LIt­ur­gie betrei­ben Sie?(Zwischenfrage)Er kann­te also nichts von unse­rer Liturgie,sondern hat jüdi­sche Ritua­le gerüflegt.…Da muss man sich ja am Stuh­le fest­hal­ten vor lachen.Wenn er nichts kannte–dann war er auch nicht All­wis­send und infol­ge des­sen nicht Gott¨! Das ent­spricht genau der Defi­ni­ti­on des Herrn Hans Küng,wonach Jesus ein ein­fäl­ti­ger Wan­der­pre­di­ger war-ein von Gott zwar ange­nom­me­ner-aber doch nur ein Mensch.Hörens doch auf mit dem kin­di­schen Non­sens!,

          • Mit Ver­laub, Sie genü­gen nicht dem „unver­mischt“ des Kon­zils von Chal­ke­don. Die mensch­li­che Natur Jesu muss­te nicht alles wis­sen und konn­te sich auch irren — nur sün­di­gen konn­te sie nicht. Die gött­li­che Natur Jesu dage­gen ist irr­tums­im­mun und all­wis­send. Übri­gens: Got­tes All­wis­sen­heit bezieht sich nicht auf Ein­zel­nes.
            Jesus war zeit­le­bens Jude und hat sich an die Tora gehal­ten — natür­lich hat er da jüdi­sche Ritua­le gepflegt.

          • Ah ja? Er hat da jüdi­sche Ritua­le gepflegt.….gepflegt‘?Kopfschüttel.Und dann erklä­ren Sie mal uns-Sie wei­ser Shrift­ge­lehr­ter-war­um bis heu­te die Juden Ihn nicht als den Mes­si­as anerkennen?Und wenn wir shon bei den Spra­chen sind:Christus hat vowie­gend ara­mäish gesprohe,Griechsih und Latei­nisch wear Ihm sicher nicht Fremd.Es waren vor­wie­gend und in der Ueber­zahl Nicht­ju­den die glaub­ten.

          • Was hat Jesus denn am Abend vor sei­nem Lei­den getan? Ein Pes­sach­mahl gefei­ert. Was hat er am Sab­bat getan? Er ist in die Syn­ago­ge gegan­gen. Natür­lich hat Jesus ara­mä­isch, eine dem Hebräi­schen nahe ver­wand­te Spra­che, gespro­chen, ver­mut­lich auch die Hei­li­ge Schrift in der Form der Tar­gu­mim gekannt (also auf ara­mä­isch). Typisch für Juden der Zei­ten­wen­de. Latein konn­te im Osten der Rei­ches so gut wie nie­mand. Wozu auch — wenn, dann hat man sich auf Grie­chisch ver­stän­digt.
            Lesen Sie mal die Apo­stel­ge­schich­te. Bis zur Stei­ni­gung des Ste­pha­nus waren es NUR Juden, die glaub­ten. Maria und die Apo­stel (alle beschnit­ten übri­gens) waren Juden…

          • Nach dem Tod und der Auf­er­ste­hung Chri­sti war aber der alte Bund über­wun­den, eine neue Reli­gi­on mit ihren eige­nen Riten und Gebräu­chen, zen­triert auf den Auferstehungs‑, also Erlö­sungs­ge­dan­ken war gebo­ren. Maria und die Apo­stel waren, reli­gi­ös gese­hen, von da an Chri­sten. Es gibt sicher auch einen Heils­weg in ande­ren Reli­gio­nen (zum Teil sogar durch ande­re Reli­gio­nen , näm­lich da wo sie Wer­te mit dem Chri­sten­tum tei­len, und sich dem Glau­ben­den das spe­zi­fisch Christ­li­che noch nicht eröff­net hat), aber einen eige­nen Heils­weg für unse­re jüdi­schen Mit­brü­der kann es nicht geben.
            Was das Latein anbe­langt ist es nun eben hic et nunc die auch vom Kon­zil bestä­tig­te Uni­ver­sal­spra­che der Kir­che. Fern­ab jeden baby­lo­ni­schen Sprach­ge­wirrs, ist sie ein Zei­chen der Zusam­men­ge­hö­rig­keit der Gläu­bi­gen welt­weit unter sich, wie mit den ver­gan­ge­nen Genera­tio­nen. Das hat eine wun­der­ba­re Sym­bol­kraft. Dar­um ist das Latein als Kir­chen­spra­che von allen Päp­sten, beson­ders aber auch von Papst Bene­dikt, geför­dert wor­den. Wenn man jetzt, wie hie und da zu lesen, das Latein in den Lit­ur­gien der Welt­ju­gend­ta­ge wie­der ein­schrän­ken will, ist das ein desa­strö­ser und unver­ant­wort­li­cher Abbau lit­ur­gi­scher Wer­te.

          • Das ändert nichts dar­an, dass Jesus Jude war und jüdi­sche Ritua­le gepflegt und geschätzt hat.
            Sind die Apo­stel und Maria eigent­lich nach der Auf­er­ste­hung Chri­sti getauft wor­den?

          • Natür­lich ist Chri­stus der Heils­weg aller Men­schen. Alles ande­re ist Blöd­sinn. Aber haben Sie mal Fol­gen­des über­legt:
            Chri­stus ist das Wort Got­tes.
            Das Wort Got­tes ist das Alte und Neue Testa­ment.
            Die Hei­li­ge Schrift ist in ihren bei­den Tei­len irr­tums­im­mun (was nicht heißt: feh­ler­frei — näm­lich da, wo sie die mensch­li­chen Autoren irr­ten: z.B. weil das Kanin­chen eben kein Wider­käu­er ist!).
            Wenn sich die Juden also wei­ter­hin an das Alte Testa­ment hal­ten, kön­nen sie nicht in die Irre gehen. Mehr noch: Sie haben Chri­stus nicht nur als Blut­ver­wand­ten — sie hal­ten ihn — genau­so wie wir — in der Hei­li­gen Schrift sogar in Hän­den!

          • Falsch! Erstens ist mit dem Logos nicht das nie­der­ge­schrie­be­ne Alte und Neue Testa­ment gemeint; zwei­tens ist das zum Hei­le Not­wen­di­ge nur in der aus bei­den Tei­len bestehen­den hl. Schrift UND in der hl. Über­lie­fe­rung voll­stän­dig ent­hal­ten, nicht jedoch in der hl. Schrift allei­ne, und schon gar nicht in nur einem Teil der hl. Schrift. Irr­tums­frei­heit impli­ziert nicht Voll­stän­dig­keit.

          • Bei­spiel: Der Satz „es gibt nur einen Gott“ ist sicher­lich irr­tums­frei; und ihn zu glau­ben ist heils­not­wen­dig. Aber nicht hin­rei­chend.

          • Um Him­mels­wil­len — NIEMAND „hält Chri­stus in Hän­den“, selbst wenn er im Besit­ze der gan­zen hl. Schrift ist.

          • Natür­lich ist das Wort Got­tes die Hei­li­ge Schrift UND gleich­zei­tig der Sohn des Vaters. Was denn sonst. Wir haben hier kei­ne Äqui­vo­ka­ti­on, son­der Uni­vo­zi­tät vor­lie­gen. Und des­we­gen hat man mit der Hei­li­gen Schrift immer auch Chri­stus in Hän­den. Sie haben wohl ein Pro­blem mit der histo­risch rea­len Gegen­wart in Chri­sti um die Zei­ten­wen­de.

          • „zwei­tens ist das zum Hei­le Not­wen­di­ge nur in der aus bei­den Tei­len bestehen­den hl. Schrift UND in der hl. Über­lie­fe­rung voll­stän­dig ent­hal­ten, nicht jedoch in der hl. Schrift allei­ne, und schon gar nicht in nur einem Teil der hl. Schrift.“
            Wie erklä­ren Sie sich denn dann, dass das Triden­ti­num bewusst nicht davon sprach, dass die zum Hei­le rei­chen­de Leh­re „par­tim — par­tim“, also teils — teils in Schrift und Tra­di­ti­on auf uns kam? Wie erklä­ren Sie sich, dass jedes Dog­ma ein ein­schluss­wei­ses Ent­hal­ten­sein in der Hl. Schrift benö­tigt? Rein aus der Tra­di­ti­on stam­men­de Leh­ren KÖNNEN gar nicht Dog­men sein!
            Die Kon­zils­vä­ter von Tri­ent waren klug genug, Mar­tin Luthers Sola Scrip­tu­ra eben nicht ein par­tim scrip­tu­ra, par­tim tra­di­tio­ne ent­ge­gen­zu­set­zen. Sie wer­den hof­fent­lich eben­so klug sein!
            Für Jesus und die Apo­stel gab es nur das Alte Testa­ment als Hei­li­ge Schrift. Die­ses ist not­wen­dig. Das sah übri­gens auch Hie­ro­ny­mus so. Wenn er schreibt, dass der Chri­stus nicht ken­ne, der die Schrift nicht ken­ne, dann meint er mit „Schrift“ das Alte Testa­ment (vgl. PL 24,17: „igno­ra­tio Scrip­tur­ar­um igno­ra­tio Chri­sti est“).

          • 1. NEIN, hat man nicht! 2. NEIN, habe ich nicht, völ­lig absurd, sowas aus mei­nen Wor­ten zu „fol­gern“. — Man beach­te auch den Unter­schied zw. der Offen­ba­rung Got­tes selbst (als der Chri­stus) und dem Bericht UEBER die­se Offen­ba­rung, also die Schrif­ten des NT. — Chri­stus IST NICHT ‚die Bibel‘!!! So ein Quatsch …

          • … Chri­stus ist DIE Wahr­heit! Die gan­ze!!! Alle Wor­te aller mensch­li­chen Spra­chen jemals, alles Papier der Welt wür­den die­se Wahr­heit nicht fas­sen kön­nen! Die hl. Schrift läßt uns einen WINZIGEN Blick auf die­se Wahr­heit wer­fen — (nur) im Hin­blick a.d. zu unse­rem Heil Not­wen­di­ge, nicht mehr und nicht weni­ger. Aber sie ent­hält nicht alles dem Men­schen ‚Wiß­ba­re‘, und auch die Men­ge alles dem menschl. Ver­stan­de über­haupt Wiß­ba­re, Faß­ba­re wird v.d. gött­li­chen Wahr­heit in unendl. Maße tran­szen­diert; die­se ist dem Men­schen unmög­lich zu den­ken, zu wis­sen, geschwei­ge denn in mensch­li­cher Spra­che zu for­mu­lie­ren und nie­der­zu­schrei­ben.

          • Die hl. Schrift sagt uns nicht­mal alles, was Chri­stus ‚für ande­re sicht­bar & for­mu­lier­bar‘ getan hat; zum Schluß noch Joh 21,25, mehr will ich dazu nicht mehr sagen: „Es gibt aber noch viel ande­res, was Jesus getan hat; und wenn eines nach dem ande­ren auf­ge­schrie­ben wür­de, glau­be ich, sogar die Welt könn­te die Bücher nicht fas­sen, die geschrie­ben wür­den.“

          • @GW: „Chri­stus ist DIE Wahr­heit! Die gan­ze!!!“
            Das habe ich auch nie bezwei­felt. Und die­se gan­ze Wahr­heit hat eben­so eine end­li­che Men­schen­na­tur ange­nom­men wie sie in die Hl. Schrift ein­ge­gan­gen ist. Sie leug­nen den Reich­tum der Schrift. Nur weil wir Men­schen end­lich sind und nur end­lich begrei­fen kön­nen, heißt das ja nicht, dass die vol­le Wahr­heit nicht in der Bibel ent­hal­ten ist. Natür­lich ist die vol­le und gan­ze Wahr­heit in der Bibel ent­hal­ten. Das leug­nen Sie doch hof­fent­lich nicht.

          • Sie dif­fe­ren­zie­ren immer noch zwi­schen dem Wort, dass Gott spricht (also der Zwei­ten Hypo­sta­se der Tri­ni­tät), und dem Wort, das Gott in der Bibel spricht. Wäre bei­des nicht iden­tisch, wäre ent­we­der der Logos nicht mehr Wort Got­tes — oder die Bibel. Bei­des ist nicht nur nicht katho­lisch, son­dern nicht mal christ­lich.

          • Ich bestrei­te wei­ter­hin die Iden­ti­tät des ewi­gen Logos mit ‚der Bibel‘ (bzw. der in ihr ent­hal­te­nen Men­ge an Infor­ma­ti­on — eine end­li­che zudem!), und im Bezug auf die, also DIE Wahr­heit — mög­li­cher­wei­se reden wir etwas anein­an­der vor­bei: ich ver­steh dar­un­ter die Gesamt­heit der gött­li­chen Wahr­heit, „die Erklä­rung von ALLEM“ — dar­in ist — als ‚ech­te Teil­men­ge‘ — auch alles Wis­sen drin ent­hal­ten, was dem Men­schen über­haupt wiß­bar ist (und von dem er immer nur’nen Bruch­teil tats. in Hän­den hält); und DAS paßt nat. nicht „zw. zw. Buch­deckel“ 😉 — also dies mein­te ich.

          • Da fällt mir ein, ‚Die Biblio­thek von Babel‘ von Bor­ges, hat zw. nich dir. damit zu tun, aber mir gefällt die Geschich­te, kann ich sehr emp­feh­len! Es gibt das auch ‚ent­spre­chend‘ von K[C?]urt Laß­witz … Biblio­the­ken, die jedes über­haupt denk- (& druck-) bare Buch ent­hal­ten, inter­es­san­te Gedan­ken zum … „Wei­ter­sin­nie­ren“ 😉

          • Ach so, noch zu dem, was ich leug­ne: ja, alles, was in der Bibel steht, ist ‚theo­lo­gisch wahr‘ (wenn man, wie Sie schon sagen, von zeit­be­ding­ten ‚qua­si-natur­wis­sensch.‘ Aus­sa­gen abstra­hiert, also nicht wie die­se ‚Jun­ge-Erde-Krea­tio­ni­sten‘ …^^); aber nicht alles, was ‚theo­lo­gisch wahr‘ ist, steht in der Bibel! Und erst­recht nicht alles, was ‚über­haupt wahr‘ ist! — Alles ‚theo­lo­gisch Wah­re‘ ist NUR in Schrift UND Tra­di­ti­on ZUSAMMEN ent­hal­ten. Ich leug­ne in der Tat, daß bereits ALLES in der Bibel ALLEIN ent­hal­ten sei. Das ’sola scrip­tu­ra‘ leh­ne ich natür­lich schärf­stens ab, sonst bräucht‘ ich ja gar­nich mehr hier auf ‚Katho­li­sches‘[!!!] zu tip­pen^^

          • Der Feh­ler liegt m.E. dar­in, daß Sie a) den Begriff ‚Wort Got­tes‘ im Bezug auf die Bibel zu wört­lich neh­men (ist sie ja eben nicht, auch v. ihrem Selbst­ver­ständ­nis her — anders als der ver­bal-insp. Qur’an!), und b) die­ses dann mit der 2. Per­son, Chri­stus, iden­ti­fi­zie­ren!
            Und Sie unter­schei­den nicht zw. der ‚Offen­ba­rung selbst‘ und dem (mensch­li­chen! aller­dings inspi­rier­ten, klar! aber *end­li­chen*!!!) ‚Bericht über die Offen­ba­rung‘; Chri­stus selbst *ist* die Offen­ba­rung; die Evan­ge­li­en berich­ten dann *über* die­se Offen­ba­rung … — aber gut jetzt, mehr sag ich dazu nich­mehr^^

          • Oh, muß doch noch auf Ihren Kom­men­tar von 22:55 ein­ge­hen (hab ich den über­se­hen? egal … jetz aber^^): also, Sie sagen’s ja, es hat NICHT ‚par­tim — par­tim‘ gesagt; man darf ‚Å¿criptura & tra­di­tio‘ nicht von ein­an­der tren­nen; auch die tra­di­tio ALLEIN reicht nicht! — Und zum Hie­ro­ny­mus-Zitat: not­wen­di­ge Bed. ist noch nicht hin­rei­chen­de! Um die GANZE Bot­schaft zu ver­ste­hen, braucht man AT — notw. Bed.! Aber noch lan­ge nicht hinr. Bed., denn man „braucht“ eben „noch“: Chri­stus selbst!!! Und klar, für Jesus & Apo­stel war Schrift=AT; aber Jesus war (d.h. ist) die Erfül­lung von AT! Jesus füg­te dem AT nicht „ein wei­te­res Buch hin­zu“, son­dern brach die Gren­zen des Alten Bun­des auf, grün­de­te — nicht „schrift­lich“, sozu­sa­gen, son­dern in Sei­nem Blut, den Neu­en Bund; er ist die Offen­ba­rung Got­tes selbst, an alle Men­schen — die end­gül­ti­ge, unüber­biet­ba­re Selb­stof­fenba­rung Got­tes; und über die­se berich­tet uns das NT — und auch die Trad. berich­tet von nichts ande­rem, ist doch egtl. ganz … ein­fach; nur mit dem AT allein kein Chri­stus, d.h. zwar in den Vor­aus­sa­gen, aber noch ohne die Erfül­lung der­sel­ben. — Nicht von ein­an­der zu tren­nen: AT, NT, Trad!
            [vlt. hät­ten wir n Tick wei­ter unten … weil mehr Platz … — na, so Å¿chaffen wir’s wenigÅ¿tens auf 2 Mtr. 5o locker, werd’s aus­drucken, auf dieÅ¿em altem End­los, „grün-weiß geÅ¿treift“ … und dann an die Wand hef­ten 😀 ]-[und müÅ¿sen vlt. aufpaÅ¿sen, nich „an ein­an­der vor­bei zu …“, denn … glau­be, in Wrklkt. den­ken wir doch dasÅ¿elbe: ‚quod Å¿emper, quod ubi­que et quod ab omnibus‘!]-[Å¿chÅ“nes ‚SchluÅ¿z‑Å¿‘ und ‚ligaturiÅ¿ches Å“‘, oder?!?..:-]]]

          • [Ist ja wirk­lich krass, nee, schön! — Hab mal spa­ßes­hal­ber so „abge­schätzt“: kom­me auf > 32 (mei­ner) Bild­schirm­hö­hen + dies hier, das sind ~ 5 Mtr. 9o, fast 6 — in Wor­ten: SECHS — Meter an ‚Gesamt-kom­men­tar‘ (wenn auch stel­len­wei­se etwas schmal), ist schon … nicht schlecht, da brau­chen wir uns ‚vor ande­ren‘ (Sei­ten) echt nicht zu Ê’Ä“nÄ«rǝn (sofern nicht sogar silb. Nasal im Aus­laut!? fin­de den Krin­gel grad nich …)^^]

      • Wahr­haf­tig war Paul VI. ein Kir­chen­zer­stö­rer, ein ech­ter Dest­ruc­tor fidei.
        Er hät­te ein Ver­tei­di­ger des Glau­bens sein sol­len. Gott sei sei­ner armen See­le gnä­dig. Übri­gens, das beson­de­re am Latein ist, daß die­se an sich tote Spra­che nicht mehr ver­än­dert wer­den kann. Vie­le Wör­ter in den Volks­spra­chen ändern im Lau­fe der Zeit ihre Bedeu­tung. Man neh­me nur das Wort „Merk­wür­dig“. Dies bedeu­te­te noch im 18. Jahr­hun­dert: „Es ist wür­dig sich zu mer­ken“. Heu­te hat es eine nega­ti­ve Bedeu­tung. Die latei­ni­schen Wör­ter kön­nen sich nicht mehr ver­än­dern, da die Spra­che nicht mehr lebt und kei­nem Wan­del mehr unter­wor­fen ist.
        So blei­ben die Tex­te des Mis­sa­le immer gleich in ihrer Aus­sa­ge. Dies ist emmi­nent wich­tig! Die Volks­spra­che ist viel zu sehr in Bewe­gung. Das ist der Grund war­um die Kir­che bis zur Lit­ur­gie­re­form am Latein fest­hielt.

        • Natür­lich ändert sich Latein — sonst könn­ten die Päp­ste der ver­gan­ge­nen Jahr­hun­der­te gar nicht Stel­lung bezie­hen zur Atom­kraft (vis ato­mica) oder ähn­li­chem. Auch „per­so­na“ hieß in der Anti­ke z.B. bei Ter­tul­li­an ande­res als in der Neu­zeit bei Des­car­tes.

          • Nun, Sie schrie­ben: „Übri­gens, das beson­de­re am Latein ist, daß die­se an sich tote Spra­che nicht mehr ver­än­dert wer­den kann.“ Dar­auf habe ich geant­wor­tet. Und natür­lich ändert sich auch die Spra­che des Mis­sa­le. Mit jedem Spre­cher, der sie mit Leben erfüllt. Und selbst­re­dend auch mit jedem neu­en Fest, das ein­ge­führt wur­de.

          • Die­se Ände­run­gen sind meist Neu­schöp­fun­gen. Das gilt nicht für das Mis­sa­le. Es ist ein Blöd­sinn dies hier zu ver­glei­chen. Die Tex­te sind auf dem Kon­zil von Tri­ent
            noch­mals über­prüft und bestä­tigt wor­den. Alle seit damals hin­zu gekom­me­nen Tex­te wur­den bis 1962 mit höch­ster Sorg­falt ein­ge­fügt. Das Klas­si­sche Latein hat sich natür­lich ver­än­dert, zum schlech­ten in den Sae­cu­li obscu­rii im MA. Es ist hier nicht der Ort über dies zu dis­ku­tie­ren.

          • Es muss sae­cu­la obscu­ra hei­ßen. Sae­cu­lum ist Neu­trum und hat den Plu­ral auf a. „Dun­kel“ heißt auf latei­nisch „obscu­rus“ und nicht „obscu­ri­us“.

            Die aller­mei­sten Tex­te aus der Zeit nach 1962 — z.B. vie­le Präf­a­tio­nen — stam­men aus den spät­an­ti­ken Sakra­men­ta­ren. Die haben übri­gens ein mut­ter­sprach­li­ches Latein.
            Ach ja, das Mit­tel­al­ter hat kein schlech­tes, son­dern nur ein ande­res, kol­lo­quia­le­res Latein 😉

          • Oh was sind Sie doch für ein Super­la­ti­nist. Erb­sen­zäh­le­rei. Sie Bes­ser­wis­ser.

          • Nun, ich wer­fe nicht mit abqua­li­fi­zie­ren­den Wer­tun­gen („Blöd­sinn“) wie Sie durch die Gegend und leh­ne mich auch nicht wie Sie mit wei­test mög­li­chen Bestim­mun­gen („gilt nicht im Mis­sa­le“) aus dem Fen­ster.
            Wenn es sogar Sprach­wan­del in der Bibel gibt, war­um soll­te es denn die­sen nicht auch in einem Buch geben, dass seit dem Jahr 800 immer wie­der refor­miert, erwei­tert, gekürzt etc. wor­den ist.

          • Vin­cen­ti­us Sie sind das was man in Bay­ern einen „Wadlbei­ßer“ nennt. Sie schul­mei­stern und dozie­ren hier mit Ihrer schon fast que­ru­lan­ten­haf­ten Art, daß es oft uner­träg­lich ist. Sie hän­gen sich hier sehr weit mit oft hane­bü­che­nen Argu­men­ten aus dem Fen­ster. Stu­die­ren sie mal kri­tisch und objek­tiv ihre Quel­len! Ihr Kada­ver­ge­hor­sam, den sie offen­sicht­lich nur den Kon­zil­späp­sten schul­den, kommt schon einer Ver­gött­li­chung gleich. Päp­ste sind nur Men­schen. Ihre Infa­li­bi­li­tät gilt nur wenn sie ex cathe­dra han­deln. Sie las­sen hier im Forum nur sel­ten ande­re Mei­nun­gen gel­ten. Sicher haben auch Sie in man­chen Din­gen recht, aber es wird Ihnen hier nicht gelin­gen Tra­di­tio­na­li­sten zu Moder­ni­sten zu bekeh­ren, eben­so wer­den wir Sie nicht bekeh­ren kön­nen. Das läuft ins Lee­re. Nichts für ungut.

          • Oh, ich lese mei­ne Quel­len im latei­ni­schen und grie­chi­schen Ori­gi­nal. Ob Sie das kön­nen, weiß ich nicht. Aber ich wer­de mich hüten, mich Ihnen gegen­über despek­tier­lich zu äußern.
            Wider­legt haben Sie frei­lich mei­ne Argu­men­te nicht.

  4. Die Abschaf­fung des klas­si­schen römi­schen Ritus ist Teil der Stra­te­gie zur Pro­fa­nie­rung der Katho­li­schen Kir­che über die Pro­te­stan­tie­rung ; dabei ist die Abschaf­fung des Wei­he — prie­ster­tums ein zen­tra­les Ziel ‚an dem beharr­lich gear­bei­tet wird. Der Novus Ordo hat ja nicht nur den Opfer­cha­rak­ter mar­gi­na­li­siert, son­dern hat die Hl Mes­se als unblu­ti­ges Kreu­zes­op­fer Chri­sti , als „ hei­li­ges Spiel „ zur Ehre Got­tes , destru­iert. Dabei ist die Abschaf­fung des Latei­ni­schen als Lit­ur­gie­spra­che ein wich­ti­ges Mit­tel zum Zweck. Das hei­li­ge Spiel bedarf eines eige­nen , hei­li­gen Ortes ‚einer eige­nen Zeit und einer eige­nen Spra­che ,
    der lit­ur­gi­schen Spra­che. Rein sozio­lo­gisch betrach­tet hat sich die katho­li­sche Kir­che mit der Abschaf­fung des klas­si­schen römi­schen Ritus des zen­tra­len Ele­men­tes ihrer reli­giö­sen Pra­xis, das auf einem zen­tra­len Glau­bens­fun­da­ment gebaut ist, beraubt und damit ihr Allein ‑stel­lung­merk­mal auf­ge­ge­ben. So kann sie auch das Wei­he­prie­ster­tum nicht mehr plau­si­bel ver­tei­di­gen. Dies alles kann man in der deutsch­spra­chi­gen Kir­che gut besich­ti­gen: der Prie­ster ‚aber auch vie­le Bischö­fe sind unun­ter­scheid­bar gewor­den von jedem ande­ren Ange­stell­ten , auch mit des­sen Urlaubs- und Frei­zeit­ver­hal­ten und einem Pen­sio­nie­rungs- zwang ‚dem sich ja auch Papst Bene­dikt „gebeugt“ hat ; das stän­di­ge Infra­ge­stel­len des Zöli­bats ‚die For­de­rung von Leh­mann ‚Fürst und ande­ren nach einem geist­li­chen Amt für Frau­en — ein sprach­li­ches troia­ni­sches Pferd für die Frau­en­or­di­na­ti­on — die „ Got­tes ‑dienst­fei­er „ als Selbst­in­sze­nie­rung des „Got­tes­dienst­lei­ters“ mit Rat­schlä­gen zur Lebens­be­wäl­ti­gung , der Prie­ster als Sozi­al­ar­bei­ter.
    Die heu­ti­gen Ver­tei­di­ger der reli­gö­sen Fei­er in der Mut­ter­spra­che haben nicht den Sinn der lit­ur­gi­schen „ hei­li­gen Spra­che“ ver­stan­den .Sie unter­schätz­ten den „Mit­spie­ler „ des hei­li­gen Spiels gründ­lich ‚ja sie miß­ach­ten ihn sogar: Sie hal­ten ihn für so tumb, dass er nicht ver­ste­he , was gefei­ert wird. Man muss aber kein Alt­phi­lo­lo­ge sein ‚um das zu ver­ste­hen, genau­so­we­nig wie man Theo­lo­ge sein muß um glau­ben zu kön­nen. Da sie den klas­si­schen röm. Ritus nicht ken­nen ‚kann man ihnen das nach­sehn . Die Stra­te­gen der Pro­testan ‑tisie­rung auf dem II Vati­ka­num und die jet­zi­gen haben das aller­dings klar gese­hen .
    Nur soviel zu den Bemer­kun­gen über Alt­grie­chisch und Latein : sie ste­hen als tote Spra­chen 1. außer­halb der pro­fa­nen Sphä­re ; 2. sind sie nicht belie­big inter­pre­tier­bar wie leben­de Spra­chen. War­um wohl wer­den die Präf­a­tio­nes von Wer­ken anti­ker Autoren von den
    Edi­to­ren seit jeher ‚so auch heu­te noch in Latein ver­faßt? Damit man die Pra­ef­a­tio­nes auch in Zukunft so ver­steht wie sie von den Edi­to­ren ver­stan­den wur­den. Das trifft auch für die Lit­ur­gi­sche Spra­che zu ‚sei sie nun Grie­chisch oder Latein.

    • Die pra­ef­a­tio­nes von Wer­ken klas­si­scher Autoren wer­den mitt­ler­wei­le durch­aus auch in Eng­lisch ver­fasst — aus dem­sel­ben Grund, aus dem sie einst in Latein gehal­ten waren: Sie sol­len den Fach­wis­sen­schaft­ler jeder Natio­na­li­tät ver­ständ­lich sein.
      In der Über­set­zung ins Deut­sche kann ich kei­ne Pro­te­stan­ti­sie­rung sehen. Wäre die Über­set­zung in die Mut­ter­spra­che eine Pro­te­stan­ti­sie­rung, trä­fe Ihr Vor­wurf auch Dama­sus I. Die­ser ord­ne­te näm­lich für Rom an, die Got­tes­dien­ste in der Mut­ter­spra­che abzu­hal­ten (damals Latein).
      Ich kann auch kei­ne Mar­gi­na­li­sie­rung des Opfer­cha­rak­ters erken­nen; die Hoch­ge­be­te ken­ne alle ent­spre­chen­de For­mu­lie­run­gen, die das Kreu­zes­op­fer Chri­sti beto­nen.
      Im übri­gen ken­ne ich den Ritus, von dem weit über 2000 Kon­zil­vä­ter annah­men, dass er drin­gend reform­be­dürf­tig sei, recht gut. Ich kann sogar die Mess­bü­cher vor 1903 von denen unter­schei­den, die Pius XII. und Johan­nes XXIII. pro­mul­gier­te. Paul VI., des­sen Selig­spre­chung wir hof­fent­lich bald erle­ben, war ent­schie­den zurück­hal­ten­der in der Mess­buch­re­form als z.B. Pius XII. in der Kar­wo­chen- und Pius X. in der Bre­vier­re­form. Gera­de bei der letz­ten blieb kein Stein auf dem ande­ren.
      Wenn ich übri­gens Petron oder Luki­an lese, scheint mir „außer­halb der pro­fa­nen Sphä­re“ ein kurio­ser Aus­druck zu sein. Das ist — auf gut deutsch — Schwein­kram. Außer­dem ist seit dem Riss des Tem­pel­vor­han­ges (Mk 15) der Unter­schied zwi­schen Sakral und Pro­fan obso­let.
      Glau­ben Sie im Ernst, dass leben­de Spra­chen „belie­big inter­pre­tier­bar“ sind? Dann ken­nen Sie gewiss kei­ne moder­nen Phi­lo­lo­gen!

      • Wenn die wirk­li­chen Lati­ni­sten rich­tig lie­gen, dann hat Dama­sus I. Latein zwar als Spra­che des Got­tes­dien­stes eta­bliert, aber es war wohl so nicht die Spra­che des Vol­kes. Es war eine Lite­ra­ten­spra­che, eine hoch­ge­sto­che­ne Spra­che, die der Mann auf der Spra­che kaum ver­stand und ver­mut­lich in der Pro­vinz eher nie­mand mehr. Und so wie Cice­ro gespro­chen und geschrie­ben hat, hat man eben­so wenig gespro­chen. So war schon Cice­ros Spra­che eine Spra­che der Eli­te und kei­ne der Stra­ße. So bleibt die Fra­ge, ob Dama­sus‘ I. Inten­ti­on für die Über­nah­me des Latein an die Stel­le von Grie­chisch in die Lit­ur­gie die glei­che oder zumin­dest ähn­lich die der Lit­ur­gie­re­for­mer nach Vat. II zugun­sten der moder­nen Mut­ter­spra­chen war. Mit ziem­li­cher Sicher­heit: nein!

        Moder­ne Spra­chen sind viel­leicht nicht in allem „belie­big inter­pre­te­tier­bar“ aber in erheb­li­chem Umfang. Die­se Erfah­rung habe ich in diplo­ma­ti­schen Tex­ten gemacht. Die Über­set­zung macht es. Ein signi­fi­kan­tes Bei­spiel dafür ist die nach­kon­zi­lia­re Übert­set­zung des I. Canon. Der latei­ni­sche Text ist bis auf die ein­ge­scho­be­ne Akkla­ma­ti­on nach der Wand­lung gleich. Die alte Her­der­sche Über­set­zung weicht dage­gen nicht wenig von der heu­ti­gen Fas­sung ab. Fra­ge: Falsch inter­pre­tiert oder falsch über­setzt? Gra­vie­ren­der ist dage­gen die Über­set­zung des berühm­ten „sub­si­stit“ nach LG. Man zei­ge mir ein Wör­ter­buch, in dem sich die Über­set­zung „ver­wirk­li­chen“ für „sub­si­ste­re“ fin­det.

        • Cice­ro wäre über den kol­lo­quia­len Klang der Ora­tio­nen ent­setzt gewe­sen. Natür­lich ging es um Ver­ständ­lich­keit. Wor­um sonst? Ob man den Inhalt begreift oder nicht: die Spra­che war kei­ne FREMD­spra­che.

        • Gut, ich neh­me Sie beim Wort. In Lumen Gen­ti­um heißt es: Eccle­sia Chri­sti „sub­si­stit in Eccle­sia catho­li­ca“. Laut Neu­er Geor­ges, Bd. 2, Sp. 4561f., s.v. sub­si­sto bedeu­tet sub­si­ste­re: ste­hen machen, stel­len, still­ste­hen, ste­hen blei­ben, inne­hal­ten, auf­hö­ren, zurück­blei­ben, übrig­blei­ben, in Kraft blei­ben, BESTEHEN, Wider­stand lei­sten, gewach­sen sein. „Bestehen“ wird mit einem Zitat aus dem Codex Ius­ti­nia­nus nach­ge­wie­sen. Das ist spät und nicht klas­sisch. Sie kön­nen ja mal die ande­ren Bedeu­tun­gen aus­pro­bie­ren. Viel­leicht „Die Kir­che Chri­sti steht still in der katho­li­schen Kir­che“ oder „Die Kir­che Chri­sti hört auf in der katho­li­schen Kir­che“. Das wäre alles seman­tisch ziem­li­cher Schrott. Aber immer­hin beleg­bar mit Autoren der gol­de­nen oder sil­ber­nen Latini­tät.
          Wenn Sie eine vox höher schau­en — Neu­er Geor­ges, Bd. 2, Sp. 4561f., s.v. sub­si­sten­tia -, fin­den Sie den Ein­trag: sub­si­sten­tia, ae f. (sub­si­sto) = ὑπόστασις, der Bestand, die Rea­li­tät, Sub­stanz. Bele­ge sind Cas­si­odor und Boe­thi­us.
          Wenn der drei­fal­ti­ge Gott in drei voll­kom­me­nen Sub­si­sten­zen sub­si­stiert, heißt dass, dass er sein eines und ein­zi­ges Wesen in den drei Ver­wirk­li­chun­gen ver­wirk­licht. Was bit­te soll das sonst hei­ßen.
          „Sub­si­ste­re“ ist mit­hin ein Fach­be­griff der Phi­lo­so­phie und des Rechts und heißt im spä­ten und mit­tel­al­ter­li­chen Latein eben nicht mehr „still­ste­hen, Wider­stand lei­sten“, son­dern: „ver­wirk­licht sein“.

          • “Est” durch “sub­si­sti­t” zu erset­zen ist wohl nicht (ganz) unab­sicht­lich gewe­sen. Wel­che theologischen/ekklesiologischen Über­le­gun­gen Tromp als der sog. Urhe­ber des “Sub­si­sti­t” gelei­tet haben, ver­mag ich nicht zu sagen. Wegen der Wei­te des The­mas will ich mich dazu auch nicht wei­ter ein­las­sen. Was spricht aber dafür, das Ver­ständ­nis fachlich/etymologisch auf das mit­tel­al­ter­li­che Latein ein­zu­gren­zen? Mei­ne Über­set­zung wäre: „Die Kir­che Chri­sti ist und bleibt die katho­li­sche Kir­che.“

          • „sein und blei­ben“ steht aber nicht da. Ihr erkennt­nis­lei­ten­des Inter­es­se inter­pre­tiert das dort hin­ein.
            Und das mit­tel­al­ter­li­che Fach­vo­ka­bu­lar lei­tet sich eben von sub­si­ste­re (im Sin­ne des Boe­thi­us) und des ὑφίστασθαι des phi­lo­so­phi­schen Kon­tex­tes aus der Ari­sto­tel­es­schu­le ab. Die Kir­che ist nicht Her­rin der Begriffs­ge­schich­te, sie bedient sich aber nütz­li­che Begrif­fe.
            Was hin­dert Sie, eine gestuf­te Kirch­lich­keit anzu­neh­men? Im Gegen­satz zur Tri­ni­tät, in der jede der drei Sub­si­sten­zen ein voll­kom­me­ne Wesen­ver­wirk­li­chung Got­tes ist, muss nicht jede Ver­wirk­li­chungs­wei­se der der geschöpf­li­chen Welt ange­hö­ren­den Kir­che Chri­sti voll­kom­men sein. Wir dür­fen dar­auf ver­trau­en, so das Zwei­te Vati­ka­ni­sche Kon­zil, dass die katho­li­sche Kir­che eine Ver­wirk­li­chung der Kir­che Chri­sti ist.

          • 1. Alles hin­dert mich, ein „gestuf­te Kirch­lich­keit“ anzu­neh­men.
            2. Es macht durch­aus Sinn, in den Begrif­fen wie„stehen blei­ben“ oder „in Kraft blei­ben“, die Sie u.a. als „seman­ti­schen Schrott“ bezeich­net haben, „nütz­li­che Begrif­fe“ zu sehen, die Ein­zig­ar­tig­keit der katho­li­schen Kir­che als Kir­che Chri­sti zu beto­nen. Mit ande­ren Wor­ten: Wir sind mit­ten­drin im unter­schied­li­chen Ver­ste­hen und Bewer­ten von Vat.II.
            3. Auf die „gestuf­te Kirch­lich­keit“ ant­wor­te ich stets mit 1Jh.2,19.

      • Zu Pra­ef­a­tio­nes und Inter­pre­tier­bar­keit leben­der Spra­chen.
        Lei­der gibt es in neue­rer Zeit Edi­to­ren ‚die die Pra­ef­a­tio­nes in Eng­lisch ver­fas­sen : Die­ser Tra­di­ti­ons­bruch dient nicht dem Fach. Das Argu­ment , ein grö­ße­rer Kreis von Fach­wis­sen­schaft­ler kön­ne die­se nun dank der lin­gua fran­ka Eng­lisch ver­ste­hen , ιst abwe­gig. Denn von dem Leser die­ser Wer­ke kann man erwar­ten ‚dass er die Spra­chen ver­steht oder sie lernt zu ver­ste­hen.
        Dann noch eine Prä­zi­si­on zu der belie­bi­gen Inter­pre­tier­bar­keit leben­der Spra­chen:
        Natur­ge­mäß kön­nen sich die Bedeu­tun­gen der Wor­te leben­der Spra­chen ändern . Dies war gemeint.

        • Und zwi­schen dem Latein der Gel­asia­ni­schen Sakra­men­ta­re (ca. 450) und dem Latein des Sta­bat Mater (Hoch­mit­tel­al­ter) gibt es kei­ne so gro­ßen Unter­schie­de, dass sich dort nicht auch Bedeu­tun­gen hät­ten ändern kön­nen?

  5. Gott bewah­re uns vor einer Selig­spre­chung von Paul VI. Kei­ner außer viel­leicht noch Johan­nes Paul II. ist unwür­di­ger selig gespro­chen zu wer­den. Daß die Selig­spre­chung Johan­nes Paul II. schon erfolg­te und sei­ne Hei­lig­spre­chung bevor­steht ist eines der größ­ten Irr­tü­mer der Kir­chen­ge­schich­te!

    • Also ich kann die­se Selig­spre­chun­gen auch nicht nach­voll­zie­hen. Durch ihren infla­tio­nä­ren Cha­rak­ter ver­lie­ren sie sowie­so enorm an Bedeu­tung. Wie vie­le Mil­lio­nen guter Bischö­fe, Prie­ster oder Familienväter/mütter müß­te man bei Anwen­dung glei­cher Kri­te­ri­en denn hei­lig spre­chen. Es gehört doch dazu, dass ein Papst hohe mora­li­sche und geist­li­che Qua­li­tä­ten vor­weist. Das allein macht ihn noch nicht zum Hei­li­gen. Das Pon­ti­kat Pauls VI war doch eher ein schwa­ches, auch JPII mach­te vie­le Feh­ler (Nai­vi­tät gegen­über Leu­ten wie Maciel, Assi­si 86, lit­ur­gi­sches Lais­ser-fai­re (P. Mari­ni), usw). Ich bezweif­le nicht, dass all die­se Päp­ste ins Him­mel­reich ein­ge­gan­gen sind, auch nicht, dass Fran­zis­kus ihnen der­einst dort­hin fol­gen wird, aber für eine Hei­ligpre­chung kommt in mei­nen Augen nur Papst Bene­dikt in Fra­ge, weil er ein gro­sser Kir­chen­leh­rer ist, von heroi­scher Tugend­haf­tig­keit und äusser­ster Beschei­den­heit, und weil er wie kein ande­rer wegen sei­ner kom­pro­miss­lo­sen Wahr­heits- und Chri­stus­lie­be in sei­nem Pon­ti­fikt ein wah­res Mar­ty­ri­um durch­ste­hen muss­te.

      • Da stim­me ich voll zu Jean Lou­is. Selig und Hei­lig­spre­chun­gen sind heu­te zu einer Art post­hu­men Ordens­ver­lei­hung ver­kom­men. Es wer­den die sog. Gebets­er­hö­run­gen und Wun­der, die für die­se Ehre der Altä­re erfor­der­lich sind auch nicht mehr so sorg­fäl­tig geprüft wie vor dem Kon­zil. Damals waren die Kri­te­ri­en viel stren­ger.

        • Übri­gens: Woher wis­sen Sie das mit dem Sorg­falts­man­gel bei den Prü­fungs­ver­fah­ren? Sind Sie Mit­glied der Kon­gre­ga­ti­on für die Selig- und Hei­lig­spre­chung? Wenn nein, was berech­tigt Sie zu sol­chen Behaup­tun­gen?

    • @ Reichs­rö­mer: Die Hei­lig­spre­chung ist ein unfehl­ba­rer Akt des römi­schen Lehr­am­tes. Da gibt es kei­nen Irr­tum.

      • Es gibt sehr wohl Hei­lig­spre­chun­gen die mehr als frag­wür­dig sind. Schau­en Sie nach in der Kir­chen­ge­schich­te.

        • Ich emp­feh­le drin­gend die Lek­tü­re von Ott, Poh­le-Gum­mers­bach und Diem­kamp-Jüs­sen zum The­ma. Sie kön­nen auch ger­ne eine belie­bi­ge latei­ni­sche neu­scho­la­sti­sche Sum­me kon­sul­tie­ren. Hei­lig­spre­chun­gen sind unfehl­ba­re Akte. Das zu bezwei­feln ist hae­re­si pro­xi­mum.

          • Ich bezweif­le nicht, daß Hei­lig­spre­chun­gen ein unfehl­ba­rer Akt sind. Doch schließt dies den Irr­tum nicht aus. Oft stellt sich dies lei­der erst spä­ter her­aus, daß der oder die zur Ehre der Altä­re erho­be­nen unwür­dig waren, da Din­ge aus deren Vita zu Tage kamen, wel­che die Hei­lig­mä­ßig­keit in Zwei­fel zie­hen, wie jüngst bei Mut­ter Tere­sa. Fak­ten die wäh­rend des Selig oder Hei­lig­spre­chungs­pro­zes­ses noch nicht eru­ier­bar waren. Den­noch sind die­se Hei­lig­spre­chun­gen gewiß gül­tig, dies steht außer Zwei­fel.

          • Also was jetzt? Eine Hei­lig­spre­chung besagt — unfehl­bar -, dass erstens einE Hei­li­geR sich bereits in der visio bea­ti­fi­ca befin­det und zwei­tens ein vor­bild­li­ches Leben geführt hat. Ent­we­der ist das unfehl­bar oder ein Irr­tum ist mög­lich. Sie bewe­gen sich bereits mit Ihrer Aus­sa­ge außer­halb der gesun­den Leh­re.

  6. Noch zu „Ziel und Poli­tik der Ver­än­de­run­gen“, etwa zur bewuß­ten Ver­schleie­rung des Opfer­cha­rak­ters der hl. Mes­se zugun­sten des „Mahl­cha­rak­ters“ — da müß­te man noch viel mehr zu sagen, klar; es ist ein Zusam­men­spiel so vie­ler Fak­to­ren, und nicht nur die Zulas­sung der Volks­spra­che oder die Umkehr der Zele­bra­ti­ons­rich­tung allei­ne; das ist ja gera­de das Raf­fi­nier­te (ich mei­ne sogar: das Teuf­li­sche dabei): vie­le die­ser ein­zel­nen Ver­än­de­run­gen las­sen sich gewiß theo­lo­gisch oder durch histo­ri­sche Bele­ge mehr oder weni­ger „moti­vie­ren“, es geht ja meist nicht um ein ‚Ent­we­der — Oder‘, son­dern um ein ‚Sowohl — Als auch‘, um ande­re „Akzent­set­zun­gen“, „klei­ne Modi­fi­ka­tio­nen hier und da“ — aber das Ergeb­nis, die Sum­me all des­sen, ist im Grun­de eine völ­li­ge … nicht nur ‚Neu­in­ter­pre­ta­ti­on des Ererb­ten‘, son­dern eine ‚Rede­fi­ni­ti­on‘, eine völ­li­ge Umge­stal­tung der hl. Mes­se – und damit des gan­zen Glau­bens­le­bens und letzt­lich – legem creden­di sta­tuat lex oran­di – des Glau­bens selbst, mit vol­ler Absicht.
    Und auch diese“Neugestaltung der Lit­ur­gie“ darf ja nicht iso­liert betrach­tet wer­den, son­dern wur­de „flan­kiert“ auch durch die völ­li­ge „Neu­ge­stal­tung“ des kirch­li­chen Bil­dungs- und Erzie­hungs­we­sens, von den Prie­ster­se­mi­na­ren über die theo­log. Fakul­tä­ten bis hin zum „Reli­gi­ons­un­ter­richt“ in den Schu­len, auch durch ent­spre­chen­de „Per­so­nal­po­li­tik“ etwa bei der Beset­zung der theo­log. Lehr­stüh­le … und auch der bischöf­li­chen Kathed­ren. Vie­le, vie­le ‚kon­zer­tier­te Ein­zel­maß­nah­men‘, die nur ein Ziel hat­ten – und es nun, nach 5o Jah­ren, auch erreicht haben!
    Da kann man nur sagen: Cha­peau! Geni­al durch­dacht & geplant – und dann Stück für Stück, in vie­len klei­nen, für sich betrach­tet, „unschein­ba­ren“, auch (oft aller­dings nur mit „viel gutem Wil­len“) theo­lo­gisch nach­voll­zieh­ba­ren Schrit­ten, bra­vou­rös umge­setzt. – Also, es geht bei wei­tem nicht „nur“ um das Latein, aber, im Kon­text aller ande­ren Ver­än­de­run­gen und ihrer inten­dier­ten Gesamt­wir­kung, eben auch um Latein, die Spra­che der Lit­ur­gie.

  7. Noch das Bsp. ‚Kanon des Hip­po­lyt‘: den Leu­ten ver­kauft als (ver­meint­lich!) „urkirch­lich“, ja „qua­si noch apo­sto­lisch“ – wäh­rend heu­te sehr ern­ste Zwei­fel bestehen, ob der über­haupt jemals wirk­lich (für län­ge­re Zeit, bei auch nur einem grö­ße­ren Teil der Kir­che) in Gebrauch war. Und selbst wenn er‘s als sol­cher wirk­lich gewe­sen wäre: was geflis­sent­lich ver­schwie­gen wird, ist, wie sehr die­sem Text Gewalt ange­tan wur­de, durch „dezen­te Strei­chun­gen“ und dann auch durch bewußt sinn-ent­lee­ren­de Über­set­zung in die Lan­des­spra­chen (also auch: bewuß­te Instru­men­ta­li­sie­rung der „Über­set­zung“ in die „Volks­spra­che“) – mit dem Ziel, vlt. (noch!) nicht das Kreu­zes­op­fer als sol­ches zu rela­ti­vie­ren, wohl aber das Meß­op­fer als Süh­ne­op­fer, als Gegen­wär­tig­set­zung die­ses Kreu­zes­op­fers durch den geweih­ten Prie­ster ‚in per­so­na Chri­sti‘. Der Text wur­de so mas­siv „gefilzt und geschönt“, bis das, was heu­te in Form des so popu­lä­ren ‚2. Hoch­ge­bets‘ davon übrig blieb, selbst von hart­ge­sot­ten-ortho­do­xen Tei­len des Pro­te­stan­tis­mus ohne Pro­ble­me in die Agen­den für ihren ‚Abend­mahls­got­tes­dienst‘ über­nom­men wer­den konn­te. Und genau dies war die Absicht hin­ter die­ser nur ver­meint­li­chen „Wie­der­ein­füh­rung des alt­kirch­li­chen Kanons des Hip­po­lyt“. Cha­peau!

  8. Des­we­gen, es greift viel zu kurz, bei jeder ein­zel­nen die­ser „Neu­ge­stal­tun­gen“ nur nach der theo­lo­gi­schen oder histo­ri­schen Begrün­dung zu fra­gen (meist wohl eher: Recht­fer­ti­gung im Nach­hin­ein! das Ziel war bereits defi­niert, man brauch­te dann nur noch eine „pas­sen­de“ theo­lo­gi­sche Recht­fer­ti­gung, und sei sie noch so sehr „an den Haa­ren her­bei­ge­zo­gen“), son­dern viel wich­ti­ger ist die Fra­ge nach der Inten­ti­on der Ver­än­de­run­gen, ein­mal im Ein­zel­nen, vor allem aber in der beab­sich­tig­ten Gesamt­wir­kung! Was nicht sehr schwer fällt, denn die­se IST ja bereits wei­test­ge­hend ein­ge­tre­ten!!! Und vie­le der ‚Moto­ren‘ und Befür­wor­ter kön­nen ja jetzt „aus der Deckung gehen“, tun sie auch, und sagen ganz offen, daß ein „Gut­teil“ der Vor­ha­ben (sie nennen’s „Vor­ga­ben des Kon­zils“) bereits „mit Erfolg“ umge­setzt ist, daß dies aber bei wei­tem noch nicht „genug“ sei …
    … was ist der Geist, was die Absicht, die dahin­ter steht? DARAUF kommt’s an, und nicht ob … etwa die Mund­kom­mu­ni­on sich „erst in karo­lin­gi­scher Zeit all­ge­mein durch­ge­setzt habe“ .….

    • „Die Absicht Pauls VI. im Hin­blick auf die Lit­ur­gie, im Hin­blick auf das, was man gemein­hin die Mes­se nennt, ist es, die katho­li­sche Lit­ur­gie so zu erneu­ern, daß sie fast mit der pro­te­stan­ti­schen Lit­ur­gie zusam­men­fällt. … Aber ich wie­der­ho­le: Paul VI. hat alles in sei­ner Macht Ste­hen­de getan, um die katho­li­sche Mes­se — über das Kon­zil von Tri­ent hin­weg — dem pro­te­stan­ti­schen Abend­mahl anzu­nä­hern. … Ich glau­be nicht, daß ich mich täu­sche, wenn ich sage, daß die Absicht Pauls VI. und der neu­en Lit­ur­gie, die sei­nen Namen trägt, dar­in besteht, von den Gläu­bi­gen eine grö­ße­re Teil­nah­me an der Mes­se zu ver­lan­gen, dar­in, der hl. Schrift einen grö­ße­ren Platz ein­zu­räu­men, und weni­ger Platz all dem, was es dar­in (wie eini­ge sagen) an Magi­schem, wie ande­re sagen, an sub­stan­ti­el­ler, trans­sub­stan­ti­el­ler Kon­se­kra­ti­on gibt, was der katho­li­sche Glau­be ist; anders gesagt, es gibt bei Paul VI. eine öku­me­ni­sche Absicht, all das, was es in der Mes­se an all­zu Katho­li­schem im tra­di­tio­nel­len Sinn gibt, aus­zu­lö­schen, oder wenig­stens zu kor­ri­gie­ren, oder wenig­stens abzu­mil­dern, um die katho­li­sche Mes­se, ich wie­der­ho­le es, der cal­vi­ni­sti­schen ‚Mes­se‘ anzu­nä­hern“ — Jean Guit­ton, ein Freund Pauls VI., in einer Radiodis­kus­si­on vom Dez. 1993 [Q: http://www.herz-jesu-franziskaner.org/die_neue_messe.html — sehr inter­es­sant! waren mir bis jetzt nicht bekannt, die­se Herz-Jesu-Fran­zis­ka­ner, aber das Zitat scheint mir glaub­wür­dig mit­ge­teilt und deckt sich voll­kom­men mit dem, was mir aus ande­ren Quel­len dar­über bekannt; auch A. Bugni­ni selbst schreibt wohl sehr offen über die Zie­le sei­ner unter der Mit­wir­kung von 6 pro­te­stant. Geist­li­chen ‚erar­bei­te­ten‘ Lit­ur­gie­re­form]

      • Das ist völ­lig rich­tig, was Guit­ton, der Paul VI. aus dem ff kann­te, da gesagt hat. Und die­ser hoch­in­tel­li­gen­te Papst wuß­te sehr genau, was er mit der Lit­ur­gie­re­form tat. Zum Segen der Kir­che!! Afri­ka z.B. wäre heu­te noch ein prak­tisch aka­tho­li­scher Kon­ti­nent, wenn die Prie­ster in den weni­gen Mes­sen rade­bre­chend ihr Latein vor sich hin mur­meln wür­den, was kein Mensch ver­steht.

        Ich bin über­zeugt, die­ser hei­lig­mä­ßi­ge Papst wird in gar nicht so fer­ner Zeit selig gespro­chen.

        • Völ­lig falsch!!! Es gab einen Mis­si­ons­bi­schof, der exakt Gegen­tei­li­ges berich­tet: bei der Auf­split­te­rung in so vie­le Stam­mes­spra­chen & Dia­lek­te in Afri­ka, also auch in ein­zel­nen Län­dern & Regio­nen, war das Latein (auch poli­tisch) neu­tral, ein katho­li­sches, eini­gen­des Band; die Men­schen hät­ten, so berich­tet der Bischof, mit Lei­den­schaft die Cho­rä­le usw. gelernt und mit Inbrunst gesun­gen — auf Latein, aber natür­lich im Unter­richt genau erklärt.
          Tja, dann wur­de die „Volks­spra­che“ ein­ge­führt — und der Streit begann, heil­los, die Kir­che in Afri­ka schwä­chend, nicht stär­kend …
          PS: Jener Mis­si­ons­bi­schof ist kein ande­rer als Erz­bi­schof Lefèbvre, der in Afri­ka ich-weiß-nicht-wie­vie­le Prie­ster und Bischö­fe geweiht, Hier­ar­chien errich­tet, Bischofs­kon­fe­ren­zen mit auf­ge­baut hat, der ein — auch mensch­lich, als Seel­sor­ger — groß­ar­ti­ger Mis­sio­nar war. Der vom Papst (‚vor­erst‘!) zum Päpstl. Thron­as­si­sten­ten ernannt wur­de und sicher­lich spä­ter auch den schar­lach­ro­ten Gale­ro (den mit 3o Qua­sten, mein‘ ich!) bekom­men hät­te, wäre da nicht … — aber sein Gewis­sen stand UEBER irgend­ei­nem „Kar­rie­re­stre­ben“. „Kar­rie­re“, Lob und wei­te­re Aner­ken­nung waren ihm sicher — ’si tacuis­set‘ …

          • [das ‚Völ­lig falsch‘ bezieht sich jetzt (natür­lich!) nicht auf Sie, Herr Reichs­rö­mer, son­dern auf unsern lie­ben Vor­kom­men­ta­tor^^]

          • Wirk­lich unge­heu­er­lich, was Dun­kel­ka­tho­lik da behaup­tet, „Afri­ka z.B. wäre heu­te noch ein prak­tisch aka­tho­li­scher Kon­ti­nent, wenn die Prie­ster in den weni­gen Mes­sen rade­bre­chend ihr Latein vor sich hin mur­meln wür­den“ — das exak­te Gegen­teil davon ist wahr!!! Ein Schlag ins Gesicht all derer, die da unter schwie­rig­sten Bedin­gun­gen die Auf­bau­ar­beit gelei­stet haben — man sehe sich mal an, in wel­che Zeit die Grün­dung sovie­ler neu­er Bis­tü­mer / Errich­tung von Erz­bis­tü­mern etc. erfolg­te: schon unter Pius XII., schon unter sei­nen Vor­gän­gern …
            … und JETZT!? Jetzt VERLIERT die Kir­che, auf allen Kon­ti­nen­ten; in Afri­ka mas­si­ves Vor­drin­gen des Islam UND der Evan­ge­li­ka­len, in Latein­ame­ri­ka (mal noch) nur der Evan­ge­li­ka­len — wie konn­te das pas­sie­ren? Wie­der vie­le Grün­de (in Latein­ame­ri­ka auch durch die Fol­gen von ‚Digni­ta­tis huma­nae‘ — z.T. von der Kir­che gera­de­zu erzwun­gen, ohne Not …), nein, *die­se* Kir­che hat dem wohl kaum mehr irgend­ei­nen wirk­sa­men (gei­sti­gen & geist­li­chen) Wider­stand ent­ge­gen­zu­set­zen, ist schlicht sehr schlecht auf­ge­stellt! Ist hohl und leer gewor­den, ant­wor­tet nicht auf die Fra­gen der Men­schen; alle Spi­ri­tua­li­tät und Tran­szen­denz wur­de „dezent unter­be­tont“, man wur­de „heu­tig“, dies­sei­tig, flach, BANAL; und in die­se ’selbst­ge­schla­ge­ne Bre­sche‘, die­ses Vaku­um drin­gen die ’neu­en Reli­gio­nen‘, die Evan­ge­li­ka­len, Pfingst­ler, auch der Islam … — die Kir­che woll­te die Fra­gen der Men­schen (aller Zei­ten!) nicht mehr beant­wor­ten (obwohl allein sie das wirk­lich glaub­wür­dig, wider­spruchs­frei und umfas­send kann … oder könn­te … oder ‚mal konn­te‘!); jetzt wer­den sie eben von *ande­ren* beant­wor­tet, bloß schlech­ter, aber die Leu­te sind schon froh, wenn sie wenig­stens *ein Biß­chen* krie­gen; ‚wir‘ haben ALLES — und geben doch viel weni­ger als jene, so daß die Men­schen das, was jene geben, für viel hal­ten, für mehr jeden­falls, als was zuletzt die Kir­che zu geben bereit war, und Recht haben sie, die­se vie­len — das ist ja das Schlim­me …

      • Wie recht Sie haben GW. Der unse­li­ge Paul VI. woll­te den katho­li­schen Cha­rak­ter, den Opfer­cha­rak­ter der hl. Mes­se wei­test­ge­hend eli­mi­nie­ren um die­se kom­pa­ti­bel für die pro­te­stan­ti­schen Gemein­schaf­ten zu machen, in dem fata­len Irrr­tum mit die­ser pro­te­stan­ti­sier­ten Mahl­fei­er eine schnel­le Ein­heit der Chri­sten­heit zu errei­chen. Er träum­te wohl davon der Papst zu sein dem die­se Qua­dra­tur des Krei­ses gelin­gen wür­de. Das Mis­sa­le Pauls VI. von 1969 ist nicht mehr im eigent­li­chen Sin­ne katho­lisch. Des­halb ist jedem noch wahr­haft katho­lisch den­ken­den und füh­len­den Gläu­bi­gen drin­gend abzu­ra­ten an so einer Mahl­fei­er teil­zu­neh­men. Um des See­len­hei­les wil­len.

        • Tja, wenn es denn wenig­stens auch noch­was „gebracht“ hät­te 😉 es soll­ten ja gan­ze Heer­scha­ren, „in Hun­dert­tau­sen­den“ qua­si, kon­ver­tie­ren … ich erin­ne­re mich nur an … Uta Ran­ke-Hei­ne­mann, und jetzt den guten Pfar­rer Andre­as Theu­rer, der — als ‚ev. Pastor‘ — fest­stel­le, es gebe doch jetzt, nach VII, nun wirk­lich nichts mehr, was die Kir­chen noch tren­ne … — sehen aber die mei­sten sei­ner (ehem.) Kol­le­gen nicht so, die waren & sind ’not amu­sed‘ dar­über; die sagen im Ggtl., „Mor­gen­rö­te wit­ternd“ (sogar lei­der zurecht, grmpf …), „das ist noch lan­ge nicht genug, wir for­dern noch viel mehr!“, zuletzt auch Prä­ses Schnei­der, auch der neue luthe­ri­sche Lan­des­bi­schof von Bay­ern … — die leh­nen sich bequem zurück und FORDERN, und „wir“ (also jetzt nicht *wir* — son­dern *die*!!!) sind so bl[…] und hech­ten hin­ter­her wie bra­ve Schü­ler, die gelobt wer­den wol­len … — das ist schon kei­ne Pos­se mehr, son­dern ne Num­mer aus­’m Toll­haus, ist mei­ne Mei­nung …

        • … aber mal wie­der im Ernst: am Schlimm­sten ist für mich, wel­chen PREIS jener Pvj für sei­ne (im Übri­gen anma­ßen­den!) Ideen zu zah­len bereit war! Das Meß­op­fer — den Leib des Herrn — letzt­lich: das Kreu­zes­op­fer! Ich begrei­fe dies fast schon als ein zwei­tes Hinop­fern unse­res Herrn, nur auf dem fal­schen Altar …, als ein Ver­rat am Opfer Chri­sti. Er war — um eines völ­lig fehl­ge­lei­te­ten ‚Öku­me­nis­mus‘ wil­len — sogar bereit, das Inner­ste des katho­li­schen Glau­bens­le­bens zu opfern; genau DAS ist pas­siert!!! Ein wider­li­cher Scha­cher … — und wie das so ist, wenn man statt auf den Herrn sich letzt­lich von den Ein­flü­ste­run­gen eines ganz ande­ren beein­flus­sen läßt, hin­ter­her geht man garan­tiert leer aus, wird betro­gen; hat ALLES gege­ben, noch das Hei­lig­ste, und hat NICHTS dafür bekom­men …
          … nur Zer­stö­rung und Unheil, und jener ande­re tri­um­phiert — bloß soll er sich ja nichts drauf ein­bil­den; er hat schon längst ver­lo­ren. Das ist unse­re Hoff­nung — Chri­stus ist unse­re Hoff­nung, und nicht … irgend­wel­che Päp­ste .….

          • Genau­so ist es GW. Sie spre­chen mir aus dem Her­zen.
            Ver­trau­en wir allein auf unse­ren Herrn Jesus Chri­stus. Gott ist kein Moder­nist und auch kein Pro­te­stant, auch wenn die­se eben­so sei­ne Kin­der sind. Er wird uns alle aus die­sem Tale der Trä­nen füh­ren, und auch jene erleuch­ten die ihren Irr­tum bis dato nicht erken­nen und sehen wol­len.

  9. Ich schrei­be hier unten, weil das oben zu eng wird. @Reichsrömer, @Vincentius
    Der Ver­gleich Vin­cen­ti­us = Wadlbei­ßer ist tref­fend und ori­gi­nell. Er wird es ver­kraf­ten. Wahr­schein­lich denkt er nicht ein­mal so, wie er hier schreibt. Es ist ein selt­sa­mer Wider­spruchs­geist, der ihn anzu­trei­ben scheint. Dia­lek­tisch immer zu ver­keh­ren, was ande­re hier schrei­ben, auch auf die Gefahr hin, sich manch­mal dabei selbst zu wider­spre­chen. Viel­leicht schreibt er ja auch auf einer moder­ni­sti­schen Sei­te und kekst dort mit Tra­di-Posi­tio­nen. Die Vor­stel­lung ist zumin­dest amü­sant. Ich wür­de sagen: ein­fach nicht zu viel beach­ten. Das kühlt viel­leicht auch sei­nen Wider­spruchs­geist auf pas­sa­bles Maß. Es ergötzt ihn wahr­schein­lich, wenn man ihm ant­wor­tet, drum…

    • Aber sicher ver­kraf­te ich das. Wadlbei­ßer brin­gen eine trä­ge Mas­se schließ­lich vor­wärts.

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